www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 27 Mär, 2019 6:23

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 2604 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 164, 165, 166, 167, 168, 169, 170 ... 174  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Uued käsirelvad EKV-le
PostitusPostitatud: 05 Veebr, 2019 18:26 
Eemal
Liige

Liitunud: 14 Juul, 2015 15:06
Postitusi: 57
Kapten Trumm kirjutas:
sang kirjutas:
Kapten Trumm kirjutas:
HK pakkumise puhul (saan aru, et kamina lauaülematel on siin siin trendikas fantaseerida HK "ropust marginaalist") tuleks arvesse kindlasti võtta tehtud arendustöö (peamise suunaga töökindluse parandamine) ja sakslaste traditsiooniliselt kõva tase metallitöötlemises...?

Või äkki kogenud tootjana siinkandis nad lihtsalt näevad ette, mis juhtub 10a pärast, mitte ei oleta?

Hr kapten, kogenud hankespetsina oskate vast öelda, miks mõnikord mõnel hankel üks pakkujatest teeb oluliselt suurema hinnapakkumise kui ülejäänud? Mis on loogika sellise käitumise taga? Ja kui HK näeb targalt ette 10a, siis miks ta küll ei paku relvale nii pikka garantiiaega?

Kindlasti võib öelda, et HK-l on antud relvatüübiga palju rohkem kogemusi kui LMT-l.
LMT-l pole lühikese gaasikolviga AR15-ga üldse mingit militaarkogemust. Uus-Meremaa relvad olid teist tüüpi, ilma gaasikolvita.
Minu praktikas on juhtunud nii, et pakkujad, kes on alguses võitnud, on hilisematel hangete osutunud hinna poolest kuskil kallimas otsas olevaks.
Olles saanud kogemuse võrra rikkamaks, et ma reegleid ei painuta ja kui keegi eeldab, et ma luban kuskilt odavamaks ratsida, siis oma viga.
Alla omahinna pakkumised eeldavad enamasti, et lepingu täitmisel omab tellija teatud "paindlikkust" või võtab "sidruneid", et päeva lõpuks ka pakkuja vorsti leiva peale panna suudab.

Üks rahvatarkus ütleb, et head ja odavat asja pole olemas, kui neid tahad, tuleb osta mõlemad asjad.

Tähelepanelik lugeja kindlasti märkas, et minu küsimus puudutas oluliselt kõrgema pakkumise tegemist, kuid hr kpt vastas alapakkumise kohta, mis teatavasti on skaala erinevad otsad. Nii et küsimus jääb jätkuvalt õhku.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued käsirelvad EKV-le
PostitusPostitatud: 06 Veebr, 2019 10:28 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 25462
Ei. Sa ei lugenud mõttega. Ma vastasin sinu küsimusele, et mis põhjusel võivad osa pakkujad teha poole kallemaid pakkumisi. Üks põhjus on kogemus.
Kindlasti on ka "ropud marginaalid", aga valges ilmas need üldiselt pole kunagi esimeste hulgas. Võib olla ka mingil põhjusel kallim toode omahind (miks Mercedes on Hondast kallim). Ma vastasin, et minu kogemuses teevad seda need, kes on korra sarnase lepinguga keele kõrvetanud ja edaspidi puhuvad igaks juhuks ka külmale veele peale. Ja (ime)odavate pakkumiste üks tagamaa on pahatihti lootus/ootus, et lepingu täitmisel tellija kuidagi "paindub". Näiteks mõtteviis, et nad seal (endisest NSVL-s) on kõik kindlasti jube korrumpeerunud ja väikse sidruni eest peab tegema vähem kui leping nõuab. Või kui nad seal kole palju oma õigusi nõudma asuvad, siis ehk keegi föderaalvalitsusest teeb ettepaneku USA tootjaid mitte taga kiusata, kui Eesti tahab USA sõjalist abi saada. See ei tähenda, et asjad meil nii oleks, aga noh ameeriklased omas egotsentrismis võivad nii arvata. Ja sellistel "eeldustel" sõlmitud leping tähendab tellijale enamasti kõvat kohtus käimist ja muidu närvikulu.

Ja veel üks asi. Kogenumad (st suurema tarnekogemusega ettevõtted) suudavad lihtsalt adekvaatsemalt hinnata, mis selle 20 vms aasta jooksul juhtub ja palju see maksab. Uustulnukad kipuvad sellises asjas puusalt panema (ja enamasti kaasnevaid kulusid alla hindama).

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued käsirelvad EKV-le
PostitusPostitatud: 06 Veebr, 2019 10:45 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Okt, 2014 10:23
Postitusi: 558
Järgnev küsimus ei ole seotud niivõrd konkreetse hanke, vaid hoopis laiema riigihanke-teemaga, milles Trumm on deklareerinud omavat spetsialisti-taset. Nii teoreetiku, kui ka praktikuna.

Mina saan aru, Trumm - Sinu väide on, et osad firmad tegelesid dumpinguga, et võsaneegrite juures jalg ukse vahele saada.

Seega on loogilised järgmised väited:
1. Nii LMT, kui ka SigSauer tegelesid dumpinguga ja nende hind ei olnud õige. Meie peame valima HK;
2. Dumpinguga tegeles vaid LMT (sest oli "tundmatu" ja odavaim pakkuja). HK oli ülehinnatud, kuid SigSauer oli täpselt õige hinnaga.

Kui Sa nüüd suudaksid selliste andmete pealt panna kokku juhise riigihangete läbiviimiseks, siis mina olen sõnatu. Võiks proovida näiteks järgmiseid sõnastusi:
- vahet ei ole, kes võidab, valida tuleb kõhutunde järgi;
- vahet ei ole, kes võidab, valida tuleb firma (hangete tegijale) tuntuse järgi;
- vahet ei ole, kes võidab, valib Trumm.
Rohkem ei viitsi vaimutseda. Kas sellisel kujul on üleüldse konkursil mõtet?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued käsirelvad EKV-le
PostitusPostitatud: 06 Veebr, 2019 10:58 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 25462
LMT-st lahti saamine/vältimine on küllalt lihtne, lihtsalt kvalifitseerimistingimused nõuavad x tk samasuguse armeele tarnitud relva tarne kogemust ja thats it. Mitte otse lukule gaaside suunamisega, mitte relvade tarned politseile või lasketiirudele. LMT on tarninud sõjaväerelvi ainult Uus-Meremaale ja neid on teise süsteemiga (mitte gaasikolviga). Kui seda ei nõutud, siis on loogiline, et löögile pääsevadki vähese kogemusega tootjad. Kes on teinud relvi politsele, vabamüügile jne. See muidugi eeldab turu täpsemat tundmist, mitte hankesse katsetama minekut (sõjaväe keeles puusalt panekut, et kes pakkuma tulevad). HK võitjaks osutumine meie süsteemis (kui ta tõesti pakkus poole kallimat) on äärmiselt keeruline kui mitte võimatu. Kuid see ei muuda minu arvamust, et HK pakutav relv oli pakutust kõige parem. Ma tõesti (hetkel) ei oska öelda võlunippi, kuidas ta võidaks. Võibolla, kui kõvasti kodutööd teha, siis oskaks pakkuda.

Tsiteeri:
- vahet ei ole, kes võidab, valib Trumm.


Taolisel tasemel "argumendid" on ikka ülimalt NÕRGAD.
Tõenäoliselt paremini enne hanget kodutööd tehes oleks tulemuseks parim SIG (mis minu silmis on kuivem ja muretum tunne kui LMT, kogemus suurem).
Ongi kogu lugu.

Tsiteeri:
osad firmad tegelesid dumpinguga


Seda pole ma öelnud. Ütlesin, et vähest kogemust armeede relvastamisel omavatel ettevõtetel on palju suurem võimalus näppu lõigata (enamasti pakkuda odavamalt kui asi välja veab).

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued käsirelvad EKV-le
PostitusPostitatud: 06 Veebr, 2019 11:11 
Eemal
Liige

Liitunud: 07 Nov, 2012 10:54
Postitusi: 537
[url]et löögile pääsevadki vähese kogemusega tootjad. Kes on teinud relvi politsele,...[/url]
Kui nüüd tohiks targutada:
1. LMT- on pea 40 aastat kogemust relvadega. Jah, esimese oma relva panid nad vist kokku mingi 10 aastat tagasi.
2. Kas ma nüüd saan õieti aru, et politsei jaoks võib teha hulga sitema kvaliteediga relvi?
:dont_know:


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued käsirelvad EKV-le
PostitusPostitatud: 06 Veebr, 2019 11:35 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 3487
Tsiteeri:
LMT-st lahti saamine/vältimine on küllalt lihtne, lihtsalt kvalifitseerimistingimused nõuavad x tk samasuguse armeele tarnitud relva tarne kogemust ja thats it.

Kui ma nüüd õigesti mäletan, siis sellist tingimust, mis kitsendaks pakkumist konkreetsele relvale, ei olnud võimalik hankeseaduse vms asja tõttu seada. Sellest oli mingis artiklis juttu.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued käsirelvad EKV-le
PostitusPostitatud: 06 Veebr, 2019 11:39 
Eemal
Liige

Liitunud: 11 Aug, 2008 10:25
Postitusi: 1586
Lisaks veel, et miks peaks olema eesmärgiks iga hinnaga LMT-st vabaneda ja konkureerima jätta vaid kaks firmat? Ma kahtlustan, et LMT olemasoluta olnuks ka Sigi hind pigem sinna H&K lähedale. Tegelikult konkurendid aimavad üsna hästi mis hindadega keegi välja võib tulla ja häälestavad oma pakkumisi selle järgi.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued käsirelvad EKV-le
PostitusPostitatud: 06 Veebr, 2019 11:50 
Eemal
Liige

Liitunud: 14 Juul, 2015 15:06
Postitusi: 57
Tsiteeri:
LMT-st lahti saamine/vältimine on küllalt lihtne /--/

Kahjuks ei ole kehtiva hankeseadustiku alusel võimalik selliseid "lihtsaid" lahendusi tekitada. Peab võitma see, kes teeb parima pakkumise, mitte see, kes meeldib kõige rohkem.

Tsiteeri:
Kuid see ei muuda minu arvamust, et HK pakutav relv oli pakutust kõige parem.

Ja seda väidad sa millise objektiivse, mõõdetava, korratava hinnangu järgi, võrreldes milliste konkureerivate relvadega?

Ning veelkord tuletan meelde: antud hanke eesmärgiks ei ole välja selgitada maailma parim automaat vaid hankida kaitseväe vajadustele ja tingimustele vastav soodsaim relv.

Tsiteeri:
HK võitjaks osutumine meie süsteemis (kui ta tõesti pakkus poole kallimat) on äärmiselt keeruline kui mitte võimatu.

On võimalik. Seepärast HK pakkumisel osaleski ja ülekaalukalt kõige kallima pakkumise tegigi. Ühtlasi vastan nüüd ise eelnevalt püstitatud küsimusele. Suurelt kõige kallima pakkumise teed hankele, millel on paar-kolm osalejat ja suur lootus saada esialgne tulemus vaidlustatud. Siis need madalama pakkumise tegijad kaklevad omavahel, vaidlustavad-tühistavad, leiavad kõik vead üles. Kõrgeima pakkujana vaatad seda pulli pealt. Kui näkkab, siis lõpuks juhtub nii, et kõik madalama pakkumise tegijad on üksteist sodiks tampinud ning suhteliselt vähese pingutusega (vbl ühe vaidlustusega, kasutades eelnevate kakluste materjale) saad hanke endale. Tehtud! Kalleima pakkumise tegemine tasus kuhjaga ära!

Kehv lugu on aga toru teises otsas, hankija peab selle ilmselge ülepakkumise vastu võtma. Konkreetsel juhul võib see lõpuks tähendada, et kaitseliitlased saavad veel aastaid ja aastaid kiita, kui heade laskeomadustega aere nad kasutavad.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued käsirelvad EKV-le
PostitusPostitatud: 06 Veebr, 2019 11:53 
Eemal
Liige

Liitunud: 14 Juul, 2015 15:06
Postitusi: 57
Some kirjutas:
Lisaks veel, et miks peaks olema eesmärgiks iga hinnaga LMT-st vabaneda ja konkureerima jätta vaid kaks firmat? Ma kahtlustan, et LMT olemasoluta olnuks ka Sigi hind pigem sinna H&K lähedale. Tegelikult konkurendid aimavad üsna hästi mis hindadega keegi välja võib tulla ja häälestavad oma pakkumisi selle järgi.

Jah, relvaturu värk on päris peen teema, mida kõrvalseisja üldiselt ei suuda hoomata. Näiteks Soomes on täpsuspüssi hankel täpselt vastupidi: võitis SigSauer LMT ees ning viimane vaidlustas hanke.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued käsirelvad EKV-le
PostitusPostitatud: 06 Veebr, 2019 19:14 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 26 Juul, 2005 13:09
Postitusi: 5506
sang kirjutas:
Vanade võlgade likvideerimine ehk vastused seni vastamata küsimustele:

Tsiteeri:
Tsiteeri:
Pakkumuste hindamisel moodustas 40 protsenti tehingu maksumus, 30 protsenti relvasüsteemi eluiga, 20 protsenti relva vastupidavus ehk garanteeritud laskude arv ning 10 protsenti märtsis korraldatud testlaskmise tulemus.

Huvitav oleks juba teada, kelle poolt ja mille alusel just vastavad protsendid paika pandi?

Uurisin järgi: sellise osakaalu pani paika hankekomisjon ehk RKIK, KV, PPA, JustMin, KaM esindajad koos. Miks just sellised? Lihtsalt öeldes: selle hanke puhul ei ole tegemist Miss Universumi valimistega, eesmärgiga saada maailma kõige-kõige parem relv.

Eesmärk on saada eelkõige KV nõuetele ja tingimustele vastav kõige soodsama ostu- ja ülalpidamishinnaga relv järgmiseks 20+ aastaks. Ja nõuded-tingimused, millist relva vaja on, ütles KV.

Olen näinud hindamistabeli kokkuvõtet. See peaks olema ikka päris värdjalik klapitamise matemaatika protsendiosakaalude ümber tõstmisega, väitmaks et LMT ei teinud parimat pakkumist.

Veelkord, kõik hankele esitatud relvad vastavad hanketingimustele ning nii KVJ kui KV pearelvur on avalikult välja öelnud, et nende vaatest võitjas vahet ei ole, kõik pakutud relvad on sobilikud ja head.

Full Disclosure: ma ei ole hankekomisjoni liige. Praegu on hangete vaidlustuskomisjon tühistanud LMT võitjaks kuulutamise otsuse relva verifitseerimisdokumentide vormistusvigade tõttu. Hankekomisjon ei ole langetanud otsust, kas LMT esitatud parandatud dokumentatsioon on ikka piisav või tuleb võitjaks kuulutada paremuselt järgmine pakkumine.


Mis saab hankest ülejäänud rahast?

Ootame kõigepealt ära lepingu sõlmimise, kes iganes ka hanget lõpuks ei võida. Hankele esitati hinnapakkumised 16 000 relva kohta. Kui see hind tuleb odavam kui algselt planeeriti, siis esmalt on laual variant osta korraga rohkem relvi, nii et kõigile jaguks piisavalt. Ehk palju õnne, Kaitseliit!


Ja siis veel seda, et:

lisaks käsitulirelvadele ja kuulipildujatele alustatakse ka tankitõrjegranaadiheitjate väljavahetamist.

Aga ärge küsige KP või TT kohta midagi sisulist, ei tea midagi, hankeprotsess ei ole veel käivitunud. Spekulatsioonid on praegusel hetkel puht ilukirjanduslik aja ja ruumi täide või isegi kuritegelik elektronide hävitamine :write: .


Loen austatud kaasfoorumlase sanga kirja ja tunnen mõningate foorumlaste pärast piinlikkust (ei hakka Trummi nimeliselt välja tooma), sest nii palju raha jääb meile kätte ja selle eest saaks kaitseliitlased püsse ning tulemas on uued KP-d ning TT-d. Mina tunnen tegelikult uhkust, sest "võidetud" (oleks vaid 10 milj vaja juurde panna) raha eest said mereväelased uued sõjalised võimed!

https://majandus24.postimees.ee/6514388 ... enduskuuri

Tunnen uhkust ookeani tagant lekkinud LMT fotode pärast, sest seal demonstreeritakse uusi lahendusi. Häbi tunnen kriitikute pärast, kes meenutavad EKJ projekte TP-1 ja TP-2. Erilised ussitajad meenutavad ka kunagist Ak4 projekti, kui püssile pandi Aimpoint ning eraldi 3x suurendus ning seda promoti kui uut täpsuslaskuri püssi. Eesti tellid ongi võimelised toimetama ilma sihikiuristideta, sest Hähyhäl ei olnud punatäppigi.

Tunnen piinlikkust Miss Universumi konkursside pärast, mille korraldasid mariinid ja ostavad kodumaiste u 650-dollariste püsside asemel min 3x kallimad Saksa püssid. Prantslaste pärast on samuti häbi, sest kodumaise Famasi asemel ostavad Saksa püssid. Mehed, mis teil viga on? Trump, Sa ei näe Merkeli kavalat kätt ning ei mürista Twitteris? Macron, mida Merkel sulle lubas?

Norrakate pärast ei ole häbi, sest neil olid ka varem Saksa püssid. Pole parata, kui riiklik naftafond ajab üle ääre.

Kes kopkat ei korja, see rubla ei teeni!


Viimati muutis kaur3, 06 Veebr, 2019 19:18, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued käsirelvad EKV-le
PostitusPostitatud: 06 Veebr, 2019 19:35 
Eemal
Liige

Liitunud: 30 Okt, 2015 12:59
Postitusi: 1305
Nagu ma olen end mitu korda väljendanud - siis miks me ei tohiks pidada otseläbirääkimisi tootjatega - ühega, teisega, kolmandaga, ja osta neilt kelle hinna ja kvaliteedi suhe on vastava ostu jaoks kokku pantud spetsialistidest komisjoni jaoks soodsam? Momentaalselt kukuvad ära vahendustasud...

_________________
Hundid on söönud, kuid lammastel on ka positiivne iive


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued käsirelvad EKV-le
PostitusPostitatud: 06 Veebr, 2019 19:43 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 25462
Enamus hankel osalejaid pakkus siiski otse. HK, tsehhid, Colt ja veel vist keegi oli.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued käsirelvad EKV-le
PostitusPostitatud: 06 Veebr, 2019 19:46 
Eemal
Site Admin
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Dets, 2003 12:32
Postitusi: 4515
Kapten Trumm kirjutas:
Enamus hankel osalejaid pakkus siiski otse. HK, tsehhid, Colt ja veel vist keegi oli.


Aga kes ei pakkunud otse?

Või millest sa üldse räägid?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued käsirelvad EKV-le
PostitusPostitatud: 06 Veebr, 2019 19:49 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 14182
Asukoht: Viljandimaa
EE artikli arutelu palun üldisemasse, EKV uute relvasüsteemide teemasse: viewtopic.php?f=70&t=14718&start=8625

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued käsirelvad EKV-le
PostitusPostitatud: 06 Veebr, 2019 19:50 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 25462
Dr.Sci kirjutas:
Nagu ma olen end mitu korda väljendanud - siis miks me ei tohiks pidada otseläbirääkimisi tootjatega - ühega, teisega, kolmandaga, ja osta neilt kelle hinna ja kvaliteedi suhe on vastava ostu jaoks kokku pantud spetsialistidest komisjoni jaoks soodsam? Momentaalselt kukuvad ära vahendustasud...


Mei "ülimalt progressiivne" uus riigihangete seadus võttis riigikaitsesektori hankijal taolist vabadust kõvasti vähemaks, kõik puha "läbipaistvuse" ja "eelarveliste vahendite säästliku kasutamise" ülla egiidi all. Taolisi läbirääkimisi ilma ametliku hankemenetluseta võib pidada nt Bundeswehri laost vanade automaatide omandamiseks, aga põhimõtteliselt uus relv peab praegu minema enamvähem tavalises hankekorras.

Antud hankemenetlus (uued automaadid) nimetatakse "konkurentsipõhine läbirääkimistega hankemenetlus". Vanasti nimetati sama asja "väljakuulutamisega läbirääkimistega hankemenetlus".

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 2604 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 164, 165, 166, 167, 168, 169, 170 ... 174  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 2 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt