www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 14 Okt, 2019 21:40

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 2741 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179 ... 183  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Uued käsirelvad EKV-le
PostitusPostitatud: 10 Apr, 2019 12:31 
Eemal
Liige

Liitunud: 14 Juul, 2015 15:06
Postitusi: 106
Tsiteeri:
5,56-le suurematel kaugustel (300+) väga tabamistäpsust omistada ei tasu

Kõik on sellega nõus. Aga relva tabamistäpsus ja efektiivne tuli on kaks eri asja. Üks on laskuri (tõenäoline, arvatav) tabamistäpsus mingil distantsil, teine on relva tehniline võime mõjutada sihtmärki mingil distantsil. Sina räägid esimesest, relvatootja teisest. Mõlemal on õigus, kumbki pole valetanud, lihtsalt jutt on eri asjust.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued käsirelvad EKV-le
PostitusPostitatud: 10 Apr, 2019 16:04 
Eemal
Liige

Liitunud: 04 Aug, 2010 13:33
Postitusi: 1531
Kaitseministeerium ju ütles, et nad võtavad relvalobiga midagi ette, et nüüd on selline uudis esikohal?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued käsirelvad EKV-le
PostitusPostitatud: 10 Apr, 2019 17:02 
Eemal
Liige

Liitunud: 14 Juul, 2015 15:06
Postitusi: 106
Lobitöö on natuke miskit muud. See on meediasuhtlus ehk osa suhtekorraldusest.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued käsirelvad EKV-le
PostitusPostitatud: 17 Apr, 2019 15:54 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Jaan, 2009 16:13
Postitusi: 287
Lugesin seda arutlust ja vaidlusi täis teemat ja mitmes kohas kirjutati selle käsirelvade hanke kohta sellist asja, viitan vaid ühe viite:

Martin Herem kirjutas:

12 Veebr, 2019 12:39
....
Kui leping sõlmitakse, siis saab KV jätkuvalt muuta lisavarustust.
.....


Ma olen palju lepingus fikseeritud spetsifikatsiooni alusel projekteerimise ja tootmise projekte teinud ja ma väidan, et kui hanke võitja pole päris kollanokk, siis võib selline peale hanget spetsifikatsiooni täienduste tegemine hankijale väga väga (väga) kalliks minna. Mida ebamäärasem on spetsifikatsioon, seda suuremaks kullaauguks tõotab see hanke võitjale muutuda. Lihtsalt relvade valmistaja hakkab iga lisa tegevuse eest korralikku lisaraha küsima. Mida rohkem neil spetsifikatsiooni alusel tööd tehtud on, seda rohkemast lisatööst(h=€) uute nõuete / soovide täitmiseks nad räägivad. Ja mida aeg edasi, seda kallimaks läheb tellijal teise tootja juurde minek ning seda mugavam on esialgsel võitjal lisaraha küsida.

Ja võimalus on ju ka, et teised hankel osalejad võivad hakata kohtus jälle vaidlustusi esitama.

Kokkuvõttes, edaspidi kui midagi hangite ja hinda kokku lepite, siis spetsifikatsiooni koostamisel ei ole sellist asja nagu "liiga täpne" ja võib veel öelda, et selle peale kulutatud aeg on protsessi kõige kasulikumalt kulutatud aeg.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued käsirelvad EKV-le
PostitusPostitatud: 25 Apr, 2019 17:41 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 15:19
Postitusi: 1822
Soomlased uuendavad oma automaate RK 62M:
https://twitter.com/Maavoimat/status/11 ... 2469920768
https://twitter.com/CorporalFrisk/statu ... 1477989378

Rohkem infot (soome keeles):
https://maavoimat.fi/artikkeli/-/asset_ ... osastoissa
Pilt


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued käsirelvad EKV-le
PostitusPostitatud: 03 Mai, 2019 16:26 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 15876
Asukoht: Viljandimaa
Kohus ei rahuldanud Sig Saueri kaebust, kuid keelas lepingu sõlmimise kohtuotsuse jõustumiseni: https://majandus24.postimees.ee/6675072 ... 1530278500
Tsiteeri:
Vaidlus oli selles, kas relva kaba ja punatäppsihikut pidi hankedokumentide tingimuste kohaselt kukutamistesti (mis oli üks osa suuremast «rough handling» testist) raames testima ja kas nendele testi käigus tekkinud kahjustusi tuli käsitleda relva strukturaalsete ja funktsionaalsete kahjustustena.

Kohus leidis, et hankedokumendid nägid ette, et relva kaba suhtes tuli verifitseerimise raames läbi viia üksnes ülevaatus, mis hõlmas pelka vaatlust ning mõningaid lihtsamaid kaba füüsilist vastupidavust mittekontrollivaid toiminguid, näiteks erinevad mõõtmised, kaba reguleerimine ja proovilaskmine. Punatäppsihiku osas aga ei näinud hankedokumendid üldse ette verifitseerimist ehk selle suhtes ei pidanud läbi viima kukutamistesti.

Kohus leidis, et kui vastav relva osa pidi osalema ka mõnes testis, siis oli hankija selle hankedokumendis ka konkreetselt välja toonud. Antud juhul ei tulenenud aga hankedokumendist nõuet, et kaba ja punatäppsihik oleksid pidanud osalema kukutamistestis ja jääma seejuures terveks. Seetõttu ei omanud õiguslikku tähendust asjaolu, et relva kaba ja punatäppsihik kukutamistestil said kahjustusi.


Nagunii läheb II astmes edasi.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued käsirelvad EKV-le
PostitusPostitatud: 03 Mai, 2019 18:17 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 3934
Tsiteeri:
Nagunii läheb II astmes edasi.

Paistab nii.
Sellise tempoga saadakse relvad kätte alles järgmisel aastal... :|


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued käsirelvad EKV-le
PostitusPostitatud: 04 Mai, 2019 17:01 
Eemal
Liige

Liitunud: 30 Mär, 2018 16:01
Postitusi: 126
Väga kole lugu oleks küll kui SIIL2022 saaks endiselt pihku vana hea aeru. Minu relval oli tootmisaastaks relvaraamile löödud 1956 kui õigesti mäletan, saaks täis siis tema 66. eluaasta. Kindlasti tapab relv vanadusest hoolimata endiselt anastajaid ambitsioonikalt, kuid moraalselt on teiste vähem innukate võitlejate jaoks rusuv küll, et mehed teenivad samade relvadega millega nende isad, ja kui on sugulasi Rootsis, siis isegi vanaisad või vana-vanaisad teenisid. Juba väes olles oli päris kole vaadata, kuidas liitlastel on kõigil uhke tehnika ja moodsad relvad, meie põrkame ikka ringi üle poole sajandi vanade abikorras saadud Rootsi tukkidega ja magame teise maailmasõja aegsetes telkides. Uhkuse asi, uhkuse neelab alla, me ei saagi eeldada, et oleme samal tasemel varustatuselt nagu Britid või Prantslased, aga vähe halvaks kiskus tunne nähes Läti ja Leedu kaitsejõude ja kuidas nad imestasid, et Eesti poisid endiselt veel humanitaarabi varustust nii laialdaselt kasutavad. Vahest liiga aeglased, pole aru saanud veel, et 21. sajand hakkas :D . Veel mäletan kui meile tutvustati taktikalise vastase punase tehnikat ja kuidas peale loengut poisid ahastasid, et mida me üldse siin üritame, kui meile pannakse piltlikus mõttes pihku vint ja viis padrunit ja soojad sõnad, vastas seisab aga kari ratnikke.

Mida ma selle kibeda vingumisega siin öelda tahan, on et varustuse kvaliteedi mõju moraalile on meeletult suur ja seda mõju tihti peale ei mõistagi siinse foorumi patriootlik rahvas, mina kaasa arvatud, aga kui meie kaasvõitlejateks on vähem motiveeritud kaasmaalased, siis nende jaoks on ikka väga suur asi. Jah tõesti objektiivselt võttes on uued käsitulirelvad suhteliselt väikese taseme uuendus kogu tulejõu mõistes, aga moraali aitavad tublisti kasvatada. Jah AK4 on hea relv ja laseb täpselt, aga mis temast kasu on kui võitleja relva taga on käed üles tõstnud ja relva põõsasse saatnud. Meeletu austus Kindral Heremile, et ta seda probleemi mõistab ja selle põhimõtte eest seisab.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued käsirelvad EKV-le
PostitusPostitatud: 04 Mai, 2019 19:37 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 3934
Tsiteeri:
Väga kole lugu oleks küll kui SIIL2022 saaks endiselt pihku vana hea aeru.

Arvestades, et tarne kestaks mitu aastat, siis üsna suure tõenäosusega nii ongi. Eelisjärjekorras saaks Scouts, siis 1. jvbr üksused, seejärel 2 jvbr üksused ning kui veab ja raha piisavalt, siis lõpuks ka KL.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued käsirelvad EKV-le
PostitusPostitatud: 04 Mai, 2019 20:13 
Eemal
Liige

Liitunud: 13 Mai, 2017 14:17
Postitusi: 33
nimetu kirjutas:
Arvestades, et tarne kestaks mitu aastat, siis üsna suure tõenäosusega nii ongi. Eelisjärjekorras saaks Scouts, siis 1. jvbr üksused, seejärel 2 jvbr üksused ning kui veab ja raha piisavalt, siis lõpuks ka KL.

Minu mälu järgi polegi plaanis olnud, et 2. JVBr oma SIILiks uued relvad kätte saaks, leidsin ajaliste plaanide kohta sellise postituse: http://militaar.net/phpBB2/viewtopic.php?f=70&t=34929&p=503578#p503578
Martin Herem kirjutas:
Kordame siis üle.
Sel aastal on planeeritud hankida uued käsitulirelvad ScP-le.
2018-21 saab uued relvad ülejäänud 1.JvBr isikkoosseis.
Alates 2022 ja mitte hiljem kui 2026, saavad uued relvad kõik teised. Ideaalis on kõigil samad relvad. Ka Kaitseliidu poolt ettevalmistatud SA üksustel. Tõenäoliselt sünnib see 2022-23.
See on lihtsam osa. Milliseks hange täpselt kujuneb, seda ma ei tea. Tehnilised kirjeldused on valmis, nõuded teada.
Loomulikult oleks suurepärane, kui saaks kogu struktuuri ühe pikaajalise hankega ära varustada aga see ei ole lihtne.
Kui me tahame saada relvi aastatel 2017 ning näiteks 2019 ja 2022, siis peab täna tehtud otsus "olema hea" järgmise viie aasta jooksul. Tont teab mis selle aja jooksul juhtub. Äkki tulevad poolakad või tšehhid või hoopis keegi teine 2021 mingi supersoodsa pakkumisega välja. Aga 1.JvBr on juba uute relvadega.
Raha aga kahjuks nii palju ei ole, et korraga kõigile uued relvad hankida.
ScP läheb vahetusse esimesena seepärast, et nende relvad on kõige vanemad.
Skaudid on vahepeal tõesti mingite teiste relvadega ringi liikunud, kuid see ei olnud terve SA struktuuri ümberrelvastamise hanke osa. Loomulikult saadi sealt erinevaid teadmisi, kuid ei maksa teha järeldusi, et katsetatud relvade kohta kirjutataksegi nüüd tehnilised nõuded. See on pearelvuri jutt.
Ajavahemikus 2018-21 kavatsetakse välja vahetada ka kuulipildujad (MG, Negev ja KSP). Ühegi relva kasuks midagi "juba otsustatud" ei ole.
Seega võiks "lahinguväljal" pilt välja näha selline.
2018 - ScP uued automaadid
2021 - 1.JvBr uued automaadid ja kõigil (ka KL SA üksused) uued kuulipildujad
2023 - Kõigil uued automaadid

Küll aga on mul tekkinud küsimus, kas ei oleks võinud esimese sammuna teha Ak4-dele väike upgrade? Kaba saega lühemaks, et oleks võimalik killuvestiga ka seda relva mõistlikult kasutada, punatäpp peale ja oleks sõduritel ka nii kaua hea meel, kuni uusi relvi oodatakse. Samad punatäpid oleks saanud uutele ringi tõsta, kabade saagimine on väga odav lõbu ja sihikuliistude hind ei tohiks ka konti murda.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued käsirelvad EKV-le
PostitusPostitatud: 04 Mai, 2019 22:00 
Eemal
Liige

Liitunud: 30 Mär, 2018 16:01
Postitusi: 126
Pigem vist ikka päris saega neid kabasi lammutama ei hakkaks. Vabandan väljendi pärast aga see oleks puhas porno. Korralikud aftermarket kabad on kusagil 100-200 euro vahel, korralik sihikuliist mis paigal ka püsib on samuti kusagil 100 eurot. Isiklikult arvan, et kaba ongi kõige sitem osa praeguste g3 kloonide juures. Ei ole AG3-F2 kokku lükatav pära ka eriti palju parem. Lühema ja languseta kabaga on aga see probleem, et sihikupilt rauaga kaob ära ehk jah punatäpp oleks kohustuslik. Teeks relva ergonoomika ikka kõvasti paremaks, kajuks vist aga liiga kallis ettevõtmine, laseme vanade aerudega veel 3-4 aastat edasi ehk selleks ajaks saab midagi paremat.

Veelgi halvem lugu oleks kui saaks veel vanad rakmed/saksa kiivri/juudivesti ka :D lahingveste on oodatud juba peaaegu samakaua kui mitte kauem, kuna praegusel süsteemil on mitu puudust. Nagu näiteks kuhu peaks granaadid panema? Püksitaskusse? AK4 salvetaskud on ka pehmelt öeldes kohutavad, keegi tark mees kunagi rääkis, et need lasti meelega sellise karbi disaini ja jäiga lukustiga teha et sõdur salvesid ära ei kaotaks. Kurat kas paari eurine salv on väärt seda, et sõdur salve kätte ei saa ja seetõttu otsa lõppeb? Aitas kõvasti isiklike salvetaskute ostmine, ma ei liialda kui ütlen, et väljastatud taskud olid ääre pealt kasutamatud


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued käsirelvad EKV-le
PostitusPostitatud: 04 Mai, 2019 22:42 
Eemal
Liige

Liitunud: 13 Mai, 2017 14:17
Postitusi: 33
suurtükimees kirjutas:
Pigem vist ikka päris saega neid kabasi lammutama ei hakkaks. Vabandan väljendi pärast aga see oleks puhas porno.

Miks? Olen proovinud, päriselt ka on tunduvalt parem, kui originaal.
Pilt


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued käsirelvad EKV-le
PostitusPostitatud: 06 Mai, 2019 12:21 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26704
See "kaba probleem" on tegelikult veits pseudo, mille üle enamasti mõtlemisvõimetumad ajateenijad vinguda armastavad.
Minu prognoos, et isikkoosseis hakkkab vinguma ka selle LMT püssi teemal. Lihtsalt argumendid on teised. "Odav käkk", "plastmassist softikas" jne.
Ajalugu näitab, et ka suht rahuldava Galili teemal vinguti, "roostetav juudipüss" ja "külmaga ei tööta" jne.

Eriti palju eriarvamusi tekiks siis, kui võtta kõne alla näiteks sokkide või aluspükste hange. No seal saab igal mehel eri arvamus lausa olema. :D

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued käsirelvad EKV-le
PostitusPostitatud: 06 Mai, 2019 20:11 
Eemal
Liige

Liitunud: 30 Mär, 2018 16:01
Postitusi: 126
Ega see kaba probleem päris pseudo ka nüüd pole, lühematel meestel on kuulivestiga koos ikka väga kehv relva õlga võtta. Ei ole ta kindlasti disainitud modernsete kuulivestidega koos toimima, ka pikemad mehed olid temaga hädas, kui vest veel mitu senti õlast relva edasi lükkas. Ei ole kuulnud, et GALILi kohta muud vingumist oleks kui ainult see, et nad on kohutavalt kulunud ja oi kurja kuidas roostetavad, kui oksiidikiht läinud on. Üks öö vähegi niiskemas keskkonnas tõmbab juba täpiliseks ära, isegi siis, kui kaisus hoiad.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued käsirelvad EKV-le
PostitusPostitatud: 08 Mai, 2019 10:47 
Eemal
Liige

Liitunud: 21 Jaan, 2005 11:04
Postitusi: 808
Asukoht: Tartu
Erialakoolitusi on keeruline teha. Harjutustel on konkreetsed pass/fail piirid ja nõudmised, nagu ka üleüldised arusaamad vastavate relvasüsteemide kvaliteedist. Jutt on siin TP-dest, mille normaalne universaalne eeldus üle kogu maailma on 1,5 moa või parem lasketihedus praktilise laskekauguse piires.

Kui tehnika ei võimalda neid pass/fail tingimusi stabiilselt täita, on olukord keeruline. Väljaõpet saab ka van(em)a relvapargiga teha, kuid tegevus on mõtestatud siis, kui keskendubki väljaõppele. Selgitan praktilise näitega, mida mõtlen. Et kui laseme mingit harjutust natukenegi keerulisemates tuuleoludes (st et tabamus või möödalask sõltub tuuleandmete enam-vähem õigest arvestamisest, kuna kaugust on ka juba piisavalt), siis peabki saama tulemust vastavalt hinnata (arvestas liiga vähe, liiga palju, keeras trumlit valele poole, jne) ja õpe keskendub tuule hindamise oskuse parendamisele + laskeoskus, kui on näha et lasu sooritamise hetkel mingi vimka sisse viskab ja seetõttu külje peale kisub. Kui samal ajal tehnika ise vaevleb probleemide küüsis ja juba ainuüksi hajuvusest tingituna tekivad möödalasud (tegelik suutlikkus on 3 moa, näiteks, mis 500 m peal vastab 45 cm-le ehk kogu sihtmärgi laiusele), siis kuidas ma loen tulemust? Mida ma korrigeerin? Kuidas saada aru, kas tegu on tegevuse või tehnika küsimusega? Sest kui mina tahan antud harjutuses keskenduda ettenähtud tegevuse parendamisele, siis peabki see ka selgesti eristuma - tulemuse mõtestatud lugemiseks peab olema sihtmärgilt ikka mingi lasugrupp välja loetav. Kui tabamused on suht koos, saab selle järgi juba miskit öelda. Kui tabamused on üle lehe laiali, siis mida ma järeldan?

Ühesõnaga, mingi hetk on moraalsel väärtusel kõrval ka palju reaalsem kvalitatiivne mõõde, sest hakkab raiskama nii õppurite kui instruktorite aega. NM võis ju vana kooli SN relv olla, aga kurat relv laskis alla MOA. Ehk seal oli aru saada, et mis on relvast tingitud ja mis on laskurist tingitud komponent lasugrupis, ning õpe oli efektiivsem ja tulemuslikum. Vähem maadlemist tundmatute ja teadmata suurustega.

Lisatud: Ja ärge unustage ikkagi moraali mõju. Nii, meil on erialakursus, kus õppur püüab õppida ja hakkama saada, aga sageli näeb, et on raskusi ettenähtud laskeharjutuste tulemuste saavutamisega. Peab ehk isegi korra relvurile seletuskirja kirjutama, et saaks relva ruttu remonditud, sest mingi asi ei toimi õigesti ja kursus läheb muudkui edasi. Hinnatavate harjutuste juures kogeb, et relvasüsteemi enda tehniline hajuvus ongi kaugemate märkide juures sisuliselt märgi suurusega võrdne ja ta peab laskma max keskendumisega, et üldse pihta saada juba ideaaloludes, rääkimata keskkonnatingimuste täpsest hindamisest. Ning harjutus näeb ette et kaugeim märk peab olema tabatud esimese lasuga (hea on kui on ka teine padrun sinna kasutada), muidu on fail. Jumal hoidku kui tuul puhub vastu 10-2 vahel. Aga õppuril pole pikaajalist kogemust, et suuta lasta suht kapriisset relvasüsteemi selle max võimekuse juures. Ning päris sageli ei saagi ka aru, et miks on tulemus selline, nagu on, et kumb nüüd rohkem sinna panustas, kas tehnika või inimene? Sellisel moel kaotab potentsiaalse erialaspetsialisti, sest hakkab asju tegema poole persega - nagunii vahet pole ju, õppustel paukmoonaga plärtsutamiseks ei peagi väga pingutama.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 2741 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179 ... 183  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 10 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt