Riigikaitse eelarve

[nimetu]

kaitseväelaste pensionirahad sotsiaalministeeriumi eelarves.

See on üks asi, mis meil võiks tõesti teistmoodi olla.

[Tundmatu sõdur nr. 4]

Soome kaitse-eelarve puhul peab veel lisama, et nö operatsioonide eelarve istub neil välisministeeriumi ja kaitseväelaste pensionirahad sotsiaalministeeriumi eelarves. Meil need mõlemad on kaitseministeeriumi all.

See on teine asjalik vastus siin teemas selle kohta, miks on meil Soomega (vähemalt) võrreldavate kaitseeelarvete juures täiesti sürrealistlikult mittevõrreldavad sõjalised võimekused.

Esimene asjalik point selle "sürreaalsuse" seletamiseks oli (vist) ksf nimetu postis, kui ta siin kuskil kirjutas, et suuri relvahankeid tehaksegi Soomes kaitseeelarveväliselt.

Mis tegelt kokku tähendabki vaid seda, et meie siin Eestis oma senise kaitseettevalmistuste finantseerimiskorraga ei jõuagi mitte kunagi mitte kuskile - mida oligi tarvis tõestada.
Et kõik need "merevaielused", õhu- ja keskmaa jm fantaasiad(-tankid k.a) võibki ära unustada - kolmanda brigaadi juurdetegemine ongi lagi praeguse finantseerimiskorraga ja olemasoleva ressursi raames.

Sitt lugu - kellele kurdad

[Viiskümmend]

2016/17 toimus ka kaitseväe vabastamine mittesõjalistest ülesannetest, mis oli suur ja oluline KV personali ja eelarvet hõlmanud struktuurne reform ja patsient jäi ju elama ning on täna taas täie tervise juures!

[Kriku]

Kolmas asjalik vastus oli ka akf nimetu poolt: kui viimase 19 aasta eelarved kokku liita, on vahe 9x.

[Veiko Palm]

Otseselt sõjalise riigikaitsega mitteseotud tegevuste kaitseväest välja viimine on olnud viimaste aastate läbiv teema. Ja palju on juba tehtud, samas tegevus veel jätkub ... Mõned inimesed on seda tõlgendanud ka Kaitseväe juhataja võimu vähenemisena, kuid pigem annab see võimu juurde (kaitsevägi on kliendi rollis) ja annab juhatajale võimaluse keskenduda eelkõige sõjalisele kaitsele.

Kaitse-eelarvele sellel, tõsi küll, otsest mõju pole - kõiki tegevusi rahastatakse ikkagi kaitse-eelarve seest.

[Dr.Sci]

Kolmas asjalik vastus oli ka akf nimetu poolt: kui viimase 19 aasta eelarved kokku liita, on vahe 9x.

Tegelikult võiks kokku liita eelarved alates sellest kui me saime euro või kui tagasime NATO 2%...

[Kriku]

Kui asetada küsimus nii, et miks on kõnealuste armeede võitlusvõime nii erinev, siis tuleks vaadelda kummagi võrreldava riigi kaitsekulutusi kogu aja jooksul, mil need armee praegust võitlusvõimet mõjutavad. Ma kahtlustan, et see aeg võib olla pikemgi kui 19 aastat.

[nimetu]

Ma kahtlustan, et see aeg võib olla pikemgi kui 19 aastat.

On, kuid ma ei suutnud nii pika aja kohta võrreldavaid andmeid leida. Sellepärast tegin graafiku ainult 19 aasta kohta. Ja nagu juba siin mitu korda mainitud, siis mitmed suuremad hanked on soomlastel eelarvevälised.

Vaata kuidas tahad, põhiliseks probleemiks on ikkagi see, et meie kaitsekulud ei ole piisavalt suured, et saaks vennasrahvaga võrrelda.

[Dr.Sci]

Kui asetada küsimus nii, et miks on kõnealuste armeede võitlusvõime nii erinev, siis tuleks vaadelda kummagi võrreldava riigi kaitsekulutusi kogu aja jooksul, mil need armee praegust võitlusvõimet mõjutavad. Ma kahtlustan, et see aeg võib olla pikemgi kui 19 aastat.

Ma endiselt kordan, et ma ei räägi olevikust ega minevikust (kunagi oli meil nii allveelaevad kui lennukid) vaid sellest et tulevikuplaneerimist ei saa jätta vaid jalaväe ja suurtükkide peale. Ning kuigi saasta, sh ka miinide korjamine on vajalik, ei saa me seda pidada mereväe põhiülesandeks, samamoodi, nagu me ei tohiks delegeerida õhus lendava võõrkeha tuvastamise võimekust roteeruvale NATO patrullile vaid peaksime vajadusel saatma välje enda oma... Seepärast ma räägingi ajavahemikust mil meie kaitsekulutused on põhjanaabrite omast mitte 9 vaid ainult 4-5x väiksemad.


Postskriptum liigutatud sinna: http://www.militaar.net/phpBB2/viewtopi ... 27#p582927

Kriku

[Veiko Palm]

Dr Sci - ma arvan, et Sa ei hooma tänapäevast võime ülesehitamise ajahulka. Aastal 2012 tegime otsuse skautide ümberrelvastamiseks, aastal 2019 oleme väga kaugel, kuid kindlasti mitte valmis. Iga uue asja jaoks läheb ca 10-15 aastat. Sestap ei ole mõtet võrrelda jooksva aasta või isegi paari jooksva aasta eelarvet, vaid vaadata tuleb alati pikemat perioodi. Muidu on liiga eksitav.

Ja ikka ning jälle soomlaste juurde tagasi tulles ja ikka ja jälle korrates - soomlased on väga tublid ja targad ning meile suurteks eeskujudeks. Kuid nende praegune ca 250 000 sõjavägi on saadud 750 000 sõjaväe vähendamise läbi. Meie 25 000 sõjavägi on nullist üles ehitatud. Sama aja jooksul. Kumb Sulle lihtsam ülesanne tundub?

[aj1972]

Soome kaitse-eelarve puhul peab veel lisama, et nö operatsioonide eelarve istub neil välisministeeriumi ja kaitseväelaste pensionirahad sotsiaalministeeriumi eelarves. Meil need mõlemad on kaitseministeeriumi all.

Mul küsimus kas Eestis on õpetajate pensionid haridusministeeriumi, kohtunike pensionid justiitsministeeriumi, diplomaatide pensionid välisministeeriumi ja politseinike pensionid siseministeeriumi eelarves? Või on ainult kaitseministeeriumis selline "rehepaplus" ,et saavutada 2% tase?
Kas keegi viitsib arvestada mis oleks mingi ajaperioodi Soome tegelikud kaitsekulud lisades kõik ekstra ostud ja mis Eesti omad kui välja arvata juurde lisatud mitte kaitseotstarbelised kulud.

[Kapten Trumm]

10-15a juures ma soovitaks tungivalt vaadata 22. juuni 1941 itta tunginud Wehrmachti tankidiviise ja palju neist olid 10-15 a varem loodud.
Etteruttavalt võin öelda, et selliseid diviise polnud ühtegi, sest tankivägede loomine algas Saksamaal alles 1935.

Wehrmachti vanim ja esimesena lahingukõlbulikuks tunnistatud, 1. tankidiviis, loodi 1935 a lõpupoole ratsaväediviisist.
1939 a septembris osales diviis (loomisest lahinguvõimeni 4 aastat) lahingutes Poolas ja mais 1940 (näe ei jooksnudki laiali...) Läänerinde pealetungis läbi Ardennide. Ka osales see armeegrupi Nord koosseisus pealetungis Leningradile ning selle käigus sõitis ka läbi Eesti.

Täpsemalt loe:
https://de.wikipedia.org/wiki/1._Panzer ... Wehrmacht)

[Gideonic]

Soome kaitse-eelarve puhul peab veel lisama, et nö operatsioonide eelarve istub neil välisministeeriumi ja kaitseväelaste pensionirahad sotsiaalministeeriumi eelarves. Meil need mõlemad on kaitseministeeriumi all.

Mul küsimus kas Eestis on õpetajate pensionid haridusministeeriumi, kohtunike pensionid justiitsministeeriumi, diplomaatide pensionid välisministeeriumi ja politseinike pensionid siseministeeriumi eelarves? Või on ainult kaitseministeeriumis selline "rehepaplus" ,et saavutada 2% tase?
Kas keegi viitsib arvestada mis oleks mingi ajaperioodi Soome tegelikud kaitsekulud lisades kõik ekstra ostud ja mis Eesti omad kui välja arvata juurde lisatud mitte kaitseotstarbelised kulud.

Tekkis endal sama mõte. Võttes selle et ka suur-hanked ei kajastu eelarves (isegi mitte laenude tagasimaksegraafik) siis ilmselgelt on soomalsed pingutanud, et oma protsenti võimalikult väiksena näidata (ilmselt juba Külma-Sõja aegne praktika). Meitel on vastupidi. Võibolla ajalooliselt pandi eelarve alla võimalikult palju seepärast, et teha 2% saavutamine erakondadele vastuvõetavamaks. Peale 2014. aasta sündmusi oleks minumeelest vähemalt pensionirahad küll ammu aeg sealt alt ära sokutada.

[Kapten Trumm]

Ahjaa, kellele see Wehrmachti värk võrreldamatu tundub (diktatuur jne), siis umbes analoogses ajalises raamistikus toimus ka Soome ainsa tankidiviisi (nn Laguse diviis) loomine. 1944 Kannasel peetud lahingutes osutus igati lahinguvõimeliseks jõuks.

https://en.wikipedia.org/wiki/Finnish_Armoured_Division

[A4]

Kaitse-eelarvest makstavad eruväelaste eripensionid moodustavad täna (ja on moodustanud ka seni) u 1% (üks) protsenti kaitse-eelarvest. Tulevikus, pensionäride arvu ja makstavate pensionite suurenedes hakkab see protsent kindlasti tõusma, aga et selle 1% on õnneks või kahjuks piisavalt väike summa, et selle tõttu pole ükski suur või uus võimearendusprojekt tegemata jäänud. Umbes samas suurusjärgus – u 1% kaitse-eelarvest – on minu teada ka välismissioonidele kuluvad summad.

Seejuures vist 2019. või 2020. aastast hakatakse Sotsiaalministeeriumi eelarvest maksma eripensionite vanaduspensioni osa (st kui seni maksti nt 1000-eurone eripension täielikult kinni kaitse-eelarvest, siis edaspidi tuleb u 400 eurot sotsiaalministeeriumi eelarvest). Asi seegi.

Ühesõnaga – eripensionite ja välismissioonide rahastamine otse kaitse-eelarvest ei ole (vähemalt täna) põhjuseks, miks võimeid vähe on.

Aga tõsi on kindlasti see, et kuni kaitsekulud püsivad u tasemel 2% SKT-st, siis selle raha eest uusi ja suuri võimeid ka nähtavas tulevikus juurde ei teki. Praegu on veel vaba raha selleks, et viia lõpule kogu CV90 projekt, hankida iseliikuvad suurtükid, ehitada lõpuni valmis 2. brigaad jne, aga alates järgmise aastakümne keskpaigast hakkab ilmselt aina rohkem raha kuluma olemasolevate võimete ja tehnika käigushoidmiseks ja uuendamiseks. St kunagi tulevikus tuleb kulutada üsna palju raha, et uuendada ära kogu KV sõidukipark, aga mingit uut võimet sellest ju ei teki, tegemist on olemasoleva alalhoidmisega.

Seetõttu olen ma endiselt skeptiline selles osas, et mingit ühekordsed suured täiendavad rahasutsakad kokkuvõttes päeva päästavad. Juhin tähelepanu, et ka Soome puhul on need ühekordsed rahasutsakad (hävituslennukid 1990. ja 2020. aastatel, uued laevad) mitte niivõrd mõeldud mingi täiesti uue, varem mitte-eksisteerinud võime loomiseks, vaid olemasoleva võime uuendamiseks. Utreeritult tähendab see seda, et võime jooksvad elutsüklikulud on baas-kaitse-eelarves pidevalt olemas olnud. Kui meil seevastu luua ühekordse rahasüstiga mingi täiesti uus võime (tankid, keskmaa-õhukaitse, rannakaitseraketid vms) ilma baas-eelarvet selle võrra suurendamata, siis söövad uute võimete ülalpidamiskulud üsna ruttu ära selle vähese vaba raha, mis baaseelarves leidub. Seetõttu on minu meie puhul mõistlikum ja jätkusuutlikum uusi võimeid (kui leiame ka selleks kuskilt inimesed) arendada baas-kaitse-eelarve pideva ja stabiilse suurendamisega.

Mis puudutab neid Teise maailmasõja-aegseid näiteid, siis ühe või teise võime n-ö baas on loodud, siis pole enam nii väga keeruline neid võimeid kandvaid üksuseid juurde toota. Eriti olukorras, kus pole enam piiratud ressurssidega rahuaeg, vaid mobiliseeritud on nii inimressursid kui ka tööstus. Aga ega need Saksa uued tankidiviisid ei tekkinud tühja koha peale, vaid selleks kasutati nii tehnikat kui ka inimesi olemasolevatest diviisidest – neid sisuliselt uute diviiside vahel laiali jagades. 1939. aasta Saksa tankidiviisis oli kaks kahe või kolme pataljoniga tankirügementi, 1941. aasta omas oli üldjuhul üks kahe pataljoniga tankirügement. Tankidiviiside arv praktiliselt kolmekordistus ajavahemikus 1939-41, kuid tankide koguarv jäi suht samaks (tõsi, vähenes kergetankide ja suurenes Saksa klassifikatsiooni järgi keskmiste tankide arv). Soome ainsas tankidiviisis oli kaks, peamiselt trofeeks saadud kergetankide T-26 pataljoni (+ üks ründesuurtükkide pataljon), mida pole väga palju rohkem kui enne sõda eksisteerinud üksainus kergetankide pataljon.