Uued käsirelvad EKV-le

[zoho]

AK47 vs AR15 tüüpi relvade töökindlus mudas (kui vaid postitada esimesed ettejuhtunud):

Kalašnikovi süsteemi eelised avalduvad ekstremaalsetes tingimustes. Odava ja mittekvaliteetse Kalašnikovi koopia kümneks sekundiks mutta surumine seda kohe kindlasti ei ole. Sõja korral kaevikus eesliinil pead relvaga suutma sarnastes tingimustes päevade, nädalate ja kuude vältel hakkama saama, kümme sekundit ju ükski sõda naljalt ei kesta? Sarnaste testidega võid vaid lasteaialapsi lollitada.

Enne ja pärast seda tegeleti päristestimisega, nädala või paari jooksul.

Heckler & Koch testis aktiivselt 10-15 aastat automaati HKM4 enne kui Norra riigilt tõsisem tellimus tuli...

Ma detaile ei tea, aga kõik need testid käivad vist läbi mingi NATO Stanagi alusel? Ehk siis need on ikka päris testid, mida tehakse. Eestist käis USAs suurem seltskond, eelkõige kaitseväelased, kes said sittakanti neid relvi lasta ja loopida seal.

Seesamune Chris Bartocci viitab ühes oma äsjases kirjutises justkui võiks arvata, et LMT kvaliteedikontroll on siiski puudulik ja USA valitsuse poolse tellimuse korral sarnane pealiskaudne jama läbi ei läheks. Karta on et LMT kvaliteedikontroll ei ole üldse vastaval tasemel, et USA riiklike tellimusi suudaks täita ja täisväärtuslikku Mil-Spec standarditele vastavat relva valitsusasutustele pakkuda. Isegi see Uus-Meremaale pakutud automaat oli tsiviilversiooni mõningate muudatustega kohandatud variant, lisatud vaid täägikinnitus, Warcomp leegisummuti ja identifitseerimise kiip.

I can tell you from working at Colt, prior to any part being accepted by the factory for government use, it has to have a sample sent to Colt’s metrology laboratory. In the case of the firing pin, Colt metallurgists would cut the firing pin in half, test for hardness (Rockwell scale), measure the chrome application (High power microscope) to be sure that the firing pin is in compliance with their drawing. Once the lot is passed, then Colt would accept shipment of the firing pins. If not, the entire lot would be rejected. Then the vendors would sell them to commercial manufacturers. I am not aware of what LMT’s quality control program is for this project. I do not know if they do similar testing or not. But this was a failure in the quality control chain. From visiting numerous arms manufacturers, I have learned that the degree of quality control from US Govt contractors to commercial contractors is quite different. US Govt contractors have an inspector in-house whose job it is to make sure all these quality control measures are taken. Other manufacturers who do foreign military sales are not bound to this. They are bound by whatever terms are in the contract, which may be very different from US Mil standards.

http://smallarmssolutions.com/home/lmt- ... eplacement

Mind ikkagi huvitaks, millised struktuurid ja millistes kogustes neid automaate USA-s ikkagi kasutavad siis oleks ju pilt kohe selge?

Osta küsitava kvaliteediga, odavaid säästurelvi uutena otse toomisliinilt on ikka ilmselge rumalus.
Odavad säästurelvad õigustaks end vaid juhul kui neid saaks mõne liitlasriigi arsenalist sümboolse sõbrahinnaga.

[nimetu]

Odava ja mittekvaliteetse Kalašnikovi koopia kümneks sekundiks mutta surumine seda kohe kindlasti ei ole.

Seda sama testi on tehtud ka soomlaste Valmetiga, millel tekkisid täpselt samasugused tõrked. Aga see selleks.

Isegi see Uus-Meremaale pakutud automaat oli tsiviilversiooni mõningate muudatustega kohandatud variant, lisatud vaid täägikinnitus, Warcomp leegisummuti ja identifitseerimise kiip.

Eestile pakutud relvad on ka. Ainuke asi, mis on tõeliselt unikaalne võrreldes pakutavate tsiviilrelvadega on täis-automaat režiim.

[ribikardin]

Nii väikeste kogemustega tootjalt tellimise asemel oleks võinud reaalselt kaitsetööstust arendada ja galili, valmeti vms sobiv litsents osta ning riiklik relvatehas luua. Isegi kui detailid oleks tellitud allhankest, oleks Eesti inseneeri ja tootearenduse sektorisse tulev kasu know-how näol ülisuur. Aga see selleks.

Samas aga kuna otsustati osta valmis relvad, siis see võimalus, mille LMT saab astuda - päris suur hunnik relvi NATO riigile, on selline mida ma ei usu, et nad sooviks ära käkerdada. See tellimus võiks avada neile veel lisauksi ja kindlasti võetakse kvaliteedikontrolli palju tõsisemalt, kui Uus-Meremaa telimuse puhul sest, et....kogemused. Kõige paremini õpitakse ikka ise oma vigadest ja ma muretseks nende väikse eelneva kogemuse pärast rohkem, kui neil oleks see ilma äpardusteta kulgenud.
Eks näe kuidas läheb, ka miljoneid ekspemplaare tootnud tehased võivad praak partiiga hakkama saada ning 100% kindel ost oleks vaid kasutatud relvade ost.

Aga mis selle LMT püssi juures kõige tähtsam, see relv näeb vähemalt pildil äge välja ja see on juba pool võitu

[blueant]

Nullist käsirelvi, eriti toimivaid, ei tooda. Isegi kui saaks tehase toimima, siis mis sellega peale hakata, kui kogu isikkoosseis paari aastaga varustatud on. Eesti "hiigeltellimus" on ~15 relva päevas kolme aasta jooksul. Hiljem millegi välismaale müümiseks on null kompetentsi.

USA eripära on hullumeelselt suur turg. Täpseid numbreid keegi ei tea, aga arvatakse, et aastas müüakse seal suurusjärk 2+ miljonit AR-15 stiilis relva. Tohutu mastaap ja vaba turg on andnud tulemuseks selle, et $700 eest saab tsiviilkasutuseks täiesti korraliku AR-15 klooni. Mitukümmend miljonit käibel AR-15 stiilis relva tähendab, et isegi nišitootjatel on palju tegemist. Ei puutu väga Eesti hankesse, aga Las Vegase suurim turistilasketiir kasutab muuhulgas LMT lukkusid ja raudu. Odavamad lihtsalt ei pea lõputule täristamisele vastu.

[sang]

AK47 vs AR15 tüüpi relvade töökindlus mudas (kui vaid postitada esimesed ettejuhtunud):

Kalašnikovi süsteemi eelised avalduvad ekstremaalsetes tingimustes. Odava ja mittekvaliteetse Kalašnikovi koopia kümneks sekundiks mutta surumine seda kohe kindlasti ei ole. Sõja korral kaevikus eesliinil pead relvaga suutma sarnastes tingimustes päevade, nädalate ja kuude vältel hakkama saama, kümme sekundit ju ükski sõda naljalt ei kesta? Sarnaste testidega võid vaid lasteaialapsi lollitada.

Youtube pole tõesti täppsiteadus, aga kui see ekstreemsetest tingimustes eeliseid omav süsteem ei pea vastu isegi mitte 10sek muda, siis mis võiks olla tema usaldus eesliini kaevikus?

Enne ja pärast seda tegeleti päristestimisega, nädala või paari jooksul.

Heckler & Koch testis aktiivselt 10-15 aastat automaati HKM4 enne kui Norra riigilt tõsisem tellimus tuli...

HK416 läks tootmisse 2004, Norra hankis need 2007. Kus on need 10-15a testimist? Jah, olen nõus, tõlgendamise küsimus: kui relva hakati välja töötama 90ndatel, siis võiks olemuslikult lugeda kogu seda arendusperioodi testimiseks.

Ma detaile ei tea, aga kõik need testid käivad vist läbi mingi NATO Stanagi alusel? Ehk siis need on ikka päris testid, mida tehakse. Eestist käis USAs suurem seltskond, eelkõige kaitseväelased, kes said sittakanti neid relvi lasta ja loopida seal.

Seesamune Chris Bartocci viitab ühes oma äsjases kirjutises justkui võiks arvata, et LMT kvaliteedikontroll on siiski puudulik ja USA valitsuse poolse tellimuse korral sarnane pealiskaudne jama läbi ei läheks. Karta on et LMT kvaliteedikontroll ei ole üldse vastaval tasemel, et USA riiklike tellimusi suudaks täita ja täisväärtuslikku Mil-Spec standarditele vastavat relva valitsusasutustele pakkuda. Isegi see Uus-Meremaale pakutud automaat oli tsiviilversiooni mõningate muudatustega kohandatud variant, lisatud vaid täägikinnitus, Warcomp leegisummuti ja identifitseerimise kiip.

I can tell you from working at Colt, prior to any part being accepted by the factory for government use, it has to have a sample sent to Colt’s metrology laboratory. In the case of the firing pin, Colt metallurgists would cut the firing pin in half, test for hardness (Rockwell scale), measure the chrome application (High power microscope) to be sure that the firing pin is in compliance with their drawing. Once the lot is passed, then Colt would accept shipment of the firing pins. If not, the entire lot would be rejected. Then the vendors would sell them to commercial manufacturers. I am not aware of what LMT’s quality control program is for this project. I do not know if they do similar testing or not. But this was a failure in the quality control chain. From visiting numerous arms manufacturers, I have learned that the degree of quality control from US Govt contractors to commercial contractors is quite different. US Govt contractors have an inspector in-house whose job it is to make sure all these quality control measures are taken. Other manufacturers who do foreign military sales are not bound to this. They are bound by whatever terms are in the contract, which may be very different from US Mil standards.

http://smallarmssolutions.com/home/lmt- ... eplacement

Olgem siiski täpselt, kirjutises on väidetud, et autor ei tea LMT kvaliteedikontrolli mehhanisme ning et ta on tuttav US-MIL standardite kontrolliga, kuid ei tea, kuidas on see kokku lepitud teiste lepingutega. Ei maksa liiga kiiresti järeldusteni hüpata, nagu ameeriklased ütlevad.

Osta küsitava kvaliteediga, odavaid säästurelvi uutena otse toomisliinilt on ikka ilmselge rumalus.
Odavad säästurelvad õigustaks end vaid juhul kui neid saaks mõne liitlasriigi arsenalist sümboolse sõbrahinnaga.

Ma veel ootaks natuke selliste põhjapanevate järeldustega. Prooviks kõigepealt lepinguni jõuda ning seejärel tahaks ikkagi relvad enne ära katsuda, kui hakata neid ette saastaks nimetama.

[Drax]

Ei osteta mingeid Aimpointe. Tulevad Holosunid.

Kas meil pole selle hankega mitte oht arenenud maailma ja eelkõige meie NATO liitlaste ees lihtsalt naerualuseks jääda?
Isegi meie lähinaabrid leedulased on sellise sensatsioonilise uudise peale võtnud vaevaks ja hakanud siinse teema postitustest lausa leedukeelseid kokkuvõtteid tegema...

Jah, sind on märgatud .

[London Bridge]

Trumm

Kui sa väidad, et MLKMWSPF16 tüüpi relv ei kõlba kuhugi ning see ei saa läbida AK ja HKga samaväärselt praktilisi katsetusi, kuid samas on MLKMWSPF16 valituks osutunud ja sina loomulikult eksida ei saa, siis palun osuta, kes oli see õõnestaja, kes disainis kallutatud katsed või määras ebapiisavad kriteeriumid, või korruptant, kes kukutas ainsa pädeva relva valikus ning lasi USAs kärbseid pähe ajada. Keegi ju peab vastutama. Veel kõvem oleks, kui sa "tõstataksid [need] rohked küsimused" kuskil ajakirjanduses või vastavates instantsides, las siis vastutavad põhjendavad nii mulle kui sulle seda valikut.

Või noh, kui väljendad ainult oma arvamust, siis annab sõnastust parandada. Nt järgnev on sul juba palju paremas sõnastuses ja sinu arvamusest ei röövi see kübetki.

See on lihtsalt minu isiklik arvamus minu teadmiste ja kogemuste põhjal. Niipalju kui neid on (siiski on neid natuke rohkem kui YouTube blogide lugemisest saab). Rahvaarmee relv peab olema võimalikult lihtne ja lollikindel, selline relv on meil ka korra olnud (ja edukalt), miks seda liini ei jätkatud, jääb arusaamatuks. Ju siis olid mingid kaalukad põhjused. Kui kunagi tekib võimalus see relv poole päevaga mõnele seltskonnale selgeks teha, eks siis muljetan, kui kaua aega tegelikult läks. Seni võin öelda - Galili oma olen selgeks teinud tunni ajaga (niiet hiljem pole abistamist vaja läinud). G3-ga läks tubli pool päeva ja ikka jookseb kohale võitlejaid, kes ei saa lukku kokku või lukuraami sisse. Või kes ei saa padrunipesa puhtaks. Vot sellised pisikesed nüansid.

Ja lisaks. Mul oli õnne ajateenistuse ajal käia skautide poolt antavates tundides ning ka meie NAKs oli palju skaute meiega koos pulki saamas. Loomulikult jõudsime peale naiste lobiseda ka Galilist, mille kohta jutt päris üheselt positiivne ka ei olnud.

[alari]

See on lihtsalt minu isiklik arvamus minu teadmiste ja kogemuste põhjal. Niipalju kui neid on (siiski on neid natuke rohkem kui YouTube blogide lugemisest saab).

Oled siis lõpuks AR15 tüüpi relva näppida saanud või isegi lasknud sellega?

[zoho]

Las Vegase suurim turistilasketiir kasutab muuhulgas LMT lukkusid ja raudu.

Antud lause meid arvatavasti tõesti otseselt ei puuduta sest silmas on siin nähtavasti peetud eelkõige direct impingement põhimõttel töötavaid LMT eksemplare. Küll aga leiab sealt paar lauset, mida isegi meie hankel oleks võinud arvesse võtta enne lõpliku valiku tegemist.

We no longer use ANY piston conversions or factory pistons guns with the exception of the HK-416 “knock-off” TDI upper.
The only piston system to last on the range so far is the HK416 and TD415 system. Every other systems we have tried has failed in one way or another.

Palun osuta, kes oli see õõnestaja, kes disainis kallutatud katsed või määras ebapiisavad kriteeriumid, või korruptant, kes kukutas ainsa pädeva relva valikus ning lasi USAs kärbseid pähe ajada. Keegi ju peab vastutama. Veel kõvem oleks, kui sa "tõstataksid [need] rohked küsimused" kuskil ajakirjanduses või vastavates instantsides, las siis vastutavad põhjendavad nii mulle kui sulle seda valikut.

Mikk Salu kirjutas juba Eesti Ekspressis 23. märts 2016...
Ühe Ekspressi allika sõnul on kõige hullem see, et kõigi nende äparduste taga olnud seltskond toimetab rõõmsalt edasi. Samad tegelased üritavad praegu kaitseväele promoda Sig Saueri automaate. Kuna Iisraelist omal ajal ostetud Galili automaadid on vanad ja väsinud, otsib kaitsevägi asendust. Osa eksperte aga ütleb, et Sig Sauer on samamoodi vana ja eelmise põlvkonna relv, mida pole mõtet osta.
Käsitulirelva hankeprotsess oli iseenesest meil puhas formaalsus sest juba ammu enne hanke väljakuulutamist oli kellegi poolt valik langetatud, et EKV uus automaat peab olema umbes 1000 eurone HK-416 säästuvariant. Selle idee promomine SIG516 näol mõnede tegelaste poolt kasvõi siinsamas foorumis hakkas pihta juba palju varem.

[Martin Herem]

Käsitulirelva hankeprotsess oli iseenesest meil puhas formaalsus sest juba ammu enne hanke väljakuulutamist oli kellegi poolt valik langetatud, et EKV uus automaat peab olema umbes 1000 eurone HK-416 säästuvariant.

Kelle väide see on ja mille põhjal seda väidetakse?

[London Bridge]

Nõustun KVJga - laduge kaardid lauale ning pange asi suure kella külge. Asi on piisavalt tõsine, et kui see tõele vastab, peavad pead lendama, olgu selleks kasvõi eelkõneleja.

[zoho]

Kelle väide see on ja mille põhjal seda väidetakse?

See väide põhineb Mikk Salu Eesti Ekspressi artiklil: 23. märts 2016...

https://ekspress.delfi.ee/kuum/kaitseva ... d=74003959

Ühe Ekspressi allika sõnul on kõige hullem see, et kõigi nende äparduste taga olnud seltskond toimetab rõõmsalt edasi. Samad tegelased üritavad praegu kaitseväele promoda Sig Saueri automaate. Kuna Iisraelist omal ajal ostetud Galili automaadid on vanad ja väsinud, otsib kaitsevägi asendust. Osa eksperte aga ütleb, et Sig Sauer on samamoodi vana ja eelmise põlvkonna relv, mida pole mõtet osta.

Sig Sauer, millest Ekspress kirjutas ja mida toona promoti oli mudel Sig516.
Seda tehti mõningate tegelaste poolt järjepidevalt ka siinsamas foorumis.
Umbes 1000 eurone automaat Sig516 pidavat kaitseväele igati sobiv, hea ja soodne olema.
Sig Sauer antud mudelit paraku hankel ei pakkunud aga LMT pakkus analoogi.
Nii see LMT hanke võitiski sest otsiti ju 1000 eurose Sig516 analoogi?

[Leino]

Üks mitteniiväga tähtis küsimus: kas neile relvadele natuke inimlikum nimi ka pannakse või jääbki üks tähtedekogum selleks?

[kaur3]

Uhh, no eks me siis nuta aastate pärast lisaarenduste perspektiivituse ja kalliduse osas vähemasti koos Uus-Meremaaga ja Briti Transpordi-Politseiga (kahepeale kokku 9040 + ~3000 relva).

Isiklikult oleks eelistanud kui oleksime teinud seda koos prantslaste ja norrakatega ja teistega, kes oma ligi kahesajatuhande HK416'ga toimetavad. Arvatavasti tuli hinnavahe piisavalt suur, et kaalus selle ülesse.

Vähemalt Garantii tundub olevat OK. Septembris selgus et kõik Uus-Meremaa relvade lööknõelad on vigased ja asendatakse garantii korras.

Hanke tulemus on Gideonicu ja järgnevate kommentaaride valguses veider. Veider ainult sinnani, kus 40% otsusest oli otsustavaks hind. See on rahaküsimuste eest vastutajale ja otsuste kontrollijatele nagu Aamen kirikus. Järelikult oli hanke kirjelduses jäädud piisavalt üldsõnaliseks, mis lasi veidrusel sündida. Tuleb hoida pöialt, et veidrus lõppeks hästi!

PS ma ei suuda juba mitmendat päeva uskuda tekkinud olukorda, kus USA enda mil struktuurid ostavad väga suurtes kogustes Saksa püsse (mariinide pea 60 000 IAR hange + tellipüssid armeele ja ehk ka mariinidele). Eriti olukorras, kus Trump süüdistab Saksmaad kaubanduskelmustes. EKJ ostab aga USA relvasid, mis ei ole kvalifitseerud alates 2001. sõda pidanud patriotismist läbiimbunud kodumaale.

See kõik on väga veider seni kuni kohtud sõjaväelasega, kellel on null emotsiooni relvade vastu ja ütleb, et püss on püss ja peale aeru saab kõik vaid paremaks minna. Üldse on käsitulirelvade osa sõja tulemuse vormistamisel minimaalne. Häbi relvap...dele

[Kapten Trumm]

Käsitulirelva hankeprotsess oli iseenesest meil puhas formaalsus sest juba ammu enne hanke väljakuulutamist oli kellegi poolt valik langetatud, et EKV uus automaat peab olema umbes 1000 eurone HK-416 säästuvariant. Selle idee promomine SIG516 näol mõnede tegelaste poolt kasvõi siinsamas foorumis hakkas pihta juba palju varem.

Kas oleks võimalik kuidagi lugeda tehnilist kirjeldust, mis hankes olema pidi?
Siis oleks lihtne ülaltoodud väiteid kas kinnitada või ümber lükata.

PS ma ei suuda juba mitmendat päeva uskuda tekkinud olukorda, kus USA enda mil struktuurid ostavad väga suurtes kogustes Saksa püsse (mariinide pea 60 000 IAR hange + tellipüssid armeele ja ehk ka marriinidele). Eriti olukorras, kus Trump süüdistab Saksmaad kaubanduskelmustes. EKJ ostab aga USA relvasid, mis ei ole kvalifitseerud alates 2001. sõda pidanud patritoismist läbiimbunud kodumaale.

USA relvajõudude püssivalikuid tuleb vaadelda poliitika, töökohtade ja omamaise tööstuse toetamise kontekstis. See teema on lõdvenenud alles viimasel ajal (IAR peakski olema esimene taoline pääsuke). Miks Iisrael ei kasuta Galili, vaid M4 - sest USAst saab tasuta. Kui antud püssid tuleksid Lewise tehasest meile tasuta, oleksin ka mina vait. Ise ma arvaksin, et USA ostab seepärast sama/analoogse süsteemi relvi Saksamaalt, sest need relvad on lihtsalt paremad. Meie teeme vastupidi, sest rahakott ei kanna paremat. Siit küsimus, kas on vaja silm punnis taolisi relvi üldse tahta või lepiks kuskil Tsehhis vms valmistatud odavamatega? Mis selle AR15 kangekaelse eelistamise põhjus on? 3 kilone kaal? Pikatinni liistud tehasest?