www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 25 Juun, 2019 20:58

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 206 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Eesti ohvitserikoolitusest
PostitusPostitatud: 25 Okt, 2017 19:09 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Okt, 2005 19:42
Postitusi: 7504
Asukoht: Siilis
Mulle hakkab tunduma, et auastme vanusest rääkides on siin teemas (vist) ära unustet üldarusaadav maailmapraktika, kus auastme vanus TEGEVTEENISTUSES ja sama RESERVIS jookseb(-peavadki jooksma) TÄIESTI ERINEVATEL KIIRUSTEL :roll:

Täpsemini - auastme vanus tegevteenistuses on kuni 2-3 korda väiksem samast reservis.. Asja loogika peaks ka olema piisavalt klaar, et seda siin mitte üle nämmutama hakata :|

Et ksf HEREM kahtlemata täpsustab - kuda need asjad meil praegu KVPS tublide personalistide poolt säetud on :wink:

_________________
Infanterie - königin aller Waffen.
Ja kolmas brigaad tuleb ka nagunii..


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti ohvitserikoolitusest
PostitusPostitatud: 25 Okt, 2017 19:41 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Okt, 2014 8:51
Postitusi: 1453
Asukoht: Rahu ja Sõpruse Ehitajate tänaval :)
Sa Trumm pead ikka kannatama edasi seda Borja mainitud peedistamist.
Sul on mingi mure. Aga konkreetselt nimetada ei saa. Just kui oleks mingi juhtum aga täpselt ei saa aru. Sinu teema esitlus jätab aga mulje, nagu sa kritiseeriksid süsteemi.
Süsteemi esindajad (mina eesotsas), viskuvad seepeale ambrasuurile. Nüüd ma aga vaatan, et polegi vaja viskuda. See vend paneb ju paukpadrunitega!
Rehkendus
n-ltn - ltn = 3 aastat
ltn - kpt = 3 aastat
Seega normaalne lõpetaja saab kuue aastaga nooremleitnandist kapteniks. Ehk siis sinu süüdistatud reservohvitser sai ... KAHE aastaga lipnikust kapteniks?
Või paneme juurde ka õpingud 3 aastat. Siis kümne aastaga lipnikust kapteniks, mis teeb uus auaste iga kolme aasta tagant.
... või kui lühike see aeg oli, mis oli 3 korda lühem.

Nii et kui sa Trumm nime ei taha nimetada, kuid ikka väidad, et midagi siiski oli, siis sinule teadaoleva näite põhjal palun:
Kui lühike see aeg kursuse lõpetamisest kapteni auastmeni oli?
Kui palju selliseid tead?
Kas see toimus viimase viie või kümne aasta jooksul?
Kas äkki oskad öelda ka isiku eriala (meedik, kaplan, jurist, ... jalaväelane!)?

Mina omakorda katsun siis selgitada selle arengu a)strateegilist mõju ja teen end siin lolliks vist või b)tunnistan, et ongi arusaamatu või c)jään lihtsalt vakka.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti ohvitserikoolitusest
PostitusPostitatud: 25 Okt, 2017 20:00 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Okt, 2014 8:51
Postitusi: 1453
Asukoht: Rahu ja Sõpruse Ehitajate tänaval :)
Kahtlemata Borja, täpsustan.

Ohvitseride sõjaväelise ettevalmistuse nõuded ütleb selle kohta üsna vähe:
Tsiteeri:
Ohvitseri sõjaväeline auaste sõltub tema hariduse tasemest, sõjaväelisest väljaõppest ja teenistuspraktikast.
Tegevväelaste puhul on ära toodud teenistuskäigu üldine kirjeldus. Reservi puhul seda toodud ei ole.
Samas öeldakse:
Tsiteeri:
24. Reservohvitserile sõjaväelise väljaõppe andmine eeldab põhjendatud vajadust SA ülesannete täitmiseks ning paigutust SA struktuuris.
25. Reservohvitseri teenistuspraktika toimub SA üksuse ülema poolt määratud formaadis õppekogenemisel, tegevteenistuses või KL struktuuriüksuse väljaõppe käigus, olles suunatud tema SA ametikohajärgsete ülesannete täitmisele.
26. Reservohvitseri teenistuspraktikat hinnatakse tema SA ametikoha vahetu ülema poolt.
27. Reservohvitserid võivad vabatahtlikult osa võtta KV ja KL rahuaegsest väljaõppest.


Nii et näe, kuramus, võib nagu viie minutiga saada ... kui terve mõistus ilmast kaoks.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti ohvitserikoolitusest
PostitusPostitatud: 25 Okt, 2017 21:09 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Okt, 2014 10:23
Postitusi: 624
Täiesti uskumatu! Kuidas Sa, Trumm, ikka lajatad nende paukpadrunitega?!? No kas tuleb siis lõpuks see mõni-aasta-tagasi-igal-aastal-uus-auaste-nüüd-major nimi või mitte?

Ja kuidas Sa Seli puhul aru ei saa, et ma väitsin, et lipniku aukraad anti EKSITUSENA ja tegelikult oleks pidanud andma hoopis leitnant?!? Sama hästi oleks võinud kindral Laaneotsalt nõuda, et alustaks hoopis lipnikuna (loomulikult peale kursuste läbimist) või sama kindral Kertilt.

Lajatan siia oma tähelennu (ilma igasuguse irooniata) - aastal 2001 mais olin lipnik ning 2007 juunis kolonelleitnant (tõsi küll ajutine). Nii et kuue aastaga viis uut auastet. Meteoor (ja jälle ilma naljata). Nii et ei ole vaja üleüldse vaadata reservohvitseride poole või isegi otsida inimesi "kaugetest 90-test".


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti ohvitserikoolitusest
PostitusPostitatud: 25 Okt, 2017 22:08 
Eemal
Liige

Liitunud: 30 Okt, 2015 12:59
Postitusi: 1386
Nojah. Seda arutelu on siinmail käinud seinast seina ja tudub et segadust rohkem kui Paabelis.
Aga viskaks siis provotseerivalt õhku veel mõned küsimused samal teemal:
Minu objektiivne seis - reservis, aga kaitseväe teenistust pole läbinud (tol ajal üliõpilasi ei võetud). Auastmelt reamees..
Haridus - dr.Sci, tööstus-tsiviil ja sillaehituse insener, (professor ka). Kui nüüd läbida nn VIPide koolitus, millist auastet võiks loota nii 3 aasta pärast (ja kas minusugust üldse kaitseväel vaja oleks?)

_________________
Hundid on söönud, kuid lammastel on ka positiivne iive


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti ohvitserikoolitusest
PostitusPostitatud: 26 Okt, 2017 3:25 
Eemal
Liige

Liitunud: 15 Juul, 2008 20:32
Postitusi: 1429
Panen veidi puusalt, kuid Dr Sci puhul insener peaks tähendama magistrikraadi? Erialaohvitseriks sai varasemalt peale aastast ühtlustuskursust, seda siis bakalaureusekraadi puhul ning tulemuseks nooremleitnandi auaste (nooremohvitser). Magistrikraadiga peaks saama läbida täiendava kursuse, mille tulemuseks oligi vist majori ehk ohvitseri auaste.
Näiteks on mitmed Tartu Lennukolledzi 3-aastase baka läbinud nooremohvitserid läbinud peale kolledzit üheaastase ühtlustuskursuse Sõjakoolis ning asunud n-ltn-ina tööle Ämaris. Neid ohvitsere aga alahinnata oleks patt. Ametikõrgendus on minu teada käinud paralleelselt Sõjakooli tavaõppes läbinud ohvedega.
Mind pigem häirib ohvitseri auastme andmise puhul ka see VIPIde kōrgendamine. NAKis peale metsalaagreid pataljoni rännates öeldi meile päris mitmel korral, kuidas seeru triibud ei peagi kergelt tulema. Siis aga vaatad,kuidas mingid tegelased populismi ilminguna saavad lipnikuks peale mõnenädalast lastelaagrit...Reservarmee reservohvitseride tootmine peaks olema selles võtmes ainult ajateenistuse jooksul. Paljude meeste moraalile mõjub “igasuguste” tegelaste ohvitseriks tõstmine negatiivselt. Ajateenistuses vihkasin igasugu voodirallisid, rännakuid ja muud jama, kuid nüüd mõtlen niipidi,et kes pole korralikku rännakutgi ära teinud, see ei tohiks reservväelase mõistes üle kaprali saada, v.a eriala ohved.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti ohvitserikoolitusest
PostitusPostitatud: 26 Okt, 2017 7:29 
Eemal
Liige

Liitunud: 30 Okt, 2015 12:59
Postitusi: 1386
HeiniR kirjutas:
Panen veidi puusalt, kuid Dr Sci puhul insener peaks tähendama magistrikraadi? Erialaohvitseriks sai varasemalt peale aastast ühtlustuskursust, seda siis bakalaureusekraadi puhul ning tulemuseks nooremleitnandi auaste (nooremohvitser). Magistrikraadiga peaks saama läbida täiendava kursuse, mille tulemuseks oligi vist majori ehk ohvitseri auaste.
Näiteks on mitmed Tartu Lennukolledzi 3-aastase baka läbinud nooremohvitserid läbinud peale kolledzit üheaastase ühtlustuskursuse Sõjakoolis ning asunud n-ltn-ina tööle Ämaris. Neid ohvitsere aga alahinnata oleks patt. Ametikõrgendus on minu teada käinud paralleelselt Sõjakooli tavaõppes läbinud ohvedega.
Mind pigem häirib ohvitseri auastme andmise puhul ka see VIPIde kōrgendamine. NAKis peale metsalaagreid pataljoni rännates öeldi meile päris mitmel korral, kuidas seeru triibud ei peagi kergelt tulema. Siis aga vaatad,kuidas mingid tegelased populismi ilminguna saavad lipnikuks peale mõnenädalast lastelaagrit...Reservarmee reservohvitseride tootmine peaks olema selles võtmes ainult ajateenistuse jooksul. Paljude meeste moraalile mõjub “igasuguste” tegelaste ohvitseriks tõstmine negatiivselt. Ajateenistuses vihkasin igasugu voodirallisid, rännakuid ja muud jama, kuid nüüd mõtlen niipidi,et kes pole korralikku rännakutgi ära teinud, see ei tohiks reservväelase mõistes üle kaprali saada, v.a eriala ohved.


Jah, insener=magister=5 aastat õpet. Baka on 3 aastat. PhD on umbes +4 aastat ja dr.Sci sealt edasi vähemalt veel 1-2 aastat. (omal ajal (enne 2005) tehti väike apsakas ka teaduskoolituses ja humanitaaraladel anti välja PhD 4 aastase doktoriõppe järel, samas tehnikaerialadel aga otse dr.Sci, ma peaks olema 1 viimaseid kes selle kraadi selliselt sai aga arvestades kraadi väärtust ei teinud välisoponendid selle saamist mulle üldse kergeks...)

Ja teades kui raske on läbi tavaõpingute miskit taset saavutada siis mulle ei meeldi üldse et kuskil antakse miskid kraadid ja auastmed läbi lühikursuste ja edutamised samamoodi - lihtsalt seepärast et tööpost nõuab vajalikku aukraadi... Äkki oleks aeg maha istuda ja süsteem läbi mõtelda?

_________________
Hundid on söönud, kuid lammastel on ka positiivne iive


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti ohvitserikoolitusest
PostitusPostitatud: 26 Okt, 2017 8:27 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Okt, 2014 8:51
Postitusi: 1453
Asukoht: Rahu ja Sõpruse Ehitajate tänaval :)
Mul vist polegi vaja professorile vastata, sest ta juba teab ja soovitab mõelda ...
Mina soovitan lugeda. Seda mida ma varem olen kirjutanud.
Aga võin ka veel proovida.

Kujutame ette, et ...
Meil on vaja pataljoni tehnikut. See on kõrgharidusega mehe koht. Seega ohvitser.
Kui kaalume ametikohal vajalike sõjaliste ja tsiviil kompetentside vahekorda, siis näeme, et valdavalt on tegemist inseneriga, kes peab hakkama saama KV keskkonnas (sh sõjaajal).
Sobiva inimese leidmisel tekib küsimus tema sõjalises ettevalmistuses. Õpetame aasta (muuseas seda kursust me enam läbi ei vii)? Aasta tundub raiskamisena. Üldjuhul insener ka ei taha kulutada aastat. Hoopis tööd tahab teha ja tunnustatud olla. Seega pagunid peavad peal olema ja tööle peab võimalikult kiiresti jõudma.
Saadame ta siis SOSBK-le (staabiohvitseri sõjaline baaskursus) ja sellele järgnevale PSOKile (pataljoni staabiohvitseri kursus). Välja näeb see umbes nii (see on küll reservile):

SOSBK õppemoodulit toimuvad 26. ja 27. nädalal (03.07-14.07) ning 34. ja 35. nädalal (21.08-01.09) KVÜÕA Lahingukoolis Võrus. Moodulite peamisteks teemadeks on Kaitseväe tegevuse alused, välioskuste õpe, relva- ja laskeväljaõpe. PSOK eesmärgiks on anda teadmised pataljoni lahingutoimingutest, staabitöö protseduuridest ning tehnikatest, võimaldamaks kursuse läbinul täita staabiohvitseri ülesandeid pataljoni lahingutegevuse planeerimisel ning pataljoniülema otsuse vastuvõtmise toetamisel sõjaajal. PSOK eelduseks on rühma- ja kompaniitaseme e-õppe iseseisev läbimine. PSOK toimumise ajavahemik jääb 2017. aasta lõppu ja 2018. aasta esimesse poolde. Kursuse läbimine eeldab osalemist kõikides moodulites koos kõikide hinnatavate testide positiivsele hindele sooritamisega. Kursuse finaaliks on osalemine suurõppusel SIIL. Kursuse lõpetajad saavad vastava rinnamärgi ning Vabariigi Presidendi poolt omistatakse 2018. aasta suvel ohvitseri auaste. Kõik lõpetanud määratakse ka sõjaaja ametikohale.
Kursuste moodulites osalemine toimub õppekogunemiste raames, millega on tagatud osalejatele kõik teenistusega seatud garantiid ja toetuste maksmine.
Kursusele kandideerimine avatakse 8. veebruaril ning toimub kuni 6. märtsini (k.a). Kursuse komplekteerimisel arvestatakse Kaitseväe vajadustega riigikaitse korraldamisel. Kursusele arvatakse 20 kodanikku, kes on I astme kõrgharidusega mees/naine, kes on läbinud ajateenistuse, on arvele võetud kaitseväeteenistuse kohuslasena, kes on läbinud vastava kontrolli arsti juures ning kelle isikuomadused ja füüsiline vorm on sobivad teenistuseks kaitseväes.

http://www.erok.ee/et/uudised?news_id=431
Meie insener oleks aga võetud palgale. Saadetud kursustele, kus ta teenistusega vaheldumisi oleks käinud 4+6 nädalat. Kursuse lõpetamisel oleks saanud n-ltn. Kolm aastat hiljem oleks ehk saanud ltn. Võib olla veel kolme aasta pärast saaks kapteni. Ja sealt kõrgemale auaste ei tõusekski.
Ühtegi üksust juhtima poleks hakanud. Kuid oleks juhtinud tehnika ekspluatatsiooni ja hoolduse protsessi.

Seega dr.Sci - kui sina tahaks ja sind vajataks (tegevteenistuses või reservis), peaksid 2018 suvel alustama. Nooremleitnandi saaksid 2019. Sõltuvalt teenistusest (reservis või tegevteenistuses), saaksid mõne aasta pärast leitnandi. Ja kapteniga see karjäär lõppeks. Täpsemalt - kaptenina teeniks kuni piirvanuse täitumiseni (50a).

Ahjaa, miks ametikoht üldse peaks kaitseväelase oma olema? Sest meil on seda kohta täitvat inimest vaja vahel rahuajal 24/7 ja sõjaajal samuti.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti ohvitserikoolitusest
PostitusPostitatud: 26 Okt, 2017 10:11 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26073
Tsiteeri:
Täiesti uskumatu! Kuidas Sa, Trumm, ikka lajatad nende paukpadrunitega?!? No kas tuleb siis lõpuks see mõni-aasta-tagasi-igal-aastal-uus-auaste-nüüd-major nimi või mitte?

Ja kuidas Sa Seli puhul aru ei saa, et ma väitsin, et lipniku aukraad anti EKSITUSENA ja tegelikult oleks pidanud andma hoopis leitnant?!? Sama hästi oleks võinud kindral Laaneotsalt nõuda, et alustaks hoopis lipnikuna (loomulikult peale kursuste läbimist) või sama kindral Kertilt.

Lajatan siia oma tähelennu (ilma igasuguse irooniata) - aastal 2001 mais olin lipnik ning 2007 juunis kolonelleitnant (tõsi küll ajutine). Nii et kuue aastaga viis uut auastet. Meteoor (ja jälle ilma naljata). Nii et ei ole vaja üleüldse vaadata reservohvitseride poole või isegi otsida inimesi "kaugetest 90-test".


Olgu taevas tänatud, et tõde sedaviisi jälle paistab.
Sinu lipnikukraad kehtis ka viis aastat (1996 kuni 2001).
Sinul kulus esimese auastme saamise hetkest kapteni saamiseks 9 aastat, mitte 3-4.
Heremil oli sama asi 7 aastat. Mis on igati OK tempo tegevteenistuses (kus teeninstusalane areng on way kiirem kui reservis).
Reservis pole ka hullu, kui auastme vanus on miinimumajast 2 korda pikem.
Kert pole ka sobiv näide, esiteks on Kert olnud NSVL armees tegevteenistuses rühmakomandörina ja roodukomandöri asetäitjana. Mis on täiesti leitnandi ametikohad. Kas Seli ka oli?
Lisaks oli Kerdi näitel tegemist Kaitseväe taasloomise ajaga, kus eestikeelseid ohvitsere otsiti tikutulega, sestap nurkade lõikamisi tollal inimeste saamiseks ei saa pahaks panna.
Ka tollased ohvitseride (kiir)kursused polnud palju pikemad kui tänased reservohvitseride omad.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti ohvitserikoolitusest
PostitusPostitatud: 26 Okt, 2017 10:21 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Okt, 2014 8:51
Postitusi: 1453
Asukoht: Rahu ja Sõpruse Ehitajate tänaval :)
Ei ole ilus Trumm! Ma hakkan sind trolliks pidama, kui sa ignoreerid minu küsimusi.
Kordan:
... siis sinule teadaoleva näite põhjal palun:
Kui lühike see aeg kursuse lõpetamisest kapteni auastmeni oli?
Kui palju selliseid tead?
Kas see toimus viimase viie või kümne aasta jooksul?
Kas äkki oskad öelda ka isiku eriala (meedik, kaplan, jurist, ... jalaväelane!)?

Või siis ütle, et sa ei taha vastata.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti ohvitserikoolitusest
PostitusPostitatud: 26 Okt, 2017 10:29 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26073
max 4 aastat, nagu ma ütlesin, siis Seli näide sobib täiest, kuid nagu ma ütlesin, ei soovi ma viidata kellelegi.
Mõningad juhtumid on, tõsi, nendest on möödas juba 10+ aastat. Nagu kirjutasin, loodetavasti on see minevik.
Kui see täna teemaks pole, siis on kõik OK

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti ohvitserikoolitusest
PostitusPostitatud: 26 Okt, 2017 10:56 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Okt, 2014 8:51
Postitusi: 1453
Asukoht: Rahu ja Sõpruse Ehitajate tänaval :)
Nii et mitu lehekülge jauramist süsteemi probleemide üle, ühe isiku (Seli) põhjal, kuigi antud juhtum sisaldab ka teise riigi varem antud sõjalist auastet.
Polnudki teemat?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti ohvitserikoolitusest
PostitusPostitatud: 26 Okt, 2017 11:20 
Eemal
Liige

Liitunud: 06 Juul, 2005 16:48
Postitusi: 860
Kui aru saan, siis Seli sai leitnandi auastme NSVLi ajal ja kapteniks sai 2009, seega vähemalt 20a oli ta reservis leitnant. Ehk siis tegevteenistuses olevatest inimestest läks tal 6x kauem aega selleni jõudmiseks? Ja normaalne pidi olema 2-3 korda kauem kui tegevteenistujatel. Milles probleem siis on?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti ohvitserikoolitusest
PostitusPostitatud: 26 Okt, 2017 12:32 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26073
Seli lõpetas Eesti ametliku kursuse 2004 sügisel ja sai selle märgiks lipniku auastme 09. novembril 2004.
Kapteni auastme sai aga 19. juunil 2007.
Nende kahe tärmini vahele ei jää isegi kolme aastat kui kuid lugeda.
Isegi kui võtta arvesse TÜ sõjalise kafedra st saadud (tõenäoliselt n-ltn) auaste, on antud asjade tempo endiselt ebanormaalne.

NSVL ülikoolise sõjalises kateedris lõpetatud kursused andsid auastmeks nooremleitnant (nn partisanileitnant), päris sõjakoolid lõpetati leitnandina (n-ltn tuli arvesse jamade korral sõjakoolis).
Auastmed on ju meiega ühe võrra nihkes, NSVL-s oli lipnik (praaporshik) vanemallohvitser.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti ohvitserikoolitusest
PostitusPostitatud: 26 Okt, 2017 12:51 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Okt, 2014 8:51
Postitusi: 1453
Asukoht: Rahu ja Sõpruse Ehitajate tänaval :)
Sulle ju öeldi:
Tsiteeri:
... kuid koheselt muudeti ka käskkirja ning omistati hoopis leitnandi auaste.

Ehk siis pole kunagi EVs lipnikku saanudki.
Ja leitnant pandi peale NL austme ja EV kursuse põhjal. Ja Vene ajal olid ju asjad paigas! :lol:
Ja ikkagi, sul on üks segane juhtum ja sa kritiseerid (loe; halvustad) tänast süsteemi!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 206 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Google [Bot] ja 5 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt