www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 25 Aug, 2019 3:48

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 1016 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66 ... 68  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 27 Apr, 2019 14:42 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Okt, 2014 10:23
Postitusi: 642
Dr Sci - ma arvan, et Sa ei hooma tänapäevast võime ülesehitamise ajahulka. Aastal 2012 tegime otsuse skautide ümberrelvastamiseks, aastal 2019 oleme väga kaugel, kuid kindlasti mitte valmis. Iga uue asja jaoks läheb ca 10-15 aastat. Sestap ei ole mõtet võrrelda jooksva aasta või isegi paari jooksva aasta eelarvet, vaid vaadata tuleb alati pikemat perioodi. Muidu on liiga eksitav.

Ja ikka ning jälle soomlaste juurde tagasi tulles ja ikka ja jälle korrates - soomlased on väga tublid ja targad ning meile suurteks eeskujudeks. Kuid nende praegune ca 250 000 sõjavägi on saadud 750 000 sõjaväe vähendamise läbi. Meie 25 000 sõjavägi on nullist üles ehitatud. Sama aja jooksul. Kumb Sulle lihtsam ülesanne tundub?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 29 Apr, 2019 10:20 
Eemal
Liige

Liitunud: 23 Mär, 2014 22:53
Postitusi: 674
Veiko Palm kirjutas:
Soome kaitse-eelarve puhul peab veel lisama, et nö operatsioonide eelarve istub neil välisministeeriumi ja kaitseväelaste pensionirahad sotsiaalministeeriumi eelarves. Meil need mõlemad on kaitseministeeriumi all.

Mul küsimus kas Eestis on õpetajate pensionid haridusministeeriumi, kohtunike pensionid justiitsministeeriumi, diplomaatide pensionid välisministeeriumi ja politseinike pensionid siseministeeriumi eelarves? Või on ainult kaitseministeeriumis selline "rehepaplus" ,et saavutada 2% tase?
Kas keegi viitsib arvestada mis oleks mingi ajaperioodi Soome tegelikud kaitsekulud lisades kõik ekstra ostud ja mis Eesti omad kui välja arvata juurde lisatud mitte kaitseotstarbelised kulud.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 29 Apr, 2019 10:24 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26393
10-15a juures ma soovitaks tungivalt vaadata 22. juuni 1941 itta tunginud Wehrmachti tankidiviise ja palju neist olid 10-15 a varem loodud. :)
Etteruttavalt võin öelda, et selliseid diviise polnud ühtegi, sest tankivägede loomine algas Saksamaal alles 1935.

Wehrmachti vanim ja esimesena lahingukõlbulikuks tunnistatud, 1. tankidiviis, loodi 1935 a lõpupoole ratsaväediviisist.
1939 a septembris osales diviis (loomisest lahinguvõimeni 4 aastat) lahingutes Poolas ja mais 1940 (näe ei jooksnudki laiali...) Läänerinde pealetungis läbi Ardennide. Ka osales see armeegrupi Nord koosseisus pealetungis Leningradile ning selle käigus sõitis ka läbi Eesti.

Täpsemalt loe:
https://de.wikipedia.org/wiki/1._Panzer ... (Wehrmacht)

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Viimati muutis Kapten Trumm, 29 Apr, 2019 10:32, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 29 Apr, 2019 10:32 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 15:19
Postitusi: 1795
aj1972 kirjutas:
Veiko Palm kirjutas:
Soome kaitse-eelarve puhul peab veel lisama, et nö operatsioonide eelarve istub neil välisministeeriumi ja kaitseväelaste pensionirahad sotsiaalministeeriumi eelarves. Meil need mõlemad on kaitseministeeriumi all.

Mul küsimus kas Eestis on õpetajate pensionid haridusministeeriumi, kohtunike pensionid justiitsministeeriumi, diplomaatide pensionid välisministeeriumi ja politseinike pensionid siseministeeriumi eelarves? Või on ainult kaitseministeeriumis selline "rehepaplus" ,et saavutada 2% tase?
Kas keegi viitsib arvestada mis oleks mingi ajaperioodi Soome tegelikud kaitsekulud lisades kõik ekstra ostud ja mis Eesti omad kui välja arvata juurde lisatud mitte kaitseotstarbelised kulud.
Tekkis endal sama mõte. Võttes selle et ka suur-hanked ei kajastu eelarves (isegi mitte laenude tagasimaksegraafik) siis ilmselgelt on soomalsed pingutanud, et oma protsenti võimalikult väiksena näidata (ilmselt juba Külma-Sõja aegne praktika). Meitel on vastupidi. Võibolla ajalooliselt pandi eelarve alla võimalikult palju seepärast, et teha 2% saavutamine erakondadele vastuvõetavamaks. Peale 2014. aasta sündmusi oleks minumeelest vähemalt pensionirahad küll ammu aeg sealt alt ära sokutada.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 29 Apr, 2019 10:35 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26393
Ahjaa, kellele see Wehrmachti värk võrreldamatu tundub (diktatuur jne), siis umbes analoogses ajalises raamistikus toimus ka Soome ainsa tankidiviisi (nn Laguse diviis) loomine. 1944 Kannasel peetud lahingutes osutus igati lahinguvõimeliseks jõuks.

https://en.wikipedia.org/wiki/Finnish_Armoured_Division

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 29 Apr, 2019 15:09 
Eemal
Liige

Liitunud: 14 Juun, 2005 0:55
Postitusi: 1514
Kaitse-eelarvest makstavad eruväelaste eripensionid moodustavad täna (ja on moodustanud ka seni) u 1% (üks) protsenti kaitse-eelarvest. Tulevikus, pensionäride arvu ja makstavate pensionite suurenedes hakkab see protsent kindlasti tõusma, aga et selle 1% on õnneks või kahjuks piisavalt väike summa, et selle tõttu pole ükski suur või uus võimearendusprojekt tegemata jäänud. Umbes samas suurusjärgus – u 1% kaitse-eelarvest – on minu teada ka välismissioonidele kuluvad summad.

Seejuures vist 2019. või 2020. aastast hakatakse Sotsiaalministeeriumi eelarvest maksma eripensionite vanaduspensioni osa (st kui seni maksti nt 1000-eurone eripension täielikult kinni kaitse-eelarvest, siis edaspidi tuleb u 400 eurot sotsiaalministeeriumi eelarvest). Asi seegi.

Ühesõnaga – eripensionite ja välismissioonide rahastamine otse kaitse-eelarvest ei ole (vähemalt täna) põhjuseks, miks võimeid vähe on.

Aga tõsi on kindlasti see, et kuni kaitsekulud püsivad u tasemel 2% SKT-st, siis selle raha eest uusi ja suuri võimeid ka nähtavas tulevikus juurde ei teki. Praegu on veel vaba raha selleks, et viia lõpule kogu CV90 projekt, hankida iseliikuvad suurtükid, ehitada lõpuni valmis 2. brigaad jne, aga alates järgmise aastakümne keskpaigast hakkab ilmselt aina rohkem raha kuluma olemasolevate võimete ja tehnika käigushoidmiseks ja uuendamiseks. St kunagi tulevikus tuleb kulutada üsna palju raha, et uuendada ära kogu KV sõidukipark, aga mingit uut võimet sellest ju ei teki, tegemist on olemasoleva alalhoidmisega.

Seetõttu olen ma endiselt skeptiline selles osas, et mingit ühekordsed suured täiendavad rahasutsakad kokkuvõttes päeva päästavad. Juhin tähelepanu, et ka Soome puhul on need ühekordsed rahasutsakad (hävituslennukid 1990. ja 2020. aastatel, uued laevad) mitte niivõrd mõeldud mingi täiesti uue, varem mitte-eksisteerinud võime loomiseks, vaid olemasoleva võime uuendamiseks. Utreeritult tähendab see seda, et võime jooksvad elutsüklikulud on baas-kaitse-eelarves pidevalt olemas olnud. Kui meil seevastu luua ühekordse rahasüstiga mingi täiesti uus võime (tankid, keskmaa-õhukaitse, rannakaitseraketid vms) ilma baas-eelarvet selle võrra suurendamata, siis söövad uute võimete ülalpidamiskulud üsna ruttu ära selle vähese vaba raha, mis baaseelarves leidub. Seetõttu on minu meie puhul mõistlikum ja jätkusuutlikum uusi võimeid (kui leiame ka selleks kuskilt inimesed) arendada baas-kaitse-eelarve pideva ja stabiilse suurendamisega.

Mis puudutab neid Teise maailmasõja-aegseid näiteid, siis ühe või teise võime n-ö baas on loodud, siis pole enam nii väga keeruline neid võimeid kandvaid üksuseid juurde toota. Eriti olukorras, kus pole enam piiratud ressurssidega rahuaeg, vaid mobiliseeritud on nii inimressursid kui ka tööstus. Aga ega need Saksa uued tankidiviisid ei tekkinud tühja koha peale, vaid selleks kasutati nii tehnikat kui ka inimesi olemasolevatest diviisidest – neid sisuliselt uute diviiside vahel laiali jagades. 1939. aasta Saksa tankidiviisis oli kaks kahe või kolme pataljoniga tankirügementi, 1941. aasta omas oli üldjuhul üks kahe pataljoniga tankirügement. Tankidiviiside arv praktiliselt kolmekordistus ajavahemikus 1939-41, kuid tankide koguarv jäi suht samaks (tõsi, vähenes kergetankide ja suurenes Saksa klassifikatsiooni järgi keskmiste tankide arv). Soome ainsas tankidiviisis oli kaks, peamiselt trofeeks saadud kergetankide T-26 pataljoni (+ üks ründesuurtükkide pataljon), mida pole väga palju rohkem kui enne sõda eksisteerinud üksainus kergetankide pataljon.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 29 Apr, 2019 15:19 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26393
Tsiteeri:
Aga ega need Saksa uued tankidiviisid ei tekkinud tühja koha peale, vaid selleks kasutati nii tehnikat kui ka inimesi olemasolevatest diviisidest – neid sisuliselt uute diviiside vahel laiali jagades.


Meil ju kah oli Scoutspataljon varem juba olemas ja isegi varem soomukite peal olnud ja isegi sõdinud. Sellel taustal tundubki see "võimeloomine", mis oma sisult on ühe soomuki asendamine uuema ja paremaga, mis võtab 10-15 aastat, natuke ülepakutuna. Et mitte öelda analooge mitte omav. Sellisel taustal lihtsalt taoliste ajalooliste võrdlustega me ei konkureeri. Siin pole isegi teemaks vajadus õpetada kompanii kaupa jupphaaval koosseisu nullist välja - scouts on ju kreemide kreem ning igati pädevad sõjamehed ja on raske uskuda, et neil läheb aastaid aega teisele soomukile ringi õppimine. USA armees õpetatakse soomukite isikkoosseis nullist (tänavalt) välja natuke rohkem kui kuue kuuga.

Antud ajakulust võiks aru saada, kui tuleks laevatäis tanke või midagi seni kogematut. Aga üks jalaväesoomuk teise - vastu, no ärge üle pakkuge.
Saksa näide tähendaks seda, et meil moodustatakse näiteks Viru JP-ümberkujundamise ja koosseisu ümberõpetamise järgmisel aastal tankipataljon (seni teevad polükal pannvaagenitega kuiva, silt "tank" küljes (sakslased nii alustasid), ülejärgmisel aastal saavad oma tankid kätte ja aastal 2022 võiks sõtta sõita? On see võimalik?

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 29 Apr, 2019 16:07 
Eemal
Liige

Liitunud: 14 Juun, 2005 0:55
Postitusi: 1514
Kui kõik muu eelnev – ülemad, instruktorid, tehnika, taristu, doktriinid, väljaõppematerjalid, üldine oskusteave ja kogemused on eelnevalt olemas, siis võtabki reakoosseisu väljaõpetamine aega kuus kuud ka Eestis. Aga ennem tuleb see eelnev luua. Sellest, mis vahe on soomustranportööril Sisu ja jalaväe lahingumasinal CV90 (ja millised on seetõttu ka erinevad võimalused, taktika ja väljaõpe), oskavad sulle ilmselt rääkida need kaasfoorumlased, kes on nende masinatega kokku puutunud rohkem kui sina või mina.

Ja mis neid sakslasi puudutab, siis ei hakanud nad ka 1935. aastal esimesi tankidiviise tühja koha peale ehitama, vaid sellele eelnes 10+ aastat varjatud arendustööd jms nii Nõukogude polügoonidel kui ka kodumaal mh papist mulaažidega.

Samamoodi ei loonud soomlased oma tankidiviisi 1942. aastal tühja koha peale, vaid sellele eelnes 20 aastat eelnevaid kogemusi tankide omamises ja kasutamises (tõsi, väga piiratud arvul) ning ressursside mõttes oli sellise diviisi loomiseks vaja sõja-aja ressursse ning isegi siis üsna suurt kogust trofeetehnikat. Muidu võiks ju samamoodi küsida, et miks soomlased oma soomusdiviisi juba 1922. või 1932. aastal ei formeerinud? Lollusest ja saamatusest või?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 29 Apr, 2019 16:26 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26393
Sa ei saa ikka poindile veel pihta, A4. Taoliste suurte ajaliste kääride vahe ei tulene mitte mingitest objektiivsetest asjaoludest (kes keelas meil papist IFV-dega sõita, mingi katsekompanii luua jne...), vaid seal (saksas, soomes) oli eesmärk, karjuv vajadus ja sellest tulev keskendunud pingutamine. Seda kahjuks meil ei paista. Oleksin rõõmsam, kui seda oleks tunda ja näha.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 29 Apr, 2019 16:48 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 15340
Asukoht: Viljandimaa
Tõepoolest pingutas ja pingutab Eesti 2000.-2019. aastal vähem kui Soome 1943.-1944. aastal. Mind isiklikult ei pane see imestama.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 29 Apr, 2019 22:36 
Eemal
Site Admin
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Dets, 2003 12:32
Postitusi: 4654
A4 kirjutas:
Soome ainsas tankidiviisis oli kaks, peamiselt trofeeks saadud kergetankide T-26 pataljoni (+ üks ründesuurtükkide pataljon), mida pole väga palju rohkem kui enne sõda eksisteerinud üksainus kergetankide pataljon.


T-26 oli see sama Vickers 6-tonnine, millega oli relvastatud soomlaste endi rahuaegne tankipataljon. Talvesõja trofeed võimaldasid lihtsalt olemasolevat väeosa laiendada.

"päris tanke" sommid II m-s ajal ei ostnudki. Nende kõige karmimad masinad olid StuG III. Ja olid nendega väga rahul.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 09 Mai, 2019 11:02 
Eemal
Liige

Liitunud: 14 Juul, 2015 15:06
Postitusi: 85
Jüri Luik: mitte millestki ei saa midagi, ammugi mitte kaitseväge


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 09 Mai, 2019 11:18 
Eemal
Liige

Liitunud: 23 Mär, 2014 22:53
Postitusi: 674
Kokkuvõtteks tuleb tõdeda, et kaitseväe peadpööritav areng ilmselt jätkub, ning mul pole hetkekski kahtlust, et praeguses julgeolekuolukorras võiks kaitse-eelarve jääda pidama kolme protsendi juures SKTst. Tasub aga arvestada, et laiapindsus riigikaitses tähendab seda, et tooli üks jalg ei saa olla teistest pikem.

https://meieeesti.postimees.ee/6678781/erkki-koort-ega-me-soomukeid-paraadi-jaoks-osta


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 09 Mai, 2019 11:20 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26393
Eesti konkureerib hetkel Lätiga austava viimase koha pärast kaitse-eelarve absoluutsummas Läänemeremaade hulgas. 2018 oli asi juba kaunis tasavägine.
Probleem on selles, et Läti ja Leedu on rahvaarvult ja majanduselt tegelikkuses meist suuremad ja kui nad asja kätte võtavad, lähevad ka suht kiiresti meil eest ära.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 09 Mai, 2019 13:51 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 3811
Tsiteeri:
Probleem on selles, et Läti ja Leedu on rahvaarvult ja majanduselt tegelikkuses meist suuremad ja kui nad asja kätte võtavad, lähevad ka suht kiiresti meil eest ära.

See olekski asjade normaalne seis antud juhul ja igati tervitatav. See, et poole väiksema rahvaarvuga riik kulutab kaitsele rohkem kui kaks suuremat riiki kokku ei ole lihtsalt loogiline meie piirkonnas.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 1016 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66 ... 68  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 9 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt