Uued käsirelvad EKV-le

[alari]

Seepärast polegi tark osta mingeid eksperimentaalseid disaine, mis pole end aastakümnete jooksul tõestanud. Olu tingimused kuitahes peibutavad.
Meil on taoline vettpidav disain järgi proovitud (Galil), miks oli vaja tundmatus kohas jälle vette hüpata?

AR15-M16 tüüpi relvad (mis Uus-Meremaa hankis) on 50+ aastat kasutuses olnud ja öelda nende kohta eksperimentaalsed disainid on päris naljakas. Igasugu erinevaid lahendusi on AR15 tüüpi relvade tootjad aja jooksul katsetanud ja üldiselt teavad, mis töötab ja mis ei tööta.
Kuna Galilide tootmisliini enam pole, siis Galile ei saa ka hankida. Ja kui ütled, et relvaga peab kellelgi olema aastakümnete pikkune kogemus, siis sinu loogika järgi ei sobiks ka ju Galil ACE, mis on ainult 10 aastat tootmises olnud.

Sõjaväerelvade väljavahetamine on üldse üks raske ja vastik asi, sest eeldab süsteemi ümbertegemist ja on kallis. Britid kiruvad oma L85 tõrkumist, kuid vahetamise asemel moderniseerivad, sama teevad jänkid, kellel on ikkagi kasutusel 50 a vana relvamudeli edasiarendused.

Üldiselt veel lisaks, et relva väljavahetamine ei anna suurt eelist, kuna praegu turul olevad relvad on üsna sarnaste omadustega ja väljavahetamise kulud ei kaalu üles väikest eelist

[gorilla]

Seepärast polegi tark osta mingeid eksperimentaalseid disaine, mis pole end aastakümnete jooksul tõestanud. Olu tingimused kuitahes peibutavad.
Meil on taoline vettpidav disain järgi proovitud (Galil), miks oli vaja tundmatus kohas jälle vette hüpata?

AR15-M16 tüüpi relvad (mis Uus-Meremaa hankis) on 50+ aastat kasutuses olnud ja öelda nende kohta eksperimentaalsed disainid on päris naljakas. Igasugu erinevaid lahendusi on AR15 tüüpi relvade tootjad aja jooksul katsetanud ja üldiselt teavad, mis töötab ja mis ei tööta.
Kuna Galilide tootmisliini enam pole, siis Galile ei saa ka hankida. Ja kui ütled, et relvaga peab kellelgi olema aastakümnete pikkune kogemus, siis sinu loogika järgi ei sobiks ka ju Galil ACE, mis on ainult 10 aastat tootmises olnud.

Sõjaväerelvade väljavahetamine on üldse üks raske ja vastik asi, sest eeldab süsteemi ümbertegemist ja on kallis. Britid kiruvad oma L85 tõrkumist, kuid vahetamise asemel moderniseerivad, sama teevad jänkid, kellel on ikkagi kasutusel 50 a vana relvamudeli edasiarendused.

Üldiselt veel lisaks, et relva väljavahetamine ei anna suurt eelist, kuna praegu turul olevad relvad on üsna sarnaste omadustega ja väljavahetamise kulud ei kaalu üles väikest eelist

No kui sa ütled- 50+ aastat kasutuses olnud disain siis sellisel juhul on tegu täieliku tragöödiga. Kui palju aastaid on vaja, et Uus-Meremaale müüdud DI automaat töökindlaks saada? 50? 100? 125?

See ''eelise'' teema on täpselt see punkt miks ma siin jauran. Need M-4 fantaasiad ei anna mitte mingit eelist näiteks Leedu või Läti G-36 viimaste versioonide ees.
Tegelikult on isegi märgatavalt viletsamad.

[alari]

Kas viga oli disainis või probleem oli detaili kvaliteedis?


Võtaks ka hea meelega G36 endale relvaks. Ei saa see mitte halb relv olla, kui eriüksused kasutavad.

AR15.com foorumis Las Vegase lasketiiiru omanik ütles, et tal on G36-st umbes 200 000 kuuli läbi lastud ja ikka veel töötab, kuigi on pidanud juppe vahetama
https://www.ar15.com/forums/armory/My-e ... /#i4770876

Kahjuks HK neid meile ei pakkunud

[Kapten Trumm]

AR15-M16 tüüpi relvad (mis Uus-Meremaa hankis) on 50+ aastat kasutuses olnud ja öelda nende kohta eksperimentaalsed disainid on päris naljakas. Igasugu erinevaid lahendusi on AR15 tüüpi relvade tootjad aja jooksul katsetanud ja üldiselt teavad, mis töötab ja mis ei tööta.

M16 tüüpi relvad on juba Vietnami ajast tuntud oma töökindluse ja kehva hooldatavuse probleemidega, sestap peale tõrkeid eelistasid USA sõdurid korjata maast üles Vietkongide AK47 ja jätkata sellest.

Kuna Galilide tootmisliini enam pole, siis Galile ei saa ka hankida. Ja kui ütled, et relvaga peab kellelgi olema aastakümnete pikkune kogemus, siis sinu loogika järgi ei sobiks ka ju Galil ACE, mis on ainult 10 aastat tootmises olnud.

Täielik jama. Galili uus mudel on täiesti saadaval ja minuteada käis see ka eelvalikus, kuid KV seda ei valinud. Ju oli vaja siis kangesti neid AR15 arendus osta.

[alari]

AR15-M16 tüüpi relvad (mis Uus-Meremaa hankis) on 50+ aastat kasutuses olnud ja öelda nende kohta eksperimentaalsed disainid on päris naljakas. Igasugu erinevaid lahendusi on AR15 tüüpi relvade tootjad aja jooksul katsetanud ja üldiselt teavad, mis töötab ja mis ei tööta.

M16 tüüpi relvad on juba Vietnami ajast tuntud oma töökindluse ja kehva hooldatavuse probleemidega, sestap peale tõrkeid eelistasid USA sõdurid korjata maast üles Vietkongide AK47 ja jätkata sellest.

Jah, Vietnami ajal oli alguses probleeme M16-ga, üsna kiirelt korrigeeriti probleemid ja 1969ndast aastast kasutatakse juba M16A1. Probleemide põhjus oli mitte disainis, vaid selles, et usa armee relvadestusega tegelev osakond (ordnance corps) vahetas välja püssirohu ja uus mustas relva rohkem ning ei andnud kaasa puhastuskomplekte - selles süüdistada relva disaini on lihtsalt rumal. Oma osa selles mängis ka see, et sõjaväe poolt välja töötatud M14-a hakati juba pärast viit teenistusaastat välja vahetama relvaga, mille projekteeris erafirma - see takitas palju vastuseisu sõjaväes ja üsna palju kaikaid visati M16 teele ette.
Samuti ei aidanud kaasa ka see, et kulude kokkuhoidmiseks otsustati vintraudu mitte kroomida. M16A1-ga oli probleeme juba palju vähem.

Kuna Galilide tootmisliini enam pole, siis Galile ei saa ka hankida. Ja kui ütled, et relvaga peab kellelgi olema aastakümnete pikkune kogemus, siis sinu loogika järgi ei sobiks ka ju Galil ACE, mis on ainult 10 aastat tootmises olnud.

Täielik jama. Galili uus mudel on täiesti saadaval ja minuteada käis see ka eelvalikus, kuid KV seda ei valinud. Ju oli vaja siis kangesti neid AR15 arendus osta.

Galil ja Galil ACE ei ole samad relvad.
Kui ütled, et AR15 edasiarendus on eksperimentaaldisain, kuna pole olnud aastakümnetepikkuseid kogemusi, siis sinu loogikat järgides on Galil ACE samamoodi eksperimentaaldisain.
Vanade galilide tootmisliini enam pole, link ühele videole on siin samas teemas.

[Kapten Trumm]

Galil all ma peangi silmas seda ACE-i. Tegemist on mõnevõrra moderniseeritud Galil AR-iga, mille põhiline kasutamise erisus seisneb teisel pool paiknevas vinnastushoovas ja kaheosalises lukukojas (alumine osa on nüüd plastmassist). Julgeks peale väikest kohanemist võtta ette selle osalise lahtivõtmise ja kokkupaneku kinniseotud silmadega ja julgeks selle Galil koolitusega mehele pista pihku ilma mingi ümberõppeta.

ACE on sama äraproovitud AK47 disain väikse parandamise ja plastmassiga, ei mingeid eksperimente, isegi osad jupid näivad Galiliga vahetatavad olevat. Ja Kalashi disain on rahvaarmees alati üle prahi, sest enam lihtsamat ja lollikindlamat asja pole võimalik leiutada.

[alari]

Galil all ma peangi silmas seda ACE-i. Tegemist on mõnevõrra moderniseeritud Galil AR-iga, mille põhiline kasutamise erisus seisneb teisel pool paiknevas vinnastushoovas ja kaheosalises lukukojas (alumine osa on nüüd plastmassist). Julgeks peale väikest kohanemist võtta ette selle osalise lahtivõtmise ja kokkupaneku kinniseotud silmadega ja julgeks selle Galil koolitusega mehele pista pihku ilma mingi ümberõppeta.

ACE on sama äraproovitud AK47 disain väikse parandamise ja plastmassiga, ei mingeid eksperimente, isegi osad jupid näivad Galiliga vahetatavad olevat. Ja Kalashi disain on rahvaarmees alati üle prahi, sest enam lihtsamat ja lollikindlamat asja pole võimalik leiutada.

aga miks siis Uus-meremaa uus relv on eksperimentaaldisain ja Galil ACE ei ole - mulle tundub, et Galil ACE puhul on erinevaid muudatusi rohkem võrreldes algse relvaga

[Kapten Trumm]

AR15 pika gaasikolviga on lihtsalt meie jaoks eksperiment järgmist tüüpi relvaga, mis on arvult juba kolmas 25 aasta jooksul.
Mujal üldiselt taolisi hüppeid ei tehta. Soome pole alates 70ndatest üldse relva vahetanud. Rootsi on vahetanud korra (kui AK4 asendas AK5).
Täiustatud kalasnikovi süsteem juudi teostuses on meil igati ennast õigustanud relv (ka sõjas õigustanud, AK4 näiteks pole meil end sõjas õigustanud).
Sestap jääbki mulle segaseks, miks võtta ette veel mingi uue tüübi relv, eriti selline mis pole just eriti lollikindel ja oskamatu kasutaja sõbralik.
Vaatasin videost selle lahtivõtmist - no lihtsõduri relv, mis vajab mitte täielikuks lahtivõtmiseks tööriistu, on välioludes selge jama.
Galili relv ei vaja mitte mingeid tööriistu ja isegi mitte tavamõistes normaalset puhastuskomplekti.

Antud uuele relvatüübile minek on olnud teadlik valik, sest lõppvalikus olevad 6 relva on ju samasugused, lihtsalt erinevatelt tootjatelt ja natuke erinevate tehniliste nüanssidega.
Tõenäoliselt ka erinevate hinnasiltidega tulenevalt sinna maetud arendustööst ja materjalide kvaliteedist/töötlusest.

[sang]

Mingem allikatele.

https://www.thefirearmblog.com/blog/201 ... se-forces/

Vt LMT pressiteadet:

"A handful of firing pins [less than one tenth of one percent] were reported to break or have higher than expected wear after a high round count."

Viga puudutas 9000st relvast alla kümmet (1% 9000st on 90, vähem kui 1/10 sellest on pigem ühe käe sõrmedel loetav). Praagi protsent võiks nagu olla täiesti OK. Mitte ükski tootja ei suuda mitte kunagi garanteerida 100% töökindlust, kui nad just ei valeta.

"We did a thorough analysis of the situation and determined that some firing pins were not tempered correctly by our heat treater. We therefore decided that in order to ensure all rifles had the highest quality firing pin we replaced them all."

Tootja ei jonninud, ei eitanud. Vahetas välja mitte ainult konkreetsed vigased detailid, vaid kogu tarne detailid. Näitab suhtumist, mida nii mõneltki teiselt ei saa oodata.

"While replacing these firing pins it was determined there was a small quantity of selector switches and carriers [also less than one tenth of one percent] that showed some premature wear. These have been replaced to provide excellent customer service."

Tootja ise leidis vähem kui kümnelt relvalt "enneaegset kulumist" ja vahetas kogu tarnelt need detailid välja.

Ning hankel saavad osaleda need ettevõtted, mis teevad pakkumise ja kvalifitseeruvad.
[/quote]https://www.postimees.ee/4318867/kaitse ... sa-tootjat

"Pakkujateks kvalifitseerusid relvatootjad Heckler & Koch GmbH (Saksamaa), Sig Sauer Inc (USA), Colt Canada Corporation , Fabryka Broni «Lucznik» (Poola), Ceska Zbrojovka (Tšehhi), Israel Weapon Industries Ltd, Lewis Machine & Tool Company (USA), Patriot Ordnance Factory Inc. (USA) ning Sako Ltd. (Soome) ja Fabbrica dÁrmi Pietro Beretta S.p.A (Itaalia) ühispakkumus."

Mis relva IWI soovis pakkuda, aga miks ei pakkunud, pole teada.

Tõsi on, et kalassi-tüüpi relvad on kasutaja-kindlad. Aga nad raiped on ka kallid, täpselt ei viitsi üles otsida, aga Galilid pidavat olema mitmeid kordi kallimad ka IDFi jaoks kui M16/M4. Kui oleks Galil välja vahetatud suunatult IWI uue toodangu vastu, siis oleks selline ühe pakkujaga hange läinud Eestile oluliselt kallimaks ning see relvastuse uuendamise epopöa kestaks aastaid. Mis on kah kaugel mõistlikkusest.

Ahjaa, DI teemaline hala on arusaamatu, DI oli välistatud konkursitingimustega.

[Leo]

Minu arust on täiesti ilmne, et relvavahetuse peamine mootor on see, et Galilid on amortiseerunud ja neile on raske kaasaegseid tulesid ja vilesid peale kinnitada ning kaadrikaitseväelaste ego ei luba suurekaliibriliste G3 kloonidega välismaal käia. Ongi kogu teema. Kui relvaostuga ei saavutata olulist hüpet kvaliteedis, ehk oluliselt paremat lasketäpsust, töökindlust vms, siis reservarmee relvade ümbervahetamine on eriti jabur olukorras, kus neid kohti, kuhu miljoneid € kaitsevõimesse investeerida.

IDFi diile jänkidega ei tasu eeskujuks võtta, juutidel oli ja on erilise liitlase staatus ja neile võimaldatakse M4 ja M16 osta paarisada USD eest, sellises olukorras on see hea mõte, kui Galil maksab 3-4x rohkem. Kroomimata raud ei ole sõjapüssidel mingi haruldus, näiteks soomlaste automaatidel ei ole raud kroomitud, vahetatakse lihtsalt välja kui ära kuluvad. Enamikel automaatidel on märgitud, et x arv laskusid on võimalik juhul, kui ei lasta korraga üle y padruni, näiteks 150 lasku, sest kui raud aetakse ülikuumaks, mõjub see vastupidavusele halvasti. Sakslaste MGdel oli suures sõjas raudade ettenähtud laskude arv u 10000, kas need olid kroomitud või mitte, ei oska öelda, kuid arvestades, kuidas neist kuule välja külvati, saab arusaadavaks, et igal relval oli 3-4 varurauda. Soomlased võtsid esimese kodumaise automaadi kasutusele 1962, see on siis RK 62 ehk Soome AK, 1995. tehti mõnikümmend tuhat uuemat, kus on teismoodi kaba, käekaitse ja püssigranaatide laskmist võimaldav suudmepidur. Mõned aastad tagasi osteti eriüksustele välismaal põrkamiseks 5,56 ja 7,62 NATO SCARid, sest seal on kolleegid samasugustega, kuid Jukka, Pekka ja Antero, kes homme ajateenistusse lähevad, võivad teoreetiliselt saada püssi, millega nende vanaisa 1963 põrkas. RK 62 M on kokkukäiva kabaga ja punatäppsihikuga ning siiniga valgusti kinnitamiseks, punktina I peale on vahetatud vanamoodne nahkrihk uue taktikalise rihmaga. Soomlastel lihtsalt ei ole raha, et kogu reservile uued püssid hankida, sest raha on vaja uute tankide, mereväe laevade ja sõjalennukite hankimiseks, mis Eestile ei ole probleem. Mul käib soomlasena täiesti pinda see eestlaste moonakamentaliteet, et välismissioonil ilutsemiseks ostetakse igasugu läikivaid junne kokku, samal ajal kui kodumaa kaitse põhineb kahel hädisel brigaadil ja KL kergejalaväekompaniidel

Sitas olukorras panevad soomlased oma raskerelvastuse käima ja pole vahet, mis aastal on jalaväelase automaat ehitatud.

[A4]

Jääb arusaamatuks, et kui kalassi-süsteemi automaadid, eriti Galil, on superhea (nõus, ongi), aga M16 täielik saast, olematu töökindlusega, rahvaarmee jaoks liiga keeruline jne, siis miks küll Iisrael M16 ja selle derivaate juba südamerahuga ja ilma märkimisväärsete probleemideta 40+ aastat kasutab? Sest seal ju ka rahvaarmee, kusjuures reaalse ja sagedase sõjakogemusega, kus reaalne elu peaks igasugused kõlbmatud või sõduritele lausa ohtlikud relvad üsna ruttu teenistusest „välja lükkama“. Ühesõnaga – mina käsitulirelvadest palju ei tea, aga praktika pidavat olema tõe kriteerium. Ja Iisraeli praktika lükkab küll ümber väite, et M16 on kohutavalt halb relv, mis rahvaarmeele küll ei sobi.

Jah, me kõik teame vastust – Iisrael sai neid USA-lt sõjalise abi korras praktiliselt tasuta. Aga siis küsiks teistpidi – kui USA pakuks täna kogu meie struktuuri jaoks samuti tasuta M16A1-tesid, siis kas sellisel juhul kõlbaks meil see „katastroofiliselt halb ja kõlbamatu“ relv kasutusele võtta?

[alari]

aga miks siis Uus-meremaa uus relv on eksperimentaaldisain ja Galil ACE ei ole - mulle tundub, et Galil ACE puhul on erinevaid muudatusi rohkem võrreldes algse relvaga

AR15 pika gaasikolviga on lihtsalt meie jaoks eksperiment järgmist tüüpi relvaga, mis on arvult juba kolmas 25 aasta jooksul.

Sa vist siin toodud linke üldse ei loe , Uus-Meremaa AR15 tüüpi relv pole pika gaasikolviga. Gaasid mõjuvad lukule nagu M16-l - baasasjad võiks selgeks teha, nagu näiteks, mis on direct impingement
https://lmtdefense.com/firearms/nz-mars-l

[nimetu]

sestap peale tõrkeid eelistasid USA sõdurid korjata maast üles Vietkongide AK47 ja jätkata sellest.

Ei vasta tõele. Nii praktiliste (logistika) kui ka teoreetilisemate probleemide tõttu (tegu võis olla lõksuga). Parimal juhul võeti neid relvi trofeeks.

Täielik jama. Galili uus mudel on täiesti saadaval ja minuteada käis see ka eelvalikus, kuid KV seda ei valinud. Ju oli vaja siis kangesti neid AR15 arendus osta.

Taaskord ei vasta tõele. Tootja kvalifitseerus, kuid ei esitanud pakkumist. KV ei "valinud" midagi.

Muud Trummi jama ei viitsi enam kommenteerida, sest see on siin teemas vähemalt kümme tiiru juba läbi teinud.

ning kaadrikaitseväelaste ego ei luba suurekaliibriliste G3 kloonidega välismaal käia.

Leo. No tõesti...

[Kapten Trumm]

Jääb arusaamatuks, et kui kalassi-süsteemi automaadid, eriti Galil, on superhea (nõus, ongi), aga M16 täielik saast, olematu töökindlusega, rahvaarmee jaoks liiga keeruline jne, siis miks küll Iisrael M16 ja selle derivaate juba südamerahuga ja ilma märkimisväärsete probleemideta 40+ aastat kasutab?

Iisrael saab neid USA-st tasuta. Galil loodi ajal, mil USA sõjalisest abist polnud veel lõhnagi ja esialgu (st ilma USA sõjalise abita) valis Iisraeli armee Galili välja konkursi korras, kus muide osales ka M16.

Aga siis küsiks teistpidi – kui USA pakuks täna kogu meie struktuuri jaoks samuti tasuta M16A1-tesid, siis kas sellisel juhul kõlbaks meil see „katastroofiliselt halb ja kõlbamatu“ relv kasutusele võtta?

Arvan, et tasuta saades tulekski võtta vastu. Nagu me AK4-d võtsime, sülitasime, aga argument on selge - uus makstab nt 2000, see on niisama saadud. Kui aga jutt on turuhinnaga relvade ostmisest, siis ei saa päris suvalist vastu võtta.

[Kapten Trumm]

Taaskord ei vasta tõele. Tootja kvalifitseerus, kuid ei esitanud pakkumist. KV ei "valinud" midagi.

Kas tehniline kirjeldus lubas pakkuda AK-47 tüüpi relva?
Kui lubas, tekib muidugi küsimus, miks lõppvooru pääses 6 relva, mis on ühesugused, kui Sõduris avaldatut uskuda.
Kui tehniline kirjeldus nõudis AR-15 tüüpi/laadset relva (st oli kokku kirjutatud sobiva relva spetsifikatsioonist), siis loomulikult IWI ei saanud midagi pakkuda, sest nad ei tooda taolist tüüpi relva.
Või kui oleks pakkunud, oleks see tagasi lükatud kui mittevastav.