www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 11 Nov, 2019 23:53

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 1120 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 71, 72, 73, 74, 75  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 14 Okt, 2019 8:52 
Eemal
Liige

Liitunud: 04 Aug, 2010 13:33
Postitusi: 1543
Kui tagasi tulla selle Sõduris ilmunud kaitsekulude artikli juurde siis see väide oli minu arusaamise järgi hoopis järgmine: reaalne (arvutuslik) kaitsekulu on perioodil 2011-2015 liikunud jõudsalt 2% poole, jõudes suure eesmärgini 2016 aastal, kuid alates 2017 on deklaratiivne ja reaalne kulu hakanud kasvavas mahus lahknema.

Kuna see 2% plaan mida ellu viiakse on väga pikalt viimistletud nimekiri olulistest asjadest, teenustest ja investeeringutest siis A4-a kinnitusel saavutatakse eesmärk lihtsalt veidi hiljem ning midagi ära ei jää.

Samas on Eesti varasemad kaitse-hankeplaanid kuulutatud ebarealistlikeks ja olemasolevad realistlikeks ehk kusagilt jääb mingit olulist jõudlust puudu.

Soome on ju meie püha "puujumal" ja igavese tarkuse allikas, kui talitame nagu Soome ja viime ka oma säästud sinna siis on kõik ikka väga hästi!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 14 Okt, 2019 13:20 
Eemal
Liige

Liitunud: 07 Nov, 2012 10:54
Postitusi: 572
Huvitav, mis oleks soomlaste % number SKP-st, kui sinna lisada ka see number, mis tuleb otse riigieelarvest suurte hangete jaoks (laevad, lennukid jne)???
Ma arvan, et graafikud muutuksid meie poolt vaadates kohe palju kurvemaks.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 14 Okt, 2019 13:52 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26849
Ja kui lisada sinna veel asjad/kulud, mida teeb nt erasektor sundkoormiste korras :oops:

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 14 Okt, 2019 15:22 
Eemal
Liige

Liitunud: 27 Dets, 2006 21:35
Postitusi: 2246
Asukoht: Tallinn
Eesti puhul iseseisev kaitsevõime Venemaa vastu on ebareaalne, mastaabid on lihtsalt nii erinevad, samas ei tähenda see, et peaks armee üldse laiali saatma. Sellist luksust suudavad endale peamiselt lubada suuremate naabritega sümbioosis elavad mikroriigid nagu Andorra ja Lichtenstein, kes on riigikaitse suuremale naabrile kantinud.

Kui mõttega lugeda Eesti ja Soome kaitse-eelarvete reaalsummasid ja mitu korda need erinevad, saab kiiresti aru, miks Soomes on X arv Y tehnikat ja Eestis oluliselt vähem või üldse puudu. Kui mingi võimekuse arendamiseks on vaja Z arv miljoneid või miljardeid, siis seda raha lihtsalt ei ole. SKJ on jätkuvalt kombeks hoida alles kõik mis töötab, näiteks elavad ajateenijad paljudes garnisonides jätkuvalt tsaariajal ehitatud vanades punastest tellistest kasarmutes ja suurtükivägi koosneb peamiselt idatüüpi vanadest kasutatud haubitsatest. Leidsin 2015. a YLE pika artikli, kus meenutati Soome ajaloo senist 64 Horneti ostmist ja toodi paralleele tänaste hindadega https://yle.fi/uutiset/3-8138978

1992. a 3,27 miljardit $ oleks tänapäeval suurusjärgus 5 miljardit €. Sellised suurhanked teeb Soome lisa-eelarvega, nii läheb ka uute lennukitega. Samas on täiesti selge, et piiratud eelarve tingimustes on EKJ ja kaitseministeerium majandanud väga hästi. Alustades sellest, et ei hakatud lõunanaabrite eeskujul priiskama kaadriarmeega, vaid keskenduti reservistide koolitamisele ja loobuti algusaastate unistustest 100 tuhandest reservistist (kes olid kergerelvadega) ka keskenduti kahele brigaadile, kellele oleks olemas kogu vajaminev varustus ja relvastus ning raskerelvade laskekomplektid. Teiseks, ei ole peetud paljuks teiste kasutuskõlblikku abi vastu võtta, näiteks Rootsi külma sõja aegsete varudega saadi riietatud ja relvastatud palju sõdureid ja Soome 105 mm haubitsad panid aluse eestikeelsele suurtükiväele. Tegelikult tehakse neid valikuid iga päev ja jäetakse mingi eriti äge asi ostmata, sest selle eest saab suuremal hulgal vähem ägedat, kuid piisavalt head. Soomes näiteks osteti suurem osa täna kasutusel olevaid haubitsaid ja rongitäitega laskemoona sakslastelt, kellel oli vaja odavalt lahti saada Ida-Saksa tehnikast. Kui 155 mm haubitsa hind Soomes on suurusjärgus pool miljonit €, siis 100 kasutatud haubitsa hinnaga hoiti jälle hunnik raha kokku. ÕT-meestele osteti harjutamiseks vanemaid rakette, mis oleks muidu hapuks läinud jne. Tegelikult on EKJ ikkagi Balti riikidest kõige suurema tulejõuga, mis ongi kogu asja mõte, et Eestit ei oleks võimalik mütsiga lüües kiiresti üle võtta enne liitlaste tegevuse alustamist.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 14 Okt, 2019 15:39 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26849
Tsiteeri:
Eesti puhul iseseisev kaitsevõime Venemaa vastu on ebareaalne, mastaabid on lihtsalt nii erinevad, samas ei tähenda see, et peaks armee üldse laiali saatma.


Küsimus on rohkem selles, kas väikeriik peaks superriigile suutma osutada vastupanu operatiivsel või strateegilisel tasandil. Strateegilisel tasandil on suured shansid alati suurema käes - suurem ressurss kulutab lõppeks väiksema ressursi läbi ja suurem saavutab ikkagi oma sõjalised eesmärgid.

Meid huvitaks (meil on rohkem võimalusi) rohkem operatiivne tasand - riigikaitse peab olema piisavalt "suur", vältimaks olukorda, et sinu "kaitses" puuduvad tühjad kohad, kustkaudu saab suurem vastane sinu kaitsest mööda manööverdada ja võita sind lootusetusse olukorda mängides. Selle vältimiseks vajalikku "suurust" tuleb meil ehitada iga päev ja iga tund. Ja arvud 20+ tuhat meest pole siin siiski õige vastus, need arvud peaks olema nii 3 korda suuremad.

Soomlaste vastupanuvõimaluste hindamisel ei maksa end eksitada siiski nende 1500 km piirist - läbi inimtühja põlismetsa, kus on paar pisikest teed, ei "manööverda" suurt midagi. Soomlaste põhiline kaitsepiirkond on Lappenranta-Kotka vaheline kitsus laiusega ca 60 km. Vanasti oli selleks Karjala maakitsus, aga selle röövis NSVL ära. Lappenrantast põhja poole algab suur Saimaa järvistu, kust üle ei hüppa ka niisama midagi. Nagu meil Ida-Viru, ainult peegelpildis. Vahe lihtsalt on selles, et soomlastel on samasuuruse piirkonna kaitseks välja panna nii 10 korda suuremad jõud. Kui meil oleks Ida-Viru kitsusele (eeldusel, et me ei tee Lõuna-Eestit tühjaks) panna nt 50 000 meest (st 4 diviisi), siis usun, et me magaks rahulikumalt. Ses mõttes, et soomlased opereerivad siiski analoogsete kaitsepiirkondade puhul meist 5-10 korda suurema jõuga. Kui Soome SA suurus oli 750 000 meest (80ndatel nii oli), siis muutuvad need mastaabid täitsa kolossaalseteks.

Kui eespool keegi otsis Soomes "püha tarkust", siis vahest oleks selleks arvukus? Soome armee on alati olnud suhteliselt arvukas (ja on ka täna) ja on igasugu vahenditega vähemalt rahuldavalt tagatud. Kuigi mõned vahendid kutsuvad ka siin foorumis põlglikkust üles.

Klammerdumine 2% külge (mis ühest küljest on ju jube hea) tähendab teisest küljest lihtsalt seda, et efektiivseks operatiivtasandi vastupanuks vajalikku väge meil olema ei hakkagi, vaid see kulub ära tänase, vajalikust 3 korda väiksema väe alles hoidmiseks. Vorstil on 2 otsa.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 14 Okt, 2019 16:07 
Eemal
Liige

Liitunud: 04 Aug, 2010 13:33
Postitusi: 1543
https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/9 ... 6a493a26b7

"Suomi tarvitsee täysin itsenäisen hävittäjäpuolustuksen huoltotukikohtineen, koska Suomi ei kuulu puolustusliitto Natoon, eikä maallamme ole puolustusliittoa Ruotsin kanssa. Kriisitilanteessa Suomi ei voi laskea sen varaan, että ilmavoimien uusia hävittäjiä voitaisiin huoltaa Naton tukikohdissa Baltiassa ja Norjassa tai Ruotsin lentotukikohdissa."

...ehk nad on oma neutraliteedi tõttu paraku sõjaliselt absoluutsed lõunerid ja isegi Rootsi ei taga neile varustuskindlust. Väga hirmus ja ka kohutavalt kulukas :(


Viimati muutis Viiskümmend, 14 Okt, 2019 16:24, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 14 Okt, 2019 16:23 
Eemal
Liige

Liitunud: 07 Nov, 2012 10:54
Postitusi: 572
Minu postitus oli mõeldud, et välja tuua väike võrdlusmomendi puudujääk Soome ja Eesti % võrdluses. Suured asjad hangitakse väljaspool kamina eelarvet. Mida võiks praktiseerida ka Eestis.

Kui austatud kindralihärra täna marsiks valitsuse istungile ja ütleks, et nüüd peab valitsus eraldama 600 milj. € sest me vajame tankipataljoni, siis tõenäoliselt saab ta raha asemel süüdistuse tapmiskatses, kuna mõnel härral läheks kindlasti selle jutu peale süda rütmist välja.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 14 Okt, 2019 16:30 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 4055
Tsiteeri:
Ja arvud 20+ tuhat meest pole siin siiski õige vastus, need arvud peaks olema nii 3 korda suuremad.

Kolm korda suurema kaitseväe ehitamine ei jää ainult eelarve taha, puudu jääb ka inimestest. Meie kogu reserv on juba iseenesest 60 000. Kui seda arvu lahingutes veel kärbitakse, siis ei jäägi eriti midagi lauale.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 14 Okt, 2019 16:30 
Eemal
Liige

Liitunud: 04 Aug, 2010 13:33
Postitusi: 1543
Ka Eestis on poliitiline tahe minimaalselt 2% riigikaitseks kulutada ja riigikaitse planeerijad suudavad teha plaani 2% targaks kulutamiseks aga aasta lõpuks joostakse raamatupidamise andmetel järjekindlalt selle 2% lati alt läbi. Kuidas see võrdlus Soomega meid nüüd siis edasi aitab?!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 14 Okt, 2019 16:47 
Eemal
Liige

Liitunud: 17 Nov, 2016 12:33
Postitusi: 201
blueant kirjutas:
strateegiline sõdur kirjutas:
Mõistmaks Sinu ja ka teiste seisukohta, küsin üle, et kust läheb hea ja kurja piir.
Väide nr 1. Põhimõtteliselt on 1,96% sama mis 2%.
Väide nr 2. Ka 1,93% on põhimõtteliselt 2%.
Väide nr 3. Isegi 1,86% on sama mis 2%.
Väide nr 4. Kahe protsendi hüppajate klubisse tohivad kuuluda ka lati alt läbijooksjad.
Väide nr 5. Lubaduste täitmine pole oluline. Küll hiljem teed.
Väide nr 6. Piisab kui sõnade ja tegude kokkulangevus on juhuslik.
Väide nr 7. Paku ise Sinule sobiv välja.

Hea ja kurja piir läheb sealt, kus eelarvestatakse vähemalt 2% SKP-st. Ülejäänu on eestlastliku ogarusega iseenda peas oleva juuksekarva lõhkiajamine.

Omaette teema, et Eesti kontekstis ei tähenda see 2% reegel midagi sisulist. Riigikaitse valmisehitamine on kallim.


Riigikaitse rahastamise lubaduses ei ole olnud kunagi sõnagi juttu eelarvestamisest. Ükski koalitsioonileping pole seda dimensiooni sisse toonud. Ja hea ongi, et pole. Rehepapid oleks ammu osa riigikaitse raha ära varastanud. Mõned näited on kus, eelarvestatud ja riigikaitsele antud raha on jäänud määratud aastal kasutamata ja seejärel järgmisele aastale ülekandmise asemel tagasi võetud.
Eelmise majanduskriisi ajal lapiti näiteks niiviisi eelarveauke. Kaitsevaldkond andis ka oma tubli panuse selleks. (Ja õige ongi, lollide käest tulebki raha ära võtta :twisted: )

Kui riigikaitselubadust lugeda siis tundub, et mõeldakse ikka kulutamist/kasutamist, mitte eelarvestamist.
„Iseseisva kaitsevõime tugevdamiseks tagame kaitsekulutused vähemalt tasemel 2% SKP-st, millele lisanduvad NATO liitlasüksuste vastuvõtuks vajalikud investeeringud ja loome täiendava riigikaitseinvesteeringute programmi“

Sellest lähtuvalt sõnastaksin hea ja kurja piiri ikka sealt, kus kulutuste tase on vähemalt 2% SKPst.
Kui jääb mõni üksik miljon mõnel aastal alla või see näiteks kogunisti tagantjärgi ära tehakse, siis suures pildis võib silma kinnipigistada ja mitte hakata juuksekarva pooleks ajama. Selle mööndusega olen nõus. See oleks põhjendamatu tähenärimine.
Kui iseseisva riigikaitse tarbeks tegelikult tehtud kulutuste ja 2% vahe on hakanud aasta-aastalt kärisema ei ole tegemist enam juuksekarva suuruse probleemiga. Ma ei suuda enese pähe mahutada olukorda, kus mõni kaitsevaldkonna inimene tuleks ja ütleks, et üle mitmekümne miljoni tegemata iseseisvat riigikaitset 2018. aastal on ebaoluline detail. Mina selliseid ei tea.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 15 Okt, 2019 16:46 
Eemal
Liige

Liitunud: 27 Dets, 2006 21:35
Postitusi: 2246
Asukoht: Tallinn
See on täiesti õige tähelepanek, et Venemaa rünnaku korral käiks põhitegevus Lõuna-Soomes, kus asuvad vastupanu seisukohalt tähtsad suuremad linnad ja sadamad ning elab enamik inimesi. Põhja-Soome teedevõrk on hõre ja kulgeb piiriga paralleelselt lõunast põhja ning seda on kergem välja lülitata. Samamoodi nagu Jätkusõjas, oleks muidugi võimalik suuskadel või roomikutel läbi kõnnumaa logistada, kuid seal on vastas roomikutel arktiline brigaad.

Samuti on õige, et neutraalsus on kahe poolega münt - ühelt poolt sunnib see hoidma võimet iseseisvalt tehnikat hooldada ja laskemoona valmistada, sest häda korral ei saa liitlastele loota. Teiselt poolt muudab see riigikaitse kalliks, sest kõike on vaja hankida varuga. Näiteks ei saa välistada, et NATO-Soome saaks hakkama 30-40 hävitajaga, kui oleks kindel, et kriisi korral lisaksid liitlased teised samapalju.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 15 Okt, 2019 21:26 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2007 23:18
Postitusi: 1430
Asukoht: tallinn
Kapten Trumm kirjutas:
Tsiteeri:
Soomlaste vastupanuvõimaluste hindamisel ei maksa end eksitada siiski nende 1500 km piirist - läbi inimtühja põlismetsa, kus on paar pisikest teed, ei "manööverda" suurt midagi. Soomlaste põhiline kaitsepiirkond on Lappenranta-Kotka vaheline kitsus laiusega ca 60 km. Vanasti oli selleks Karjala maakitsus, aga selle röövis NSVL ära. Lappenrantast põhja poole algab suur Saimaa järvistu, kust üle ei hüppa ka niisama midagi. Nagu meil Ida-Viru, ainult peegelpildis. Vahe lihtsalt on selles, et soomlastel on samasuuruse piirkonna kaitseks välja panna nii 10 korda suuremad jõud. Kui meil oleks Ida-Viru kitsusele (eeldusel, et me ei tee Lõuna-Eestit tühjaks) panna nt 50 000 meest (st 4 diviisi), siis usun, et me magaks rahulikumalt. Ses mõttes, et soomlased opereerivad siiski analoogsete kaitsepiirkondade puhul meist 5-10 korda suurema jõuga. Kui Soome SA suurus oli 750 000 meest (80ndatel nii oli), siis muutuvad need mastaabid täitsa kolossaalseteks.


meie ohuks on ju mitte ainult 50 km. kirde-eestis vaid ka kagu-eesti ja üldse kogu läti idapiir. ma küll ei suudaks magada rahulikumalt, kui kiiver peas, a tagumik ja kõik muu paljas. sestap soome lahendused üks-ühele ei puutu meisse ju üldse


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 16 Okt, 2019 0:18 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 25 Aug, 2019 15:13
Postitusi: 114
Puutudes siin väikeriikidele ja nende kaitsmisele, kuna siin sai seda arutelu peetud. Tahaks pakkuda sellise, võimalik et ketserliku, mõte.

Kas mastaabi mõttes ei oleks targem ennast mitte Singapuri ja Soomega võrdseks punnitada, vaid näiteks vaadata mida saaks õppida Küproselt kellel on meiega mõneti sarnased probleemid ning langeb ka sarnasesse kaaluklassi. Tean et see on kergelt probleemide kallal vägivallatsemine, et seda endale meeldivalt sobivaks saada, aga siiski.

Siiski pinnapealse vaatluse järel tunduvad küproslased pärast türklastelt vastu hambaid saamist, kreeklaste valvsa pilgu all, küllaltki kompetentse riigikaitse ülesehitamisega hakkama saanud. Muidugi on siin erinevused, alustades NATOst ning relvastuse valiku piirangust mis see toob, kuni selleni et ca pool Küprosest on okupeeritud. Ehk aga oleks meil ka neilt midagi õppida.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 16 Okt, 2019 9:31 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 16223
Asukoht: Viljandimaa
British Sovereign Base kuluks meile siia ära küll... :scratch:

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 16 Okt, 2019 11:37 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 25 Aug, 2019 15:13
Postitusi: 114
Miks ka mitte sõbraliku vennasrahva mehhaniseeritud rügement.

Siiski vaadates ka lihtsalt küproslaste isiklikke üksusi tunduvad ka need märkimisväärsed olevat. Muidugi mängib rolli ka aeg mis selle rahvuskaardi ülesehitamiseks on kulunud, kuid vaadates mida nad sarnase rahvaarvu ning ohtliku naabriga on ehitanud kõlab see paberil vähemalt küllaltki märkimisväärselt.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 1120 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 71, 72, 73, 74, 75  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 3 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt