www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 04 Juul, 2020 13:03

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 2815 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129 ... 188  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Uued käsirelvad EKV-le
PostitusPostitatud: 10 Okt, 2018 16:10 
Eemal
Liige

Liitunud: 13 Aug, 2008 22:58
Postitusi: 579
Asukoht: Tallinn
Dr.Sci kirjutas:
No sellises olukorras pole ju 5,56 trasseril erilist mõtet (välja arvatud see et näitab ära kust tulistatakse).
Trasseri üks kasutusideedest ongi üldist suunda näidata, utreeritult stiilis jaoülema korraldus KP-le "jälgi trasserit"..
Kui su pihta trasser lastakse, ei aita selle märkamine märkimisväärselt kaasa selle laskja nägemisele. Ei soovita isiklikult proovima hakata.
Kõrvalüksus/trasseri sihtmärgiks mitteolev "oma" võib tõesti trasserilaskja asukoha paremini leida, iseasi, millal see info vajalikku kohta jõuab..

_________________
Kükki, värdjad!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued käsirelvad EKV-le
PostitusPostitatud: 10 Okt, 2018 16:14 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29122
Kes ei tea, siis trasser on tehtud nii, et hakkab "põlema" umbes 50-70 meetrit relvast - on tehtud selleks, et trasserid ei reedaks laskja asukohta.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued käsirelvad EKV-le
PostitusPostitatud: 10 Okt, 2018 16:15 
Eemal
Liige

Liitunud: 15 Jaan, 2013 10:51
Postitusi: 606
Kas oli iga 5 trasseeriv vist? Mälu võib alt vedada. Igal juhul mitte kogu salvetäis. Kuigi, pulli pärast st igasugu tähtpäevad oli ka terve salvetäis. Põllul aga kindlasti mitte.
Edit: Ei olnud iga viies. Valanguga laseb 3-4 tükki korraga max, seega kas iga neljas või kuues oli trasseeriv.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued käsirelvad EKV-le
PostitusPostitatud: 16 Okt, 2018 13:03 
Eemal
Liige

Liitunud: 27 Dets, 2006 21:35
Postitusi: 2648
Asukoht: Tallinn
Pildil on jänkide padrunitsink, kus on laetud tehases 1 tk M62 ja 4 tk M80, nii et 1 traseerivale järgneb 4 tavalist täismantelkuuli. Õhutõrje tarbeks võidakse laadida ka nii, et trasseri kõrval on AP-kuul, kuid sellise tsingi pilti ei leidnud. Kui ise linti laed, siis võid panna mida soovid, kuid hulgaliselt trasserit või APd järjest käristada ei ole mõtet, idee on ikkagi selles, et igas lühikeses valangus oleks vähemalt 1 trasser sees. Rootsi rohelisest kilest 200 padruni pakkides olid kunagi nii punase otsaga trasserid kui musta otsaga AP-kuulid sees, et saaks vajadusel salve või linti ajada. See lagunev tehases laetud lint on suurriikide teema, EKJ ja ka SKJ on ikka peamiselt uuestilaetav lint, v.a. Negevile ja Minimile olen näinud lagunevat linti. Trasseri täpsus on piisav, kunagi sai täpsusrelvast lastud, tabamuspunkt 300 m kaugusele erines kümmekond sentimeetrit ja tabamuste hajuvus oli oluliselt suurem, kuid täiesti piisav selleks, et vajadusel KP praktilise laskekauguse piires inimesele pihta saada. Teisel pildil on võrdluseks vana M25 ja uus M62 trasser ning raske täismantelkuuli läbilõige. Trasserid on tavalisest FMJ pikemad, sest sisu on kergem ning sarnase lennukaare saamiseks püütakse traasserid teha sarnase kaaluga.

AK 74 5,45 mm kuul ei ole mingi imeasi, selle vanemal mudelil lihtsalt on kuuli tasakaalustamiseks esiots tühjaks jäänud. Siin on joonis, kuidas see kuul käitub ballistilises zelatiinis, sellise kõrvalekalde tõttu tekkisidki legendid, et on mingi eriti eriline ebastabiilne kuul, sest suuremad 7,62 jooksid tavaliselt puhtalt läbi, tegelikult 5,56 mm kuulid lammutavad isegi rohkem. Trikk on selles, et kui väike ja suhteliselt pikk terava otsaga kuul tabab pehmet kudet, siis kipub kuulil külge ette keerama ja see keeramine tekitabki suurema vigastuse, tavaliselt üle 200 m kauguselt lastes on kuuli kiirus juba nii väike, et suuremat kudede rebenemist ja kuuli purunemist (5,56 võib pooleks minna) ei teki.


Manused:
AK-74_5.45x39mm_wound_ballistics.gif
AK-74_5.45x39mm_wound_ballistics.gif [ 12.23 KB | Vaadatud 3684 korda ]
s-l1600.jpg
s-l1600.jpg [ 115.19 KB | Vaadatud 3684 korda ]
BulletSections.jpg
BulletSections.jpg [ 368.04 KB | Vaadatud 3684 korda ]
Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued käsirelvad EKV-le
PostitusPostitatud: 16 Okt, 2018 13:07 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29122
Tsiteeri:
2- mõju logistikale. Tagamise seisukohalt on oluline, et oleks kasutusel võimalikult standardne toode, mis oleks vastupidav, vajaks võimalikult vähest kõrgema taseme hooldust, võimalikult vähest juurdevedu. Need logistikute arvutused lähevad päris kaugele. Keegi näiteks olevat välja arvutanud, et kui 1JVB läheks 100% üle 7.62, siis oleks tagalasse vaja moonaveoks juurde 20+ veoautot (pluss nende veokate juhid, kütus, hooldus jne jms). Ning CV90 ja Pasi ei suudaks edukalt, st muus kohas kompromisse tegemata mahutada ära piisavas koguses meeskonna varustust ja moona kogu meeskonnale. Rääkimata pika toru "mugavusest" sellistes sõidukites.


Mõtlesin, et kontrollin rasvadega toodud väidet (hüpotees on, et tegemist on jamaga).
Wikipedia andmetel tavaline 5,56x45 mm padruni kaal 12,3 grammi, 7,62x51 kaal 25,4 grammi.
5,56 DOS on 180 padrunit, 7,62 DOS on 120 padrunit mehe kohta. See teeb DOS kaaluks vastavalt 2,21 ja 3,05 kg.

See on tingitud nii suurema moona suuremast kaalust kui ka suuremast efektist ja täpsusest.
Oletades, et brigaad peab lahingut ja kulutab ikka 5 DOS mehe peale päevas, on järeleveetavate padrunite kaal 5000 mehe peale vastavalt 55,3 tonni ja 76,3 tonni.
Vahe on 21 tonni ehk umbes viie 5-tonnise veoki koorem päevas. Mitte 20. Kui aga tekib vaiksem hetk, siis kuivab kokku ka antud vahe.
1 DOS puhul on moona kaalud vastavalt 11 ja 15,3 tonni.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued käsirelvad EKV-le
PostitusPostitatud: 17 Okt, 2018 10:26 
Eemal
Liige

Liitunud: 06 Juul, 2005 16:48
Postitusi: 1005
Leo kirjutas:
See lagunev tehases laetud lint on suurriikide teema, EKJ ja ka SKJ on ikka peamiselt uuestilaetav lint, v.a. Negevile ja Minimile olen näinud lagunevat linti.
Viimase paari aasta jooksul olen paar korda saanud 7,62 KP-d teravmoonaga lasta ja moon on olnud lagunev lint otse tsingist.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued käsirelvad EKV-le
PostitusPostitatud: 17 Okt, 2018 11:15 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29122
Olen ka paukmoona (7,62) näinud lagunevas lindis.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued käsirelvad EKV-le
PostitusPostitatud: 18 Okt, 2018 12:07 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Okt, 2014 10:23
Postitusi: 739
Kapten Trumm kirjutas:
Mõtlesin, et kontrollin rasvadega toodud väidet (hüpotees on, et tegemist on jamaga)[...]
Vahe on 21 tonni ehk umbes viie 5-tonnise veoki koorem päevas. Mitte 20. Kui aga tekib vaiksem hetk, siis kuivab kokku ka antud vahe.
Ei vaidlusta Trummi arvutusi (ega taha üleüldse mingit sõna võtta sellel kaliiber vs. kaliiber teemal), kuid pööran tähelepanu, et ei ole alati see veoautode arvutamine nii lihtne. See Trummi poolt arvutatud 21 tonni võivad jaotuda üksuste vahel nt 2-tonnise vajadusega (ehk igal pataljonil/muul üksusel on vaja 2 tonni lisa) ja siis ongi sellest viiest autost saanud kokku 10. Veelkord - mitte, et võtaks sõna kas 20 või 5 või kaliibri teemal. Ühesõnaga - OT minu poolt.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued käsirelvad EKV-le
PostitusPostitatud: 18 Okt, 2018 15:22 
Eemal
Liige

Liitunud: 21 Jaan, 2005 11:04
Postitusi: 822
Asukoht: Tartu
No kuulge. Suur osa laskureid ei lasegi nii kaugele, või hästi, üldse, et võiks mingit ballistikat teemaks tuua. Kõrvalepõikeks ütlen, et TL õppekava uuendamise üks ettepanekuid (viitan KVÜÕA vastavale tööle) oli isegi sealt kogu ballistikaosa välja jätmine, sest on asjatu ajakulu ja teadmine.

Aga minu mõte on selles, et suurem osa tulevahetustest toimuvad pigem lühematel maadel. Ning kui on natuke distantsi, on kas MP, või kula+tell. Ning nood on nagunii 7,62. Pigem olgu moon ja relvad kergemad, säilib võitlusvõime ja liikuvus kauem. Õppustel on ka telliametis kaugused sageli lühemapoolsed, mitte 500+.

Moonakaalu arvutamisel tuletan meelde ühe äraunustatud aspekti - pakendid + moonakastid. Need kaaluvad ja võtavad ruumi ka. Ei tule padrunid kalluriga ja puistekaubana.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued käsirelvad EKV-le
PostitusPostitatud: 18 Okt, 2018 19:57 
Eemal
Liige

Liitunud: 22 Juun, 2014 20:52
Postitusi: 2175
Veiko Palm kirjutas:
... See Trummi poolt arvutatud 21 tonni võivad jaotuda üksuste vahel nt 2-tonnise vajadusega (ehk igal pataljonil/muul üksusel on vaja 2 tonni lisa) ja siis ongi sellest viiest autost saanud kokku 10...

Medusa kirjutas:
… Moonakaalu arvutamisel tuletan meelde ühe äraunustatud aspekti - pakendid + moonakastid. Need kaaluvad ja võtavad ruumi ka. Ei tule padrunid kalluriga ja puistekaubana.
No mind kunagi õpetati nii, et transpordi arvestuse juures on vaja vaadata vähemalt kolme omavahel konkureerivat tegurit - kaubakaal ja auto kandevõime; kubatuur (konteiner? kastikas?) ja erineva vajaliku varustuse samaaegsus. Tegelikult lisanduvad näiteks veel mõned puhtalt tehnilised aspektid - autojuhtide minimaalselt vajalik puhkus, vahemaad ja masinate tehnohoole.
Ütleks , et igavene jama, sest alati jäi teoreetilistes harjutustes autodest puudus... :dont_know:
OT lõpp.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued käsirelvad EKV-le
PostitusPostitatud: 18 Okt, 2018 23:43 
Eemal
Liige

Liitunud: 17 Nov, 2016 12:33
Postitusi: 262
Mitu tonni padruneid suudab vedada üks 5 tonnise kandevõimega veoauto? On see viis tonni? Aga kui lisada autosse veel ka autojuht? Aga kui autojuhil on veel ka 35 kg varustust ning lahingupaariline, kes kaalub 85 kg ning kellel on samuti varustus. Aga mis tulemuse saab siis kui lisaks laskemoona kaalule juurde arvestada veetava kauba kubatuuri dimensioonid? Aga mitu 5,56 mm padrunit mahub ühele kaubaalusel ja omakorda, kas 7,62 mm padruneid mahub samapalju? Kisub keeruliseks?

Mul pole hetkel aimugi, et kas 5,56 mm asendamine 7,62 mm vajaks lisaks 20 veokit või mitte. Kuid puhtalt kaalupõhiselt veovajaduse arvutamine on poolik tulemus. 5,56 mm asendamine 7,62 kaliibriga ja selle mõju brigaadi autode arvule tuleb läbimängida kogu logistilise keti kontekstis. Seejärel on võimalik hinnata, et kas ja mis oleks selle otsuse mõju nt autode arvule. Kui mõju on teada, saab hinnata tehtud kulu ja potentsiaalse tulu mõttekust. Muud logistikavälised aspektid ka veel.

PS. DOS, lahingkomplekt ja tegelik kulu on erinevad mõisted. Mina neid samma patta ühe arvutuse piires ei paneks.

Kes soovib süvitsi veo vajaduse arvutamisega tegeleda, peaks mõtlema vähemalt järgnevates kategooriates (panin kirja kõik mis kiirelt meenub, võimalik, et midagi ununes):

• relvade arv ja jagunemine üksuste vahel;
• DOSi suurus;
• DOSide arv, mida tuleb vedada;
• laskemoona kaal ja tüübid;
• ajalised kriteeriumid üksuste varustamiseks;
• keskmised distantsid ja kiirused;
• laskemoona kogus tehasepakendis;
• tehasepakendite arv kaubaalustel;
• kaubaaluste kaal;
• kaubaluste kubatuur;
• kasutada olevate autode kandevõime ja mahutavus;
• autos oleva lisavarustuse kaal ja kubatuur ja sellest tulenevad piirangu veetavale koormale;
• autost või kubatuurist tulenevad piirangud transportimiseks;
• laskemoonast tulenevad piirangud autode koormamiseks;
• võimalik erinevate kaubagruppide vastandmõju vedamisel;
• varude paiknemine logistilises ketis;
• komplekteerimisele, koormamisele ning mahalaadimisele kuluv aeg;
• ja lõpetuseks, kuidas ja mis põhimõtetele tuginevalt on logistiline tagamine ülesehitatud. See viimane on isegi kõige olulisem. Olulisem kui kaal, kubatuur ja muud tehnilised pisiasjad.

Lähtudes sellest, et 7,62 mm nõuab rohkem transporti - olgu selleks kasvõi üks auto - on selle konkreetse kriteeriumi puhul parem valik 5,56.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued käsirelvad EKV-le
PostitusPostitatud: 19 Okt, 2018 7:38 
Eemal
Liige

Liitunud: 30 Okt, 2015 12:59
Postitusi: 1696
Lugedes seda kuidas 5,56-te õigustatakse autode arvuga mis kulub moona transpordiks kangastub paraku silme ette pilt kuidas Eesti vaprad brigaadid annavad, mehed õlg-õla kõrval, laustuld üle lageda zombikarjana lähemale voolava vaenlase suunas ja vaprad tagalatöötajad-logistikud veavad muudkui moona juurde. Reaalne olukord on ilmselt natuke teistsugune?

_________________
Nations whose nationalism is destroyed are subject to ruin.
Muammar al-Gaddafi


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued käsirelvad EKV-le
PostitusPostitatud: 19 Okt, 2018 8:01 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29122
Meie täpsuslaskurid claimivad (ja vahekohus üldiselt toetab claime), et nädalase tegevusega nt Kevadtormil "tapsid" nad ühe laskuri kohta 10-20 vastase võitlejat ja üldiselt tuleb salvede uuesti laadimist harva ette. Ühesõnaga, kui lasta täpsemalt ja vähem, on ka vähem järelvedu tarvis. Tänu meil lõdvalt jagatavatele paukmoonadele on tegelikkuses sisseharjunud komme tulistada umbes ja vahekohtunikud näivad hindavat üksuse tulemõju laskude heli intensiivsuse järgi. See omakorda mõjutab mehi vajutama rohkem päästikule ja mõistagi omab eelist siin 35ne salv ja väiksem moon, sest selliseks pooleldi sihtimata pläristamiseks saab seda rohkem kaasa võtta.

Ameeriklaste uusimad seisukohad aga näikse olevat, et tuleb tulistada vähem, aga täpsemalt, sest vastast surub maha mitte kuulide vihin (mida kuulmiskaitsega nagunii keegi ei kuule), vaid reaalselt kukkuvad mehed. Mis see venelaste puhul toimub, ei tea ja loodan, et ei saagi teada.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued käsirelvad EKV-le
PostitusPostitatud: 19 Okt, 2018 8:28 
Eemal
Liige

Liitunud: 19 Jaan, 2018 11:56
Postitusi: 109
Dr.Sci kirjutas:
Lugedes seda kuidas 5,56-te õigustatakse autode arvuga mis kulub moona transpordiks kangastub paraku silme ette pilt kuidas Eesti vaprad brigaadid annavad, mehed õlg-õla kõrval, laustuld üle lageda zombikarjana lähemale voolava vaenlase suunas ja vaprad tagalatöötajad-logistikud veavad muudkui moona juurde. Reaalne olukord on ilmselt natuke teistsugune?


Tõsi on, et ei tasu mingit tulevast kaevikusõda endale ette kujutada. Minnes teisse äärmusse, siis sissiüksustel on järelveoga veel suurem perse. Väiksemat moona on kergem peita ja saab liigutada seljas suuremaid koguseid. Vaenlast mõjutada seejuures peaaegu võrdeliselt 7.62 moonaga, lähtudes laskedistantidest linnas ja kinnisel maastikul. Reaalses olus, arvestades vaenlase tõenäolist õhuülekaalu ja droonivõimekust, siis pole oluline, kui palju sinna tendi alla mahub, sest need tendid tõenäoliselt maastikul ja lähitagalas väga kaugele ei jõua, kui teada on, et toimub moonavedu kaevunud võitlejatele. Pigem peaks mõtlema, kui palju mahub seljakotti, ATV-le või GD-sse. Seejuures juhin tähelepanu lõunanaabrite tublile hankele. Näib, et seal hakatakse aru saama, et raua kogusega me vaenlast üle ei trumpa. Pigem mobiilsuse ja maastiku tundmisega.

Meie täpsuslaskurid kleimivad küll, tundes ennast küllaltki turvaliselt, sest vastu keegi ei lase. Venelaste täpsuslaskurite, snaiprite ja mahasurumis võimekust arvestades jäävad täpsuslaskuritel mõnedki lasud tegemata, mis praegu julgelt positsioonilt tehtud.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued käsirelvad EKV-le
PostitusPostitatud: 19 Okt, 2018 9:05 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 4826
Tsiteeri:
Lugedes seda kuidas 5,56-te õigustatakse autode arvuga mis kulub moona transpordiks kangastub paraku silme ette pilt kuidas Eesti vaprad brigaadid annavad, mehed õlg-õla kõrval, laustuld üle lageda zombikarjana lähemale voolava vaenlase suunas ja vaprad tagalatöötajad-logistikud veavad muudkui moona juurde. Reaalne olukord on ilmselt natuke teistsugune?

Kogu jutu point on pigem ümber lükata väärarusaamad logistikast, mitte tingimata lõplikult õigustada 5.56 kaliibri valikut. See on eraldi teema ja hõlmab palju rohkem aspekte.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 2815 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129 ... 188  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 10 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt