www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 01 Dets, 2020 21:37

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 2029 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98 ... 136  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 15 Sept, 2020 13:30 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 18046
Ka liikursuurtükkide osas on lugupeetav kirve sügavalt kivisse löönud. Leedukad kirjutasid lepingu alla 2015 aasta 29. septembril ja pole siiani veel kõiki kätte saanud. Eesti sõlmis lepingu 2018 sügisel ja saab kätte need 2022-ks aastaks. Nii et millises osas saavad leedukad (kes samuti "Balti riikide" hulka kuuluvad) oma liikursuurtükid kätte "märksa kiiremini"? Soomlased sõlmisid lepingu 2017 veebruaris ja saavad viimased kätte 2024. Nii et taas- millises maailmas on ajavahemik 2017-2024 "märksa kiiremini" kui 2018-2022?

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 15 Sept, 2020 14:04 
Eemal
Liige

Liitunud: 30 Dets, 2012 23:01
Postitusi: 922
Paar lehekülge mitmepoolset omavahelist vestlust ja muud sisutühja mula eemaldatud. Palun teema juurde tagasi.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 15 Sept, 2020 14:10 
Eemal
Liige

Liitunud: 11 Veebr, 2005 18:01
Postitusi: 1157
Harald Hirmus kirjutas:
Näiteks minu, kui võhiku jaoks jääb selgusetuks, miks kulub kõikide K9-te kättesaamiseks üle kahe aasta(lugesin täna, et allest eestis hakatakse neid niiöelda tuunima) aga meie baltiriikidest naabritel käib asi märksa kiiremini.

Selgitame - Läti ostetud 47 liikursuurtükki olid Austrias konserveerituna laos valmis seismas. Kuulujutud, et Läti tehingu teeb, hakkasid liikuma veebruaris 2017 (läbirääkimised algasid kevadel 2016), tarneleping allkirjastati aprilli lõpus 2017 ja tarne viidi lõpule oktoobris 2018. Ei saa võrrelda laos oleva kauba tarnekiirust uute süsteemide tootmis- ja tarnekiirusega (Leedu) või aktiivses kasutuses olevate süsteemide kasutusest mahavõtmise ja järgneva tarne kiirusega.
Kahjuks sellel ajal, kui kaitsevaldkonda tüürisid täna kaabude juures resideerivad erukolonelid, olime relvastatud rohkete paberile joonistatud kastikeste, mitte reaalse varustusega.
https://defence-blog.com/news/army/latvia-receives-final-self-propelled-howitzer-from-austria.html
https://www.joint-forces.com/features/12687-armour-focus-new-latvian-m109-sph
https://www.baltictimes.com/bergmanis_signs_agreement_on_purchase_of_howitzers_from_austria/


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 15 Sept, 2020 14:42 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 5456
Tsiteeri:
uute süsteemide tootmis- ja tarnekiirusega (Leedu)

Leedul ei ole uued haubitsad, vaid kasutatud Bundeswehri omad. Kohale toomist ilmselt venitabki kõige rohkem nende ümberehitamine. Võimalik, et seal on midagi veel, kuid selle projekti kohta liigub üldse väga vähe infot.

Aga see kõik ei puutu enam otseselt eelarvesse.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 15 Sept, 2020 18:52 
Foorumil
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 21662
Asukoht: Viljandimaa
Teema juurde tagasi.

Arutluskäik, et riigikaitsesse võiks ju raha juurde anda, aga kuna vahel on mingid kahtlased bürokraadid, võtame igaks juhuks vähemaks, on mitmel tasandil ebaloogiline.

Esimene tasand on faktiline, mille akf Trumm ja teised juba välja tõid: mitte kuskil ei ole neid süsteemi liigliha moodustavaid bürokraate sellises ulatuses, et nende peale kümneid miljoneid kuluks. Aritmeetika ei tule kuidagi kokku, suurusjärgud on valed.

Teine tasand on loogiline. Kui see tõesti nii oleks, et KM-i masinavärgis suur osa rahast resultaati andmata kuhugi kuluks, siis tuleks KM-i loputada. Laske peale riigikontroll, selgitage välja, andke kohtu alla, võtke vastutusele. Kui lihtsalt raha ära võtta, siis jõuab ju lihtsalt õigesse kohta veel vähem, ebaefektiivset aparaati see ei morjenda. Ehk siis, kui auto kõrgete mootori pöörete juures aeglaselt sõidab, siis kiiremaks edasi liikumiseks tuleb käiku vahetada, mitte kütust vähem peale anda.

Kokkuvõtteks taaskord puhas populism, mängitakse valijate instinktiivse umbusalduse peale bürokraatide suhtes.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 15 Sept, 2020 21:09 
Eemal
Liige

Liitunud: 24 Okt, 2014 21:33
Postitusi: 736
Harald Hirmus kirjutas:
, et kui kõva kisa ja vahel ülepaisutatult asja ei näita, siis asjad liikuma ei hakka, ega olukord ei muutu.

Puhas soovmõtlemine


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 15 Sept, 2020 22:12 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Okt, 2014 8:51
Postitusi: 1757
Asukoht: Rahu ja Sõpruse Asulas :)
Vahel tekib kohe tahtmine pensionile minna - no ei saa teenistuse kõrvalt siia põnevasse maailma! :lol:
K9 hange ja arendus on hea näide teiste võimearenduste võimaluste kohta.

Kuigi tegemist on suurtükiga, on see siiski meile võõras süsteem.
Meil ei ole oskusteavet, ei taktika ega hoolduse kohta. Me peame esmalt õpetama õpetajaid. Tehnika õpetajaid, taktika õpetajaid, Töö käib juba mõnda aega ... võiks öelda, et isegi aastat.
Meil ei ole isikkoosseisu, kes selle süsteemiga opereeriks. See tuleb läbi ajateenistuse ja sellega saab alustada siis, kui mingi süsteemi osa meie konfiguratsioonis on kasutada. Järgmine suvi saab alustada. See on aasta pärast esimeste tükkida Eestisse jõudmist.
Meil ei ole taristut, kuhu süsteem panna. Meil endal ja meie sõpradel on kogemusi piisavalt, et mitte osta asju, mida kuskile panna pole. Sh sellise "rauast asjaga" nagi iseliikuv suurtükk. Aasta-kahe pärast hakkad remonti raha panema. Täna muidugi midagi juba on.
See on peamine põhjus, miks me ei saa näiteks K9 ühe aastaga Eestisse ja relvastusse. Raha muidugi ka, kuid see on ehk kõige väiksem küsimus :shock:
Kujutame ette, et me tooksime kohe täna 18 x K9 Eestisse. Raha nende eest maksame ära.
Kuna keegi neid kasutada ei oska, siis alustame samal ajal isikkoosseisu väljaõppega. Eeldusel, et õpetajad on juba õpetatud.
Kogu see aasta või pool, seisavad relvad kui kinnine raha, mis ei sõdi.
Üldiselt ei suuda me korraga välja õpetada ka kogu 18 relva ja kõige juurdekuuluva isikkoosseisu. Pole kasarmupinda, vahendeid, õpetajaid. Nii et kõigi 18 relva isikkoosseisu väljaõpe läheb 2-3 aastat. Jälle eeldusel, et õpetajad on olemas ja ... relvad ise meile vastavas konfiguratsioonis. Ja kindlasti tahaks uut relva õpetada esmalt ühele väiksemale grupile, et selle tulemuse pealt parandusi teha.
Omad limiidid tulevad kindlasti ka ümberehitusest. Tee seda Koreas või Eestis, aega see võtab. Pealegi tahaks teha ju Eestis - raha jääb rohkem siia. Eestis pole jälle võimekust korraga palju masinaid ette võtta. Samas tahad, et ümberehitus ei veniks ...
Nii et kokkuvõttes on vähemalt 2/3 relvi kinnise rahana ja sõjaks kasututena "ootamas".
Aga ütleme, et instruktorid olid valmis, isikkoosseis õpetati välja ja masinad ehitati ümber kolme aastaga. Kas nüüd on need relvad kohe paukumas ...?
Ei pruugi olla. Kas taristu ka valmis oli? Kus masinaid hoiti ja kus neid hooldati? Me ehitame Eestis isegi kiiresti, kuid siingi on limiidid.
Isegi kui on raha ehitamiseks, siis ehitajaid on vähe. Masinad mis ootavad mittevastavates hoiutingimustes ja mida hooldatakse "kuidagimoodiikka", on mõne aastaga nii viletsas seisus, et õpetatud meeskonnast pole mingit kasu. Läheb jälle kuid või aasta, et see kõik joonele saada, eeldusel et taristu puudumine järgmist remonti ei tingi.
Ja veel kord - samal ajal kui relvad on siin aga sõjaks pole valmis, on meil raha millegi all kinni. Palju jama oleme veel takkaotsa kokku keeranud.
Nii et "kiiresti teevad kassid ja pojad on neil pimedad"!
Ma räägin seda nii pikalt seepärast, et nii on iga uue ja võõra süsteemiga. Asja võid sa ära osta, kuid aasta pärast asja Eestisse jõudmist ei pruugi see pauku teha. Taristu puudumisel tekitad veel lisakulu. Korraga kõigi õpetamisel, saad sadu keskpärase väljaõppega reservväelasi. Ja midagi muud jääb nendel aastatel ostmata.
Sama juhtuks keskmaa õhutõrjega.
Mnjahh ... nüüd vaatasin, et Kamin rääkis Postimehes sama juttu. :D


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 16 Sept, 2020 8:38 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 5456
Postimehe juhtkiri, mis väärib antud teema osas ära märkimist:
https://leht.postimees.ee/7063313/juhtk ... stu-rahuks


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 16 Sept, 2020 9:11 
Eemal
Liige

Liitunud: 06 Juul, 2005 16:48
Postitusi: 1135
https://www.facebook.com/eestiesikonservatiiv/posts/992367767945058
Martin Helme kirjutas:
Lasin endale teha väikese tausta memo kaitsekulutuste kohta.
Seoses SKP kiire kasvuga on kaitseministeeriumi eelarve päris peadpööritava kiirusega kosunud. 2018 aastal kasvas eelarve automaatselt 52,3 miljonit ja eraldi otsustati lisada veel 54,2 miljonit. Kasv kokku 106,5 miljonit.
2019 aastal kasvas eelarve automaatselt 48 miljonit ja lisavahendeid eraldati 54,4 miljoni jagu. 2020 oli kasv 44,6 miljonit ning lisaotsustega pandi juurde 29,5 miljonit. Kasvud igal aastal 8 kuni 12 protsenti.
Taolise priske kasvu juures pole ime, et ministeerium ei suutnud raha ära kulutada. 2019 vähendati aasta lõpus ministeeriumi sees kaitseotstarbelise erivarustuse (sisuliselt laskemoona) hankeks ette nähtud raha 18,1 miljonit ja suunati see välismissioonidele ning riigisaladusega seotud kuludesse. See viimane on koht, kuhu väga vähesed sisse näevad, sisuliselt töötab raha eraldav riigikogu ausõna peale, et sealsed kulud on põhjendatud ja mõistlikud. Sellest hoolimata jäi ministeeriumil aasta lõpus 35,3 miljonit kasutamata ja see kanti üle järgmise aasta eelarvesse.
2018 aastal oli ülekandmiste summa 36,2 miljonit, kusjuures 30 miljonit sellest oli raha, mis ette nähtud varustuse hankimiseks.
2017. aastal jäi aasta lõpus raha üle 20,7 miljonit, taas pool sellest suutmatuse tõttu osta varustust, milleks raha ette oli nähtud.

Nüüd süüdistavad kõikvõimalikud inimesed mind ja Marti selles, et me kahjustame riigi kaitsevõimet, saagides senti ja halvustades meie võimekust. Täielik jama. Minu ettepanek on hoida kaitseministeeriumile suunatavad vahendid automaatse 2 protsendi peal, nagu koalitsioonilepin ette näeb ning teha eraldi otsus kaheks suureks ostuks: rannakaitse ja õhutõrje. Need kaks asja on meie kõige kriitilisemad võimekuslüngad olnud 30 aastat ja kaitseministeeriumi plaanides pole näha, millal need lüngad likvideeritakse. Meil on laual variant hankida juba lähima paari aasta jooksul mõlemad vajalikud relvasüsteemid kas olemasolevate raamlepingute sees või riik-riigiga tehingutega. Kulu oleks suurusjärgus 300 miljonit ja raha tuleks laenust. See summa arvutatakse kaitsekulude hulka, mis kasvab siis lähiaastatel üle 2,5 protsendi SKP-st. Vähemalt siiani ei ole asjapulgad aga selle mõtte peale vedu võtnud, vaid on võidelnud riigikaitse võimekuslünkade kaotamise asemel oma ametkonna võimalikult suure rahastuse eest ilma kohustuseta selle rahaga midagi konkreetselt peale hakata. Ma ei arva, et nii suurte kasvude ja igaaastaste eelarve ülejääkide puhul on see lahendus põhjendatud.
Ma saan aru, et rahandusministrit häirib, et kõik hanked ei õnnestu ja ülejäänud raha ei raisata ära, vaid jäetakse järgmisesse aastasse kasutamiseks. Jälle kõlab väide, et taset peab hoidma 2% peal (ehk kaitseeelarvet tuleb vähendada) ja antakse lisaraha - rahandusminister tahab ette öelda, mis asju tuleks tema arvates hankida. Siin peaks ülemväelane Borja sõna sekka ütlema, sest mingi seersant ei tohiks ju neid asju ohvitseridele ette ütelda :)
Aga paistab tõesti, et minister jätab teadlikult mainimata, et kui vähendada praegust kaitseeelarvet, siis kannatab selle tõttu reservüksuste varustatus ja väljaõpe. Kokkuvõtlikult ei koti seda meest riigikaitse, vaid oma poliitika ajamine. Ma usun, et kui kaitseministeerium oleks EKRE käes, siis sellist asja ei sünniks, vaid proovitaks sinna raha juurde hankida, praegune mäng käib, et saada raha oma ministeeriumitele või üldise populaarsuse tõstmiseks


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 16 Sept, 2020 9:35 
Foorumil
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 21662
Asukoht: Viljandimaa
Martin Helme kirjutas:
Nüüd süüdistavad kõikvõimalikud inimesed mind ja Marti selles, et me kahjustame riigi kaitsevõimet, saagides senti ja halvustades meie võimekust. Täielik jama. Minu ettepanek on hoida kaitseministeeriumile suunatavad vahendid automaatse 2 protsendi peal, nagu koalitsioonilepin ette näeb ning teha eraldi otsus kaheks suureks ostuks: rannakaitse ja õhutõrje.
Pole esimene kord, kui kodanikud oma varasemaid sõnu eitavad:
Martin Helme kirjutas:
Kaitseministrile see muidugi ei meeldi, aga ma ei mäleta eelnevatest aastatest seda, et oleks nurisetud, kui automaatselt tuli kaitsekuludele 60 miljonit eurot juurde. See ei saa olla ühesuunaline liiklus.


Siin on mitu asja koos. Mingi jama välja käia ning seda siis eitama hakata on pildil püsimise strateegia, mida nad kogu aeg viljelevad. Praegu võib asi siiski tõsisem olla kui rutiinne loramine, sest erakorralise pensionitõusu plaan on populistlikus mõttes kaitsekulutustele väga tugev konkurent. Eks näis, kas see FB postitus on katse ennast liiga tugeva vastureaktsiooni tõttu kõrvale heidetud plaanist distantseerida ning välja vabandada või hämamise jätk.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 16 Sept, 2020 9:56 
Eemal
Liige

Liitunud: 22 Juul, 2016 11:09
Postitusi: 1136
Ma kuulasin ka pühapäeval tre raadiot. Mart Helme poolt räägitust jäi mulje (võib-olla sain valesti aru või ei saanud kõigest aru), et sooviks pole vähendada kaitsevõimet või Kaitseväge kuidagi kahjustada, aga mingi kana on kitkuda Kaitseministeeriumi ja selle ametnikega.

Mis ma oskan öelda? Parem kui ei ütle midagi, sest küllap mina juba tean, mis selle tagajärjeks on. (Luban endale ka väikese homeerilise muige praegu, aga mitte rohkem, ja tõden, et Issanda veskid jahvatavad küll aeglaselt, aga õiglaselt. Ärgem seda unustagem.)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 16 Sept, 2020 10:07 
Eemal
Liige

Liitunud: 23 Mär, 2014 22:53
Postitusi: 734
Tsiteeri:
2018 aastal oli ülekandmiste summa 36,2 miljonit, kusjuures 30 miljonit sellest oli raha, mis ette nähtud varustuse hankimiseks.
2017. aastal jäi aasta lõpus raha üle 20,7 miljonit, taas pool sellest suutmatuse tõttu osta varustust, milleks raha ette oli nähtud.


Mina annaks medali rahasse niimoodi suhtumise eest, minu arust on kõige õudsem kuidas raha tavaliselt eelarveaasta jooksul üritatakse kõik ära kulutada sõltumata sellest kas kulutus on mõistlik ja vajalik.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 16 Sept, 2020 10:19 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Dets, 2014 20:27
Postitusi: 69
Tekkis paar küsimust seoses hanke ja väljaõppe kohapealt.

Nimelt jääb mulje nagu väljaõppe ja muu ettevalmistusega hakatakse tegelema siis, kui relvad kohale jõuavad. Samas oli ju pikka aega tagasi teada, et teatud võimekus tuleb. Kas taristu ehitamist ei saa varasemalt planeerida ja ette valmistada, et kui masinad kohal, on kus hoiustada. Kuni oma masinaid pole, saavad liitlased kasutada. Samuti kas niiöelda õpetajate õpetamist ei saaks varasemalt alustada, et protsessi kiirendada. Näiteks koreas K9 puhul, või on asi liiga kulukas ja keeruline.

Ei taha kedagi solvata, kuid tegelen ise ettevõtlusega ja näen igapäevaselt, et liigutama hakatakse siis, kui asi käes. Enne on aega küll. Kaitsevägi on olnud juba aastakümneid ja siiani on olnud probleem, et raha ei ole. Nüüd nagu raha oleks ja äkki on probleem, et ei ole asju kuhugi panna. Tundub jälle eestlasliku vingumisena, selle asemel, et üritada koostööd teha ja probleemidele kiiret lahendust leida. Lugedes antud postimehe artiklit soovitake jätta mulje justnagu kaitseeelarve väheneks alla 2 protsendi mis on ju vale ja selle väitmine samasugune populism.
Helmede puhul keegi ei räägi ju vähendamisest alla 2 protsendi, vaid selle hoidmisest ja vajadusel eelarvest lisaraha eraldamisest. Ma saan aru, et osaliselt on niiöelda punkti kogumine, aga seda teevad ju kõik olenemata erakonnast ja tegemist ei ole populismi vaid poliitikaga.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 16 Sept, 2020 10:23 
Foorumil
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 21662
Asukoht: Viljandimaa
Harald Hirmus kirjutas:
Helmede puhul keegi ei räägi ju vähendamisest alla 2 protsendi, vaid selle hoidmisest
Puutub vähe asjasse. Jutt on absoluutsumma kärpimisest või hoidmisest, mitte 2%-st. Protsent ei sõdi.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 16 Sept, 2020 10:36 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Okt, 2014 10:23
Postitusi: 842
Kuigi lugupeetav riigistruktuuride kriitik ja riigikaitses kahtleja väidab
Harald Hirmus kirjutas:
Ei taha kedagi solvata,
siis järgnevat lõiku on väga raske millegi muuna näha
Harald Hirmus kirjutas:
Nimelt jääb mulje nagu väljaõppe ja muu ettevalmistusega hakatakse tegelema siis, kui relvad kohale jõuavad. Samas oli ju pikka aega tagasi teada, et teatud võimekus tuleb. Kas taristu ehitamist ei saa varasemalt planeerida ja ette valmistada, et kui masinad kohal, on kus hoiustada. Kuni oma masinaid pole, saavad liitlased kasutada. Samuti kas niiöelda õpetajate õpetamist ei saaks varasemalt alustada, et protsessi kiirendada. Näiteks koreas K9 puhul, või on asi liiga kulukas ja keeruline.
Millest selline mulje jääb? Seega palun mitte vait olla ja konkreetselt teatada oma infoallikad.

Muljetega on väga raske võidelda ja seetõttu ei kavatse enne mingeid pikemaid selgitusi kirjutama.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 2029 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98 ... 136  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 13 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt