Uued käsirelvad EKV-le

[nimetu]

Tehnilised nõuded pole avalikud. Küll on aga hanke infovahetuses käinud läbi jutt, et lähtuvalt terviseriskidest, oli nõutud kolbmehhanism (st. DI süsteemid olid välistatud). Colt Canada esitas protesti selle nõude vastu, kuid see kukkus läbi. Ma ei tea, et spetsiifiliselt AR-15 platvormile viitavaid nõudeid oleks olnud.

[A4]

Soomlastel lihtsalt ei ole raha, et kogu reservile uued püssid hankida, sest raha on vaja uute tankide, mereväe laevade ja sõjalennukite hankimiseks, mis Eestile ei ole probleem. Mul käib soomlasena täiesti pinda see eestlaste moonakamentaliteet, et välismissioonil ilutsemiseks ostetakse igasugu läikivaid junne kokku, samal ajal kui kodumaa kaitse põhineb kahel hädisel brigaadil ja KL kergejalaväekompaniidel

Sitas olukorras panevad soomlased oma raskerelvastuse käima ja pole vahet, mis aastal on jalaväelase automaat ehitatud.

Paralleelid Eesti ja Soome vahel on minu arvates antud juhul kohatud. Kui soomlastel on mobilisatsioonilaod täis (vähemalt füüsiliselt) uusi Hiina ja Saksa DV kalassi tüüpi automaate, mis on kõik ühe ja sama süsteemi ja kaliibriga, siis ei olegi neil tarvidust kogu relvaparki välja hakata vahetama (tõsi, miks neil siis on OK välismaalaste ees eputada Läänest ostetud peenema kraamiga?). Seejuures maksid ka need Saksa ja Hiina automaadid soomlastele mingit raha omal ajal - kuigi puhtalt võime mõttes oleks põhimõtteliselt kogu reserv võinud ju edasi lasta Teise maailmasõja-aegsete poltlukuga vintpüsside ja Suomi-püstolkuulipildujatega - aga miskipärast taheti, et kogu struktuuril oleks ühtemoodi ja enamvähem kaasaegsed automaadid. Meil seevastu on aga korraga kasutuses kaks erinevat, erineva süsteemi ja kaliibriga automaati, millest üks on füüsiliselt amortiseerunud (Galil) ja teine vähemalt moraalselt (AK-4 jt G3 derivaadid), siis tulebki ühel hetkel midagi ette võtta.

Ei tehtud seda uute käsitulirelvade hankimise otsust kiiresti või kergel käel, vaid vastupidi, pikalt vaagiti ja korduvalt lükati edasi seda otsust – just sellel samal põhjusel, et suhteliselt kallis otsus, mis samas mingit uut võimet Kaitseväele ei tekita, vaid hoiab lihtsalt ülal olemasolevat. Minu teada uuriti maad ka liitlasriikidelt, ega neil ei ole odavalt või tasuta ära anda heas korras olevaid 5,56mm automaate, enne, kui ikkagi uute relvade hange välja kuulutati. Samuti kaaluti minu teada seda, et esimese hooga oleks uued relvad ostetud vaid Scoutspataljonile või 1. brigaadile (kes „aerudega puhtfüüsiliselt enam soomukitesse ära ei mahu), aga lõpuks otsustati uued relvad osta siiski kogu SA-struktuurile. Muuhulgas selleks, et ei tekiks jutte, et mõndasid üksuseid peetakse juhtkonna silmis justkui vähemväärtuslikeks vms. Ja lõppeks pole halb, kui kogu struktuuril on ühte marki automaadid, mis on uued ja kaaluvad vähem (olukorras, kus sõduri koorem muidu aina kasvab ja ei ole varsti enam jätkusuutlik), võimaldavad sama kaalus juures tassida rohkem ja ühte ja sama moona.

Suures pildis on automaatide väljavahetamisele kuluv 50 või 70 miljonit eurot muidugi suur summa, kuigi aastate peale jaotatuna mitte ülemäära hull olukorras, kus ühe aasta hanke-eelarve on niikuinii u 200 miljonit. Samuti ei ole tegemist summaga, mis aastate peale jaotatuna võimaldaks mingi täiesti uue võime välja arendada või muud moodi tohutu arenguhüppe teha. Aga ka mina olen nõus, et kui oleks kuskilt tasuta saanud suurema koguse korralikke automaate, siis oleks võinud nende rahadega midagi asjalikumat ette võtta.

[Kapten Trumm]

Kohatud on sinu paralleelid Soome DDR-i relvaostuga, A4.
Esiteks soomlased said need relvad sealt võileiva hinnaga ja teiseks oma standardiseerimise tegid nad ikkagi ära, saates vanarauda täiesti vananenud relvad (põhiline relv polnud seal isegi mitte Suomi või PPSh, vaid Mossini 3-liinine vintpüss vist 1898 a mudel ja ostes asemele sümboolse hinnaga enamvähem rahuldavad, meie teeme seda ostes uusi relvi turuhinnaga. Siin on väga suur vahe. Meil väljavahetatavad relvad on enamvähem rahuldavad, kuid remonti vajavad. Meie rollis oleksid soomlased tõenäoliselt need kulunud jupid vahetanud ja pikatinni liistud külge keeranud.

[nimetu]

Suures pildis on automaatide väljavahetamisele kuluv 50 või 70 miljonit eurot muidugi suur summa

Ma olen vahepeal lugenud, et selle raha eest ei hangita ainult relvad, vaid ka optika (st punatäpid) kõigile relvadele. Üsna huvitav oleks hiljem näha statistikat sellest kuidas lasketulemused uute relvade ja sihikutega muutuvad.

[Kapten Trumm]

Optikaga paranevad tulemused alati ja relvast sõltumata. Pole seda olemasolevatele ka keegi keelanud osta. Uute automaatide roll on siin pigem teisejärguline.
Eestis algatati kümmekond aastat tagasi ka AK4de moderniseerimise programm, kuid prototüüpidest kaugemale see ei jõudnud. Ühte olen isegi käes hoidnud.

[Rabapistrik]

Kuulivestide ja uue laskeväljaõppe tulekuga on AK4 kasutamine läinud ikkagi keerulisemaks. Olukorras, kus kuuliplaat peab olema vastase poole on osadel meestel ikkagi päris raske selle kabaga toimetada. Nõus, ma eelistan ka suuri relvi väikestele - ning JVJ kontekstis mängivad rolli niikuinii TT, KP ja TP. Lihtsalt JVJ ülemal on raske isegi teoreetiliselt saavutada tuleülekaalu, kui tal on juba eos vähem laskemoona ning rohkem salvevahetusi (niikuinii jätame VA pardarelvad praegu kõrvale).

Kolmandajärguline kaudne kõrvalmõju võib olla ka potentsiaalselt suurem huvi KV's ja KL'is reservteenistuse vastu lihtsalt sellepärast, et relv on ägedam. Ilmselt on see mõju küll tühine.

[kaur3]

Rabapistriku Ak4 mure lahendas Rootsi kodukaitse sellisel viisil, millest sai räägitud 2016. aprillis sama teema lk 62.

AG3 kahjuks räägib taas kaba. Algupärane kokkulükatav on veelgi raskem lahendus plastikuga võrreldes, ning sellel on kaks asendit, kokku või lahti. Seega pikkuses see midagi ei anna. Lisaks veel see, et laskmise seisukohast on see ebamugavam variant. AK4 pikkust võrdlusesse pannes - 16 tollise rauaga AR-15 on ca 14 cm lühem, millest 5 cm (pea 2 tolli) langeb AK4 natuke pikema raua arvele, kaba otsast päästikuni on vahe ca pool sellest, 7 cm. See pikkus on arvestatud lõpuni tõmmatud kabaga, kui AR-il lasta kuulivesti kandmise pärast kaba lühemaks, läheb see kaba pikkuse erinevus veelgi suuremaks, lausa rõvedaks kätte.

See mida Spuhr teeb, on ainus mõistlik viis AK-4le lähenemiseks, alternatiiviks Nordic Armory AR tüüpi kokkukäiv kaba. Spuhri suur pluss on relvaraua telje õlga suunamine, mis annab relva kontrollile palju juurde (see, miks AR-15 platvorm nii mugavalt lastav on, ei tulene ainult väiksemast kaliibrist, suure SCARi puhul sama asi, 7,62 relv käitub nagu 5,56).

See EstMili lahendus mind väga ei köida, liiga suur ja raske.

Hind? Kindlasti on see kallis, ja lõpuks on odavam G36 osta. Aga see tähendab:
- relvad, salved a'la 10-12 tk relva kohta, paukmoonaotsikud, normaalsed kahepunktirihmad
- vajalikud lisaseadmed, nagu lambid, laserid jms, nendele kellele vaja
- rauaalused granaadiheitjad
- moon kogu kamale, nii väljaõppeks kui sõjavarudeks
- väljaõpe reakoosseisule, instruktoritele, relvuritele
- varuosad

AK4 pluss on see, et praegu on kõik kraam juba olemas, sans punatäpid, küsimus on vaid relva moderniseerimise võimalikkuses ja vajaduses. Ei ole nii ergonoomiline, kui G36, kuid selle Spuhri kraamiga oleks niipalju tänasesse päeva toodud, kui seda relva üldse annab.

Mina eelistaksin loomulikult G36-te, sest minu jaoks on sellise relva käsitsemine praeguse väljaõppe (peamiselt laskealane) nõuete juures loomulikum ja kõvasti efektiivsem (tabamused ajaühikus esimese paarisaja meetri sees, esimese lasu kiirus).

Spuhri kommentaar oma kaba kohta. Täppistöö Rootsi kodukaitse mahanuditud raudsihikutega Ak4 jaoks?

Stock ironsights cannot be used, nor can original scopemount with original scope be as it sits to far to the rear.

https://www.instagram.com/p/BD5ECA0Eh_T/

Mure lahenduse hind 260.-

https://spuhrwebshop.com/en/upgrades/g3/

[nimetu]

Mure lahenduse hind 260.-

See on ainult detaili hind. Juurde tuleb ju ka paigaldamise kulu. Kui lisaksime veel optika kinnitamiseks relsid, siis tõuseks hind vabalt kolmandikuni või neljandikuni uue relva hinnast. Kusjuures KV probleeme see ikkagi ei lahendaks, sest Galilid saavad läbi ja G3 derivaate on meil ka piiratud kogus. Varsti tuleks niikuinii uus hange käsirelvade jaoks teha (ja sellisel juhul juba palju lühema aja jooksul, mis koormaks aasta eelarvet rohkem). Seda on niigi juba tükk aega edasi lükatud.

[gorilla]

Mure lahenduse hind 260.-

See on ainult detaili hind. Juurde tuleb ju ka paigaldamise kulu. Kui lisaksime veel optika kinnitamiseks relsid, siis tõuseks hind vabalt kolmandikuni või neljandikuni uue relva hinnast. Kusjuures KV probleeme see ikkagi ei lahendaks, sest Galilid saavad läbi ja G3 derivaate on meil ka piiratud kogus. Varsti tuleks niikuinii uus hange käsirelvade jaoks teha (ja sellisel juhul juba palju lühema aja jooksul, mis koormaks aasta eelarvet rohkem). Seda on niigi juba tükk aega edasi lükatud.

Miks ei sobi G-36 vanemad versioonid saksa ladudest reservile, ning täiesti uued G-36 versioonid, reguleeritava kaba ning põsetoega,
a'la Läti ja Leedu armee, aktiivsele KV osale? Relvastuse standardiseerimist Balti riikides on isegi NATO korduvalt soovitanud.

Kellele neid M-4 gaasikolviga aretisi niiväga vaja on?

HK käest saab ikkagi küsida telli püssiks G-28 ja KP kohale MG-4.. Ja kogu ümberrelvastuse teooria on ju täiesti JOKK... väga hea ja taskukohane jokk kusjuures.

[Chupacabra]

Kas ma mäletan valesti, et esimesed relvad pidi kasutusse võtma selle aasta esimeses pooles? Hankest pole nüüd juba mõnda aega kippu ega kõppu...

[A4]

Optikaga paranevad tulemused alati ja relvast sõltumata. Pole seda olemasolevatele ka keegi keelanud osta. Uute automaatide roll on siin pigem teisejärguline.
Eestis algatati kümmekond aastat tagasi ka AK4de moderniseerimise programm, kuid prototüüpidest kaugemale see ei jõudnud. Ühte olen isegi käes hoidnud.

Võibolla mäletan valesti, aga minu mälu järgi siiski jõuti prototüüpidest kaugemale ja hangiti mingi kogus punatäppsihikuid, suurendusi, kinnitussiine harkjala, lambi jms jaoks ka AK4-dele, mis läksid peamiselt parematele Kaitseliidu üksustele. Aga põhiline häda on selles, et kõik need paremad sihtimisseadmed jms ei lahenda AK-4 kaalu ja gabariitidega seotud probleemi, vaid vastupidi, võimendavad seda. Rääkimata tarbetult võimsast ja raskest padrunist. Nõus, et põhimõtteliselt ei ole automaadi kaal, uudsus jne üldse võtmetähtsusega ning võib ju justkui säästa raha, relvastada kogu struktuur laos olevate ja vajadusel teiste ladudest juurde hangitavate G-3-dega ning hankida ka kõigile sinna juurde need punatäpid, suurendused ja picatinny-relsid. Aga siis võid kümmekond aastat hiljem avastada, et ka need relvad on selleks ajaks füüsiliselt amortiseerunud (moraalsest aegumisest rääkimata), ja pead ikka ostma kogu väele uued relvad ja suure tõenäosusega täiskomplekti sihtimisvahendeid sinna juurde, sest eelmised ei ühildu vms. Nii et see ühe hooga uute relvade ja optika ostmine on kokkuvõttes odavam ja mõistlikum.

Soome näitest. Seal on Soome enda toodetud RK62 kasutuses rahuaegse väljaõpperelvana kõikides üksustes ja „esimese kiirusklassi“ reservüksustes. Suur osa SA-struktuurist saab endale sõja korral Ida-Saksa ja Hiina kalassid, mida Soome enda erialakirjanduse kohaselt ei kasutata rahuaegses väljaõppes eelkõige põhjusel, et nende kvaliteet on võrreldes Soome enda toodanguga kehvapoolne ja väljaõppes kasutamine viiks väga ruttu amortiseerumiseni. Remonditakse ja moderniseeritakse vaid RK62-tesid, mis pole ületamatu probleem olukorras, kus seda saab teha aastate jooksul järk-järgult võrreldes meiega, kus nt kogu Galilide park on korraga kasutuses olnud ja saab korraga ka „otsa“. Samuti pole Soomes probleem anda reservväelastele sõja korral Hiina ja Ida-Saksa relvad, kuna süsteem ja padrun on praktiliselt identne RA väljaõpperelvadega.

Kui üritada meil sama skeemi korrata, siis tuleks justkui osta uued 5,56mm relvad vaid 1. brigaadile ja/või rahuaegseks väljaõppeks kõigile ajateenijatele. Ja siis anda neile sõja korral hoopis AK-4-d. Ümberõpe pole ületamatu probleem ja võtab paar päeva. Ainult et tänases julgeolekuolukorras ei pruugi neid paari päeva enam väga olla ja üksused peaksid olema valmis otse mob-depoost lahingusse minema.

P.S. Kas mitte ka AK-4 ei olnud hiljuti ühes teises teemas sinu hinnangul samuti tarbetult keeruka ja mittetöökindla konstruktsiooniga rämps, mis rahvaarmeele küll ei kõlba?

[nimetu]

Miks ei sobi G-36 vanemad versioonid saksa ladudest reservile, ning täiesti uued G-36 versioonid, reguleeritava kaba ning põsetoega,

Uuemaid HK lihtsalt ei pakkunud, kas siis hiljutiste skandaalide kartuses või arvasid, et HK416 on parem pakkumine. Mina igatahes seda vastust anda ei saa.
Mis puudutab vanemaid G-36 püsse, siis KV väidetavalt uuris seda varianti, kuid jõuti järeldusele, et kokkuvõttes ei oleks hinnavahe piisav, et see samm ennast õigustaks.

Kas ma mäletan valesti, et esimesed relvad pidi kasutusse võtma selle aasta esimeses pooles? Hankest pole nüüd juba mõnda aega kippu ega kõppu...

Jah, seda enneaegset hõiskamist kohe-kohe tulevatest automaatidest on juba oluliselt varem olnud. Erinevatel põhjustel on hange ise veninud (vaidlustused, tähtaegade pikendused, hanke korralduse venimine jne), kuid hetkel peaks valik olema lõpufaasides.

[Viiskümmend]

Hanketeate järgi puudutab uute automaatide hange mõlema ehk 5.56 ja 7.62 kaliibriga automaatrelvade hankimist.

Kuna valikus on ilmselgelt kaks kallimat ja üks veidi odavam pakkuja siis peavad prestiižikamad brändid hinnas alla tulema ning ka see võiks omakorda kvaliteedirisk olla?

[Chupacabra]

Kuna valikus on ilmselgelt kaks kallimat ja üks veidi odavam pakkuja siis peavad prestiižikamad brändid hinnas alla tulema ning ka see võiks omakorda kvaliteedirisk olla?

Kui nii, siis saab sellest taas tulema üks "õnnestunud" hange. Marginaalselt odavama hinna pärast ostetakse oluliselt kehvemat kvaliteeti. Tüüpiline riigihange.

[Kapten Trumm]

Uuemaid HK lihtsalt ei pakkunud, kas siis hiljutiste skandaalide kartuses või arvasid, et HK416 on parem pakkumine. Mina igatahes seda vastust anda ei saa.
Mis puudutab vanemaid G-36 püsse, siis KV väidetavalt uuris seda varianti, kuid jõuti järeldusele, et kokkuvõttes ei oleks hinnavahe piisav, et see samm ennast õigustaks.

Kui valituks osutub HK416/417, siis võib isegi lõpptulemusega rahul olla. Mina luban, et rohkem ei vigise.
Kuid seda ei pea ma eriti võimalikuks, sest analoogseid relvi ostab nt USA oma tootjatelt ikka way odavamalt kui HK tehingutest näha saab.