Riigikaitse eelarve

[Kriku]

See, et keegi minu väiteid propagandaks nimetab muudab samuti vähe.

Kui sa neid pärast kahekordset ümberlükkamist uuesti postitad, siis nii ma neid edaspidi käsitlen. Palun võta see edaspidiseks teatavaks ning hoidu sellisest tegevusest. Ma ei luba seda teemat siin niimoodi solkida.

[Veiko Palm]

Kaitseväel läheb palgaraha ca 300 000 EUR päevas. 3mln tähendaks inimkeeli 10 päeva palgata puhkust, 30 mln jälle 100 päeva. Loomulikult ei saa seda nii lihtsalt, sirgjooneliselt ja probleemideta teha, aga suurusjärkude mõttes on kindlasti tore teada.

[strateegiline sõdur]

Kaks küsimust Sulle ka.
1. Oletame, et näiteks paari aasta pärast saab rahandusministriks Jürgen Ligi või kes iganes teine. Kas tal peaks olema õigus anda koos raha eraldamisega ette valik kaitseväele, et mida kaitsevägi ostma peab? Jah/ei vastus sobib, kuid meelsasti loen ka pikemat argumentatsiooni.

2. Teine küsimus. Kas asja ostmisel peaks mõtlema ka kuludele, mis kaasnevad asja ülalpidamisega ja eriti kui need kulud moodustavad umbes kaks kolmandikku kogu kuludest? Jällegi jah/ei vastus või kui vähegi viitsid siis pikem argumentatsioon oleks kena viis mõistlikku debatti pidada.

PS. Mulle isiklikult tundub, et rohkem materdatakse siin foorumis rumalust kui et erakondi. Kuigi on ka fanaatilisi erakondade vastu ja poolt olijaid. Mõnel korral on rumalus riigikaitselistes küsimustes peitnud ennast orava maski taha, mõnel korral rahvusmustriga kampsunisse, vahel roosilõhna taha ja sel korral kahjuks on pugenud kaabu varju.
Mis on minu jaoks praegusel juhul rumaluse kategoorias on välja toodud ülalolevas kahes küsimuses. Mõned kummalised väljaütlemised on veel olnud, nt et Eesti kaitseväe suuruseks on ainult kaks pataljoni.

Vastan hea meelega:

1. Annaks jumal, et see inimene enam kunagi ministriks ei saaks. Aga vastates sinu küsimusele, siis keegi ei ole ju öelnud, et nui neljaks peate ostma just seda, räägiti soovitustest ja oma eelistustest ning toodi näiteid. Siinkohal olen nõus, et asjaga tegelevad inimesed on ilmselt pädevamad, kuid see ei tähenda, et neil alati õigus on. Nagu aru saan, siis pigem on probleem kompromissi leidmises ja lahmitakse niisama(ilmselt tegelik vastus kogu teemale tuleb 30. septembri paiku, kui eelarve läbirääkimised on lõppenud).

2. Loomulikult peab arvestama ja seda ei ole ju keegi ka eitanud. Samuti, nagu ma eelnevalt mainisin, ei ole välistatud lisaraha eraldamine kasvõi laenates selleks puhuks. Ilmselgelt on EKRE inimesed ka selle peale mõelnud. Mainin ära, et Martin Helme puhul on tegemist minu arust väga teadliku majandusinimesega ja ühe parima majanduministriga, kes ei ole siiani pidanud oma väidete sõnu sööma, vastupidiselt mõnele teisele "majanduseksperdile".

Tänan selgituste eest. Vastust lugedes tuli meelde üks termin – süstemaatiline vääritimõistmine. Algselt peaks see termini olema pärit antropoloogiast.
Süstemaatiline vääritimõistmine tekib siis, kui ühe isiku mõttestruktuur erineb kellegi teise omast niivõrd põhjalikult, et nende vahel haigutavat kuristikku ei ole võimalik informatsiooniga täita.
See mõte ei ole öeldud kellegi solvamiseks, kaugel sellest, ma vaid nendin, et meie arusaamine toimunud olukorrast ja selle tõlgendamine on oluliselt erinevad ning informatsioonitühimiku täitmine võib osutuda aega nõudvaks tööks.

Teine mõte, õigemini kohandus Eesti oludele kõlaks nii: „Vastased võtavad Helmet sõna-sõnalt, kuid mitte tõsiselt, aga toetajad võtavad teda tõsiselt, kuid mitte sõna-sõnalt“.
Võimalik, et olemegi olukorras, kus poliitikute sõnadele ei maksa suuremat tähelepanu osutada. Räägitakse igasuguseid asju (totrusi?). Sageli juhtub, et väljaütlemised ja tõlgendused muutuvad kiiremini kui sügisene ilm ja ainus mida maksab vaadata on lõpptulemus. Kaitse-eelarve osas siis selgub tõde avalikkusele kuu lõpus.
Selline pisut filosoofilisem kokkuvõte meie lühidast mõttevahetusest.

[Kriku]

Kolmas võimalus: nii vastased kui toetajad võtavad teda (ja teisi tsiteeritavaid, sh. iseennast) vastavalt vajadusele kas sõna-sõnalt või mitte.

Peale vastaste ja toetajate on aga hulk akf-e, keda huvitab riigikaitse rohkem kui Helmed (või ükskõik kes muu). Mina isiklikult teen oma parima, et nende seisukohast lähtuda. Nagu öeldud, austajate rahuldamiseks on privaatsfäär.

[Leino]

Mis miljardilisest süsteemist Helme praegu jahub?

[teeline35]

Hetkel arutatakse Riigikogus siis umbusaldusavaldust rahandusminister Martin Helmele.
https://www.err.ee/1138363/reformierako ... usavalduse
Üks punkt käib ka meie teemas käsitletu pihta;

4. Minister Martin Helme on seadnud kahtluse alla kaitseväe juhataja pädevuse ning sekkunud riigikaitse planeerimisse eirates kaitseministrit ja pikaajalist kaitseplaneerimist. Rahandusministril on oma eelistus, keda kaitsehangetes partneriks valida. Minister on valetanud väites, et kaitse-eelarve jääb iga-aastaselt kasutamata või et raamlepingud võimaldavad täiendavaid oste. Selline käitumine kujutab üheselt ohtu Eesti julgeolekule.

Saab nüüd näha kas Isamaal on õnnestunud midagi kuskilt välja pressida. Kas nüüd EKRE-lt, kaitsekulutuste näppimata jätmise ja 300 lisamiljonit ilma igasuguste lisatingimusteta Kaitseväele või Reformilt kaitse-eelarve suurendamise.
Tunnen kaasa siin musta valgeks rääkida üritajatele. Saan ju aru, et investorid pole eesti kaitsevõime praeguse olukorraga rahul ning Helme ettepaneku läbiminek tähendaks huvitavaid trofeesid laoplatsil ja väiksemat resurssikulu eesti vallutamiseks!

[Kapten Trumm]

tegelik vastus kogu teemale tuleb 30. septembri paiku, kui eelarve läbirääkimised on lõppenud).

Vaadates kaabude kiiret kapitulatsiooni koalitsiooniläbirääkimistel, kus valimislubaduses olnud kaitsekulude % lendas elegantselt prügikasti, siis ma siin väga palju lootusi ei hellita.

Parim realistlik lahendus olukorrale on see, et kaitsekulude absoluudi langust ei tule, see 300 lisamiljoni jutt on liiga ulme, et olla tõsi ja pealegi pole need relvaostud jooksvate kulude osas toetatavad.

[Martin Herem]

Mina ei tea, et Kaminis oleks mingi 1 miljard maksev keskmaa ÕT projekt, plaan või visioon.

[alari]

Aga vastates sinu küsimusele, siis keegi ei ole ju öelnud, et nui neljaks peate ostma just seda, räägiti soovitustest ja oma eelistustest ning toodi näiteid.

Minu ettepanek on hoida kaitseministeeriumile suunatavad vahendid automaatse 2 protsendi peal, nagu koalitsioonileping ette näeb ning teha eraldi otsus kaheks suureks ostuks: rannakaitse ja õhutõrje

Mina küll loen välja, et plaan oli need 2 asja hankida, mingeid muid variante välja ei pakutud. Kust ja kuidas sa suutsid üldse välja lugeda, et see on soovitus ja eelistus?

Kui autatud kaasfoorumlane oma esitatud viite veel kolm korda läbi loeb ja paneb põhirõhu sõnale ettepanek, siis ehk saab aru.

See üldse ei kõla ettepaneku moodi hankida midagi riigikaitse jaoks, vaid üsna selge on, et rannakaitse ja keskmaa õt olid ainsad variandid laual.
Sul on mingi huvitav teooria tekkinud, mille Helme pidevalt ümber lükkab. Paistab, et sul on tema või tema sõnade uskumisega probleeme.

Meie kaks kõige suuremat puudujääki on rannakaitse ja keskmaa õhutõrje. Meil olid olemas erinevad pakkumised. Need investeeringud - mina ütlesin, et teeme ära praegu. Need lükati tagasi, kuna ei taheta sildiga raha.

[nimetu]

Jaak Juske (SDE): me veendusime täna, et olete suurepärane demagoog. Oskate keerutada, vassida. Küsin: meil oli eelmisel nädalal riigikaitsekomisjon, kus arutasime kaitsevaldkonna investeeringuid. Paljudele selgus ootamatult, et sul on laual konkreetne relvasüsteemi ostutehing konkreetse firmaga. Äkki kirjeldad, kuidas see leping sinu lauale jõudis? Miks just seda firmat eelistatakse?

Helme: see on täiesti läbipaistev. Seda on tutvustatud kõigile, kes tahavad. Seda pakkumist tutvustab inimene, kes on relvafirma ametlik müügiesindaja. On täiesti tavapärane praktika, et nad käivad ja üritavad kaupa müüa. Nii palju kui mina tean, on seda tehtud ka kaitseministeeriumis. Mulle on kinnitatud, et suvel on seda käidud näitamas. Tema hind riigilt-riigile tehinguga oleks suurusjärgus veerand miljonit eurot.

Kas see on mingi ajakirjaniku viga või ta tõesti ajas jälle suurusjärgud sassi?

[AMvA]

Võib ka väikese kaabu aps olla. Ta on ennegi rahanumbreid segi ajanud.

[strateegiline sõdur]

Lihtsalt on mure Eesti pärast ja seda juba ca 20- millegagi aastat kõike seda riigikaitse ümber toimuvat jälgides.
PS. Lihtsalt... olgu ma eksin, aga ... 30 aastat... ja ei ole ei õhutõrjet, rannakaitset, ega soomusmanöövervõime põhielemente. Mulle võib ükskõik millega virutada, olgu, võtan vastu, lasen kõrvad lonti. Aga ikka ma kordan: kolmkümmend aastat!
Lihtsalt ei päde, et vaata, et kui tublid me oleme, et mis meil kõik juba on... jnejne.
Aga...30 aastat.

Rannakaitse, keskmaa õhutõrje ja soomusmanöövervõime (tankide) puudumisel Eesti kaitseväe arsenalis on üks lihtne vastus – raha. Loodan, et järgnev selgitus ehk aitab asjad panna õigesse perspektiivi. Kui mõtled näiteks keskmaa õhutõrje summa peale – 250 miljoniga on ajakirjanduses viimasel ajal opereeritud – ja vaatad allolevaid tegelikult kasutada olnud hanke rahasid, siis ilmselt mõistad, et miks meil osad vajalikud võimed endiselt puuduvad.

Vaatame palju on suunatud kaitse-eelarvest hangetesse ja jagame viimased 23 aastad perioodideks sel viisil, et iga periood annaks mahuks suurusjärgu umbes 500 miljonit.
13 aastane periood, aastad 1998-2010 – 467 miljonit
5 aastane periood, aastad 2011-2014 – 520 miljonit
3 aastane periood, aastad 2016-2018 – 501 miljonit
2 aastane periood, aastad 2019-2020 – 496 miljonit

Võrdluse mõte selles, et alles viimastel aastatel oleme suutnud rahalises mahus jõuda arvestatavate rahaliste mahtude juurde. Arvestada tuleb ka seda kui oleksime pannud 250 miljonit senisest rahast keskmaa õhutõrjesse, oleks midagi teist sama summa ulatuses jäänud tegemata.
Arvesse tuleb võtta ka seda, et hangete raha jaguneb kaheks – põhivarustuse hanked ja ülalpidamisega seotud hanked. Põhivarustus on suured relvasüsteemid, soomukid, suuremakaliibriline laskemoon, sidevarustus jms. Ülalpidamine on vormid, individuaalvarustus, varuosad, väljaõppe laskemoon, hooldusvahendid jms. Väga jämeda joonega tõmmates võib ülalolevad summad jagada pooleks. Poole eest on ostetud „rasket rauda“ ja teise poole eest „kerget rauda“.

Lõpuks taandub kõik kasutada olevale rahale. Kui me võtame esimese perioodi aastad 1998-2010 siis keskmiselt läks hangetesse 35 mln. Siit veel omakorda tuleb vaadata põhivarustuse osa. Järgi jääb sellest perioodist maailma mastaabis niivõrd tühine summa, et sellega just väga kiiret ja suurt arengut oodata ei olekski saanud.

Kui vaatan kulutatud raha ja tänast tulemust, siis ma ei oleks ka ülemäära kriitiline. Vähese kasutada oleva raha valguses oleme saanud endale väga korraliku tulemuse. Mõnda asja oleks saanud paremini teha, olen nõus. Kuid ilma igasuguse enesekiitmiseta kannatab meie tulemus välja võrdluse ükskõik missuguse teise riigi tulemusega, juhul kui võtta sama raha maht. Muidugi, neil kel on rohkem raha olnud kasutada on tulemus lõpuks suurem.

Anna teada, kui miskit eelnevas on ebaselge või vajaks selgitamist. Püüan jõudumööda võimalusel vastata.

[Avatar]

akf Martin Herem. Küsin siiralt. Ehki sa ei pruugi olla õige isik vastama või arvama. Vastus foorumlasena, inimesena ja vähemalt minu silmis vastutusvabalt. Kas Sinu arvates on kommunikeeritud selgelt ja arusaadavalt, ja poliitiliste tõmbetuultevabalt rahandusministeeriumisse või rahandusministrini seda, et EKJ on x hädalisemat ja põletavamat teemat, kui õhu- ja rannakaitse? Ilmselt see on pigem kaitsejõudude poliitilise esindaja - kaitseministri teema ja sina saad rääkida ainult oma vestluse baasil. Siiski küsin, kuna Jüri siin ei vasta. Lihtsalt arvamus, kui tohib. Kui ei oska öelda, siis nii ka sobib arvata.

Lihtsalt konstruktsioonina. Seda on siin juba varem jahvatatud aga... Investeeringute laenurahastamine nõuab kõlavat silti. Neetud, et nii kehva on see esindusdemokraatia kaitsetahe. Vabandust. Eelarvet ei kinnita ainult üks minister, ega üks partei. Et laenurahaga kasutamist õigustada peab olema silte. Padrunid jne ei kõla. Aga laenuidee esitaja vajab. Ok 300 milj ei toida võime (ostetud) x funktsiooni (personal hooldus jne). Aga hetke valitsus saab lubada ainult seda, mida nemad oma võimuloleku ajal teevad. + lisanduvad vääramatu jõu riskid. Kui koalitsioon saaks kokkuleppele, et tuleks investeeringuteks 300 milj - (miinus) SKP langus, kui koalitsioon deklareeriks/kinnitaks/lubaks, et investeeringutega seotud täiendavad kulutused (ülalpidamine) kaetakse (kustiganes) vähemalt praeguse koalitsiooni püsimisel, tingimus ei ole tingimata õhutõrje ja rannaraketid mõlemad - kas siis võiks see idee sisuliselt olla Eesti kaitsevõimet tugevdav?
Loomulikult on alati risk, et poliitiline võim muutub. Või mis iganes muutub. See on normaalne.

Kas oleks veel mingi kombinatsioon, mille puhul Sina ütleksid, et jah, sellistel tingimustel sa oleksin valmis oma varasemad prioriteedid üle vaatama, ja selle 300 milj süsti toetama?

Järgnev ei ole kahvel, aga lihtsalt minu loogikaga järeldus - kui nüüd ikkagi ei ole ka sääraste võimaluste pakkumise puhul realistlik Eestile keskmaa-õhutõrje ja rannakaitse soetamine, siis kas on see on üldse kunagi teostatav?

[mongol]

1000 ühikut kaadrit keskmise palgaga 1500 eurot bruto teeb aasta jooksul koos maksudega kokku 24 miljonit eurot.
See minu eelnevate repliikide point oligi, taolisteks säästudeks ei piisa mingite "kamina lapsametnike" vähendamisest, vaid kärpida tuleb põhitegevust ja päris karmilt.

Palgata puhkus on äge, mis see koduspassiv kaaderkoosseis läheb vargile siis või mismoodi see suurele probleemile (kärpimine jms tsirkus) abiks on?

[ermot]

"krijgsvolk kirjutas:
Lihtsalt on mure Eesti pärast ja seda juba ca 20- millegagi aastat kõike seda riigikaitse ümber toimuvat jälgides.
PS. Lihtsalt... olgu ma eksin, aga ... 30 aastat... ja ei ole ei õhutõrjet, rannakaitset, ega soomusmanöövervõime põhielemente. Mulle võib ükskõik millega virutada, olgu, võtan vastu, lasen kõrvad lonti. Aga ikka ma kordan: kolmkümmend aastat!
Lihtsalt ei päde, et vaata, et kui tublid me oleme, et mis meil kõik juba on... jnejne.
Aga...30 aastat."

Eks see ole meie ühiskondliku leppe tulemus. Varasemad 25 aastat 30-st elasime teadmisega, et ajalugu on lõppenud ja mingit vastasseisu ei ole ega tule globaalsel tasemel. Loodame, et see ei olnud fataalne valearvestus. Lisaks tasub natukene usalda ebapädeva seltskonna kollektiivset taju. Ülla-ülla, üks efektiivsemaid ekspertsüsteeme, seda võin oma erialaste teadmiste põhjal üle kinnitada. Muul moel lihtsalt ei ole võimalik demokraatia kui sellise eluvõimelisust seletada. Üks asi siiski- see peab olema erapooletu arvamuste hulk. Kallutatud arvamused a' la Putin või Päts ei päde. See selleks.

Mulle ei anna üks mõte rahu. Meil on liitlased, kelle võimekust meil oleks võimalik vajadusel laenata, eks? Umbes nii, nagu praeguse õhuturbe missiooniga on. Rannakaitseks vajalikke laskeseadmeid me ei suuda/ei saa/ei taha hetkel soetada. Aga kui raketid meie jaoks teele pannakse, kas meil on võimekus neid sihtmärgile suunata?

Selgitan. Oli mul au kohtuda ühe USA allveelaevnikuga, kelle jutu kohaselt saab allveelaevade raketisahtidesse paigutada ka Tomahawk rakette. Tema väitel on neid võimalik sealt välja tulistada ja vajadusel juhtimine anda meile üle. Nende kõnealuste rakettide lennuulatus on kuni 2500 km, mis tähendab, et neid võib meie jaoks teele panna kasvõi Vahemerest, st stardiplatvorm ei pea paiknema isegi mitte Läänemeres. Eks see kohalejõudmine võtab omajagu aega, aga aega võtab ka üks meredessant ja silmad kõrvad on meil endal vast olemas.

Meie liitlased on seega selle peale nagu mõelnud. Mind huvitab, kas meie ka oleme selle peale mõelnud, kui me juba siin s...tast saia tegema peame?