Üldine ajateenistuskohustus

Vasta
Lemet
Liige
Postitusi: 19937
Liitunud: 12 Apr, 2006 15:49
Kontakt:

Re: Ajateenistus - kas raisatud aeg või kogemus kogu eluks?

Postitus Postitas Lemet »

Tommy, siin sulle mõned näited selliste valgusallikate teadmistest
Uuemad sõjad peetakse ilma verevalamiseta - kübersõjad ja muud sellelaadsed.

Keeratakse elekter ja gaas kinni ja antakse vabatahtlikult alla....
Mistahes sõja eesmärk on majandusliku kasu saamine. Kaasajal tehakse seda peenemate vahenditega (majandus)
Selline kaitseväe väljaõpe kui praegu on iganenud. Kaevikusõdu enam ei peeta. Tänapäevasõdades puudub rinne ja konflikt riik riigi vastu lakkab olemast. Eesti on sisuliselt viimane riik kus ollakse valmis I maalimasõjaks.
Siis taolisi ja jaburamaid väiteid(ei viitsinud otsida, aga suur jagu neist kõlabki nii- "...lihtsalt teistmoodi...") olengi püüdnud paluda kinnitada näidetega Gruusia sõjast.
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...
John
Liige
Postitusi: 506
Liitunud: 17 Juun, 2006 19:57
Kontakt:

Re: Ajateenistus - kas raisatud aeg või kogemus kogu eluks?

Postitus Postitas John »

Huvitav et kehaline kasvatus on nii kõrvale langenud nagu siin väidetakse. Enda kooliajast mäletan, et tehti küll kord aastas NATO testi (jep- kogu kraam: kätekõverdused, kõhulihased, 3200m jooks). Meil piiranguid ei olnud maksimumile nii et õpetaja arvestas üle tabeli standardväärtuste. Lõpuks koostas siis ülekoolilise edetabeli kus kõik paremad ritta pandud. Lisaks õpetas tavaliselt kord aastas ka lihtsamaid enesekaitsevõtteid. Ei mäleta, et keegi poistest oleks kurtnud: pigem oli elu seal huvitavam ja vaheldusrikkam kui igapäevane kooli paberimäärimine.

Samas too oli ka selline loomulikult autoriteetne meesisend kelle juurest sa naljalt mingi arstitõendiga kõrvale ei viilinud. Võib olla siis sporditegemise aust välja langemine on rohkem seotud selle üleüldise õpetajate distsiplinaarmeetmete olematuks kohitsemisega?

Mis puutub ajateenistusse ja KRA peadirektorisse siis ma isegi nõustuks temaga: seadus on teinud praagiks tunnistamise liiga lihtsaks. Usun et kasuks tuleks ka KRA onude/tädide ligipääs tervishoiuandmetele. Võimaldab komisjoni "invaliidide" ajalugu kohapeal üle kontrollida.
Inter arma enim silent leges (sõja aegadel on seadused vaiksed) Cicero
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40172
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Ajateenistus - kas raisatud aeg või kogemus kogu eluks?

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Võib olla siis sporditegemise aust välja langemine on rohkem seotud selle üleüldise õpetajate distsiplinaarmeetmete olematuks kohitsemisega?
See on ka kindlasti üks põhjus.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
tommy
Liige
Postitusi: 3638
Liitunud: 02 Veebr, 2005 20:50
Asukoht: Eesti
Kontakt:

Re: Ajateenistus - kas raisatud aeg või kogemus kogu eluks?

Postitus Postitas tommy »

Lemet kirjutas:Tommy, siin sulle mõned näited selliste valgusallikate teadmistest
.............
Siis taolisi ja jaburamaid väiteid(ei viitsinud otsida, aga suur jagu neist kõlabki nii- "...lihtsalt teistmoodi...") olengi püüdnud paluda kinnitada näidetega Gruusia sõjast.
Mulle jäi mulje, et sa vihjasid ennist mõne autoriteetsema arvaja suunas....
See sinu poolt tsiteeritud tõepoolest jabural tasemel diskussioon(no jätame rinde-ja kaevikusõja kõrvale, seda usun ise samuti ja vajadusel võib tuua näiteid ka Gruusiast :) ) ei vääri küünlaid.

Mida ma aga öelda tahtsin, et arutledes erinevate lahendusviiside olemuse üle Eestis ja meie kaitsejõududes, ei tasu alati vehkida teiste, meist kaugel ja erinevate riikide saatuse ja kogemusega.
Meie olud,lähtetingimused ja võimalused on tihti lihtsalt niivõrd erinevad.
Siin liigne üldistamine üldjuhul ei aita.

Ja meie kaitseministri vastus ülalpool toodud politoloog Crandalli arvamusloole.
http://arvamus.postimees.ee/1157896/urm ... eenistust/
Lemet
Liige
Postitusi: 19937
Liitunud: 12 Apr, 2006 15:49
Kontakt:

Re: Ajateenistus - kas raisatud aeg või kogemus kogu eluks?

Postitus Postitas Lemet »

Ilmselt oleks pidanud apologeetide puhul tõepoolest jutumärke kasutama... :lol:
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...
piirivalvur
Liige
Postitusi: 198
Liitunud: 15 Dets, 2011 22:10
Kontakt:

Re: Ajateenistus - kas raisatud aeg või kogemus kogu eluks?

Postitus Postitas piirivalvur »

Kõige olulisem osa küberkaitses on vast ikka vältida seda et naaberriigi mõni sõdalane ei tühjendaks valangutega kuskil serveriruumis oma salvi rackide ja liiga aeglaselt põgenevate küberkaitsjate pihta. Kui ka viimane kui üks riigi server on mõned päevad küberrünnaku põhjusel maas on see lihtsalt ebameeldivus. Eeldades hakatuseks et Matthew Crandall ei ole loll näeme et pole vist esimene kord kui meie liitlasi või "liitlasi" justkui häiriks et me pole nii nõrgad kui Läti.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40172
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Ajateenistus - kas raisatud aeg või kogemus kogu eluks?

Postitus Postitas Kapten Trumm »

See on tõsi.
Ei tea ühtegi tuttavatest relvakandjatest, kes elektri ja gaasi või interneti lõppemise tõttu kapituleerima asuks nagu pehmod ette kujutavad.
Pigem võib arvata, et kui meestele teha teatavaks, et vastane keeras need kinni ja nende pered on külmas - seda vihasemalt veel tina antakse :twisted:

Aga mida teha tsiviilisikutega :dont_know:
Oleme lähenemas olukorrale, et kolm päeva facebookita viib osa inimesi väljasuremise äärele.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Kilo Tango
Liige
Postitusi: 9131
Liitunud: 14 Aug, 2008 15:40
Kontakt:

Re: Ajateenistus - kas raisatud aeg või kogemus kogu eluks?

Postitus Postitas Kilo Tango »

piirivalvur kirjutas:...Kui ka viimane kui üks riigi server on mõned päevad küberrünnaku põhjusel maas on see lihtsalt ebameeldivus. ...
Maksed ei toimi, seinast raha kätte ei saa, jaekauplused on suletud, logistika ei toimi, tanklad saavad tühjaks, sest kütuste tellimine ei tööta, tuba on külm jne..

"ebameeldivus" tõesti

Selliste vahenditega on väga lihtne ühes teatavas Eesti piirkonnas mässu esile kutsuda, mida lahked rahvuskaaslased kohe üle piiri toetama tõttavad. Eestit saab süüdistada võimetuses riigi toimimise tagamisel ja paljudes muudes asjades. Kuna side ei toimi, siis saab teema ajada ka rahvuslikule pinnale.
allatah
Liige
Postitusi: 1063
Liitunud: 15 Veebr, 2006 17:04
Asukoht: Tallinn/Tartu/Võrumaa
Kontakt:

Re: Ajateenistus - kas raisatud aeg või kogemus kogu eluks?

Postitus Postitas allatah »

Pigem võib arvata, et kui meestele teha teatavaks, et vastane keeras need kinni ja nende pered on külmas - seda vihasemalt veel tina antakse
Aga kui "kinnikeeramisega" ei kaasne kedagi, kelle pihta tina anda?
Ehk siis piltlikult öeldes kruvib idanaaber juba teist aastat pingeid, mõned Eesti osad muutuvad aina mässumeelsemateks ning siis saadetakse suurte elektrijaamade süsteemidesse mingi viirus, mis nad kinni paneb.

Jah, õnneks on meil valitsus vähemalt mingil määral tegelenud energiajulgeoleku edendamisega eri viisidel: kodumaiste kütuste kasutamise edendamine, ida poolt saabuva gaasitarbimise vähendamine, elektrikaablid soomega jne jne.

Nagu siin juba eelevalt mainiti, riiki ainult küberrünnakuga ära ei võta, aga saab tekitada väga palju tõsiseid ebameeldivusi, mis võivad kriisi oluliselt süvendada. Ja väga võimalik, et mina või Sina oled osaliselt selles süüdi, kui meie arvuti (või siis IP aadressi või telefoni vms) juhtimise võtab üle mingi robotite süsteem, mis hakkab näiteks kõiki uudistekanaleid või mobiilisidejaamu umbe ajama. Selles mõttes võiks mingi küberkaitseõpetus meil küll olemas olla. Autojuhilubasid vast mingil kolmandikul või neljandikul inimestest ei ole, aga no arvutit (nutitelefone) kasutatakse vast rohkemgi, kui auto rooli. Kas see õpe peaks olema koolis või mingitel tasuta kursustel või mingi riigi ametliku e-postiteenuse kaudu, kuhu saabuvad pidevalt soovitused, mida teha... seda ma ei tea.
Riigi kaitse on liiga tähtis asi, et seda teistele usaldada.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40172
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Ajateenistus - kas raisatud aeg või kogemus kogu eluks?

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Aga kui "kinnikeeramisega" ei kaasne kedagi, kelle pihta tina anda? Ehk siis piltlikult öeldes kruvib idanaaber juba teist aastat pingeid, mõned Eesti osad muutuvad aina mässumeelsemateks ning siis saadetakse suurte elektrijaamade süsteemidesse mingi viirus, mis nad kinni paneb.
Mis siis juhtub, kui "keeratakse kinni" midagi paariks päevaks? :o
Pean silmas vähegi ettevalmistatud inimesi, mitte facebooki ja twitteri pehmosid?
Suurt midagi ei ju ei juhtu, iseseisvus ei kao, võõras trikoloor ei ilmu Hermanni torni, Savisaar ei saa kuberneriks. :lol:
Pankade andmed on taastatavad (mitmekordselt arhiveeritakse neid), kõik see värk taastub mõne päeva jooksul.

Aga mis meil s*tasti on?
Inimestele ei anta laialpõhjalist õpet, kuidas iseendaga hakkama saada - näiteks korteris, kus pole vett, soojust ja elektrit paar nädalat.
Ja tsiviilvalmidus jätab soovida. Vähegi väljaõpet ja varustust omades on see üleelatav.

Kokkuvõtteks - ma ei ürita öelda, et küberkaitse värk mõttetu on, vaid mõttetu on jutt, et küberkaitse ongi kaitse. Ei ole ja ei hakka eales olema.
Osa inimesi kujutab kübervärgi võimalusi natuke liiga elavalt ette (Die Hard 4). Mis juhtub näiteks veevarustusega, kui tuleb see hüpoteetiline viirus? Minnakse veetöötlusjaama, keeratakse arvutijuhtimise nupp asendisse OFF ja pannakse asjad käsitsi tööle (sellised võimalused on iga elutähtsa teenuse juures olemas). Kui pole elektrit, siis toodetakse elektrit diiselgeneraatoriga. Kui pole aga genekat ja reservkütet, kasub eelkõige siseministeeriumil endale otsa vaadata, PPA peadirektori konkursside asemel oleks aeg asjaga tegelema hakata.

Ehk siis normaalselt ettevalmistatud elutähtsate teenustega (kordan ettevalmistatud!) on nii, et mingi kübervägi ei saa sellele suurt midagi peale mõningase esialgse segaduse tekitada.
Selleks et neid teenuseid peatada, on vajalik need objektid kas füüsiliselt hävitada või jõuga oma valdusse võtta. Kumbagi neist mingit IT-ajateenijad ei tee.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Lemet
Liige
Postitusi: 19937
Liitunud: 12 Apr, 2006 15:49
Kontakt:

Re: Ajateenistus - kas raisatud aeg või kogemus kogu eluks?

Postitus Postitas Lemet »

Kuidas see Lenin nüüd ütleski- kõigist kunstidest on meile tähtsaim kinokunst...kinu on muidugi kena vaadata, aga kuri tuleb karja, kui inimesed selle järgi elama ja eriti veel elu seadma hakkavad. Tuli see mõte mulle ühel õhtul taas pähe, kui telekast ühe silmaga piiludes töö kõrvale "Cobra 11" vaatasin. Kuis kangelaslikud politseinikud raskeveokit seisma sundides igatsugu imesid korda saatsid ja vaata et jeesuse kombel õhus kõndisid. Selmet kabiini ja haake vahelisel platvormil seistes lihtsalt õhuvoolik lahti päästa ja õhk maha lasta...Sihuke OT mõlgutus.
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40172
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Ajateenistus - kas raisatud aeg või kogemus kogu eluks?

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Mul on tunne, et selle sõjaväevastasuse ja uuspatsifismi vohamise taga on lihtlabane inimeste hirm tundmatu ees - eriti meessoost tegelastel.
Et võetakse sunniviisiliselt, sunnitakse tegema alandavaid asju, karjutakse-lõuatakse ja oh sa kirevase päralt - peab mingile päevakavale alluda.
Ehk siis ajusid tuleb liigutada, kuidas suurendada inimeste teadlikkust, sest inimloom kardab ikka tundmatut asja.
Täpselt samad põhjused on ka neil "pihkva dessant vallutab 20 minutiga" juttudel, need kes kujutavad juba enamvähem ette, kui kaua aega võtab üks 100 km rännak autoga, enam sellist juttu ei räägi.

Aga et tänapäeva ühiskonnas, kus kutsealused on mobiilsed - täna Iirimaal kalkuneid kitkumas, homme Soomes kipsu panemas - pole reservarmeel kohta, on ka pehmelt öelda naljakas. Huvitav, kas soomlased siis ei käi välismaal tööl- neid on võibolla absoluutarvus samapalju kui meil Soomes käijaid? Või juudid? Küsimus on ikka selles paindlikkuses ja süsteemi kohandamisel oludega (sh piisava "ülekatte" tekitamises) ja inimestega kontakti pidamises.

Tegelt - vaadates RÕKi kutseid, mis täna laiali saadetakse, tuleb kiiduavaldus. 8)
5-10 aastaga taguse kantseliidi asemel "olete kohustatud, vastasel juhul" tuleb täitsa inimlik kiri "on huvitav ja vajalik, meie vajame Sinu panust"....kiiduavaldused.
Saaks veel sinnamaani, et KRK-s või KRA-s on töös üks telefonibüroo, kes tegeleb sellega, et hoiab reservistidega kontakti (nt helistab kord poole aasta takka) ja uuendab seeläbi andmebaasi (kas kontaktid kehtivad, kas inimene elab üldse Eestis) - siis võiks hakata muule maailmale näitama, kuidas asju teha tuleb.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
vaoinas
Liige
Postitusi: 2110
Liitunud: 21 Apr, 2006 1:42
Asukoht: Kalamaja
Kontakt:

Re: Ajateenistus - kas raisatud aeg või kogemus kogu eluks?

Postitus Postitas vaoinas »

Pean silmas vähegi ettevalmistatud inimesi, mitte facebooki ja twitteri pehmosid?
Ma nii jooksvalt küsin täpsustuseks üle, et, keda auväärt Trumm facebooki ja twitteri pehmode all silmas peab? Kas inimesi, kes kasutavad Facebooki ja Twitterit? Või inimesi, kes küll kasutavad Facebooki ja Twitterit, kuid ei suuda mistahes valitud hetkel KVKT-1 testi positiivsele tulemusele sooritada? Või neid inimesi, kes küll kasutavad Facebooki ja Twitterit, kuid pole 50 kilose kandamiga kilomeetritki läbinud?

Teisisõnu, tahan öelda, et ehk saaks asjalikku juttu ka ilma halvustavate hinnanguteta ajada? Muidu võib lugejal jääda väär(?) mulje, et lugupeetaval ongi vajadus igapäevaselt oma madalat enesehinnangut turgutada nende arvelt, keda ta endast mingil põhjusel alamaks peab.

Ega need inimesed, kes on patsifistid, või sõjaväevastased, ei ole mingil moel halvemad, kui Trumm, või siinkirjutaja, või teised. Neil on lihtsalt teistsugune arusaam ja arvamus asjast. Inimestel ongi palju erinevaid arvamusi. See, et meil on ühiskonnas uuspatsifismi ja sõjaväevastasuse tendentsid - see on ju ikkagi vähese motiveerituse teema. Ja järelikult pole keegi kuskil sellega piisavalt tegelenud. vabatahtlikult aega teenima tulnud motiveeritud meeskodanik on ajateenijana riigikaitsele märksa rohkem väärt, kui rusikas taskus ringi käiv igati vastumeelsust näitav tüüp. Ja ei, motivatsiooni ei kasvata eriti edukalt sunniviisiliste meetoditega. Ehk siis hakkame teemasse tagasi jõudma - kuidas suurendada nende meeste osakaalu, kes tulevad ajateenistusest otsima kogemust kogu eluks?

Ja kui meil need inimesed on olemas, siis kuhu me nad paigutame. Ja kes neile kõigile väljaõpet andma hakkab? Parandage kui ma eksin, aga mulle on jäänud mulje, et igal aastal on väljaõppekeskused ajateenijatega pigem üle, kui alakomplekteeritud. Kui ajateenistusse minejaid oleks oluliselt vähem, kui kohti, küllap siis seda tervisenõuete sõela hakatakse ka õgvendama ja üle vaatama. Praegu, kui nüüd see demograafiline auk kõrvale jätta, ei oleks sellel muidu nagu sügavamat mõtet.

Teiseks, kas keegi üldse täna tegeleb ajateenistusse tulijate isikuomaduste ja senise haridusteega veidi põhjalikumalt? Meil on igal aastal terve hunnik inimesi, kellel on juba mingi haridus omandatud, või omandamisel ja keda saaks erialaselt märksa efektiivsemalt kasutada. Paar aastat ehitust õppinud mehest oleks pinoneerpataljonis kindlasti rohkem kasu, kui mujal. Samuti nagu geodeedist suurtükiväes või tulejuhina. Erinevaid erialasid on palju ja mõtteainet jätkuks. Lisaks kantakse ka tervisenõuetele mittevastanuid liiga kergekäeliselt maha. Kuigi see IT-kaitseväe idee oli reljeefselt välja toodud, ei puudu sel siiski jume. Mitte päris kaitseväeteenistust asendama, vaid paralleelselt sellega toimima. Et me saaks selle venna, kelle tervis ei luba küll metsas joosta, kuid kes näiteks ITK's oma eriala õppides häid tulemusi näitab, ka ära kasutada. Selles mõttes võiks riigikaitse kontseptsiooni natuke laiemalt vaadata, kui püssiga metsas söösthüppeid laskev ajateenija.
Kasutaja avatar
Kilo Tango
Liige
Postitusi: 9131
Liitunud: 14 Aug, 2008 15:40
Kontakt:

Re: Ajateenistus - kas raisatud aeg või kogemus kogu eluks?

Postitus Postitas Kilo Tango »

vaoinas kirjutas:
... Ega need inimesed, kes on patsifistid, või sõjaväevastased, ei ole mingil moel halvemad, kui Trumm, või siinkirjutaja, või teised. Neil on lihtsalt teistsugune arusaam ja arvamus asjast. Inimestel ongi palju erinevaid arvamusi. See, et meil on ühiskonnas uuspatsifismi ja sõjaväevastasuse tendentsid - see on ju ikkagi vähese motiveerituse teema. ...
Patsifism ei ole sama, mis sõjaväevastasus (antimilitarism, mis on tegelikult kommunistide leiutis, mille abil loodeti demilitariseerida demokraatlikke riike sisesurve tagajärjel). Patsifistile on vägivaldse ründe eest enese kaitsmine igati lubatud. Ka mina olen patsifist, kuna minu sügav veendumus, et inimkonna idiootseim leiutis on sõjapidamine. Ja et mida aasta edasi, seda idiootsemaks see muutub. Samas see ei tähenda, et ma arvaks, et Eesti peaks istuma käed laual ja tegema "viielise nägu" samal ajal kui karu toas möllab. Kui su naaber on üks ajaloo suuremaid kakupunne (tasub vaid vaadata, kuidas Venemaa territoorium on selliseks saanud kui see praegu on), siis peab kasteet peos olema, püstol sokisääres ja üht teist veel kaasas.
allatah
Liige
Postitusi: 1063
Liitunud: 15 Veebr, 2006 17:04
Asukoht: Tallinn/Tartu/Võrumaa
Kontakt:

Re: Ajateenistus - kas raisatud aeg või kogemus kogu eluks?

Postitus Postitas allatah »

Selleks et neid teenuseid peatada, on vajalik need objektid kas füüsiliselt hävitada või jõuga oma valdusse võtta. Kumbagi neist mingit IT-ajateenijad ei tee.
Sõjas, tuleb peale paigalseismise ja taganemise teinekord ka edasi astuda ja ise rünnakuid teostada.

Mul on väga hägune ettekujutus, millega tegeleb küberKL ja veel vähem tean ma küberkaitsekeskusest. Võibolla on meil veel mingisugused küberväed olemas, ei tea.
Ma usun, et see internetivärk on veel niivõrd lapsekingades, et meil maksaks katsetada igasuguseid erinevaid variante kuidas kübersõda pidada. Võibolla ei tööta neist ükski variant, aga võibolla on millestki palju kasu. Ma ei kujuta ette, kas meil on mingi plaan või konseptsioon selle kohta, et kuidas võiks IT alane tegevus aidata kaasa näiteks maaväe eesmärkide täitmisele? Kunagi öeldi vist lennuki kohta kah nii, et ta on tore ja ilus asi, aga sõjas ei saa tal olla mingit eesmärki.

Hüpoteetilise sõja korral saadetakse näiteks SOG grupp vaenlase linnas mingit hoonet hävitama. Oleks ju tore, kui samal ööl kaoks linnast tänavavalgustus.
Või siis suudaksime kuidagimoodi ujutada üle kogu venemaa arvutid meie jaoks sobiva propagandaga, mis muudaks äkki iga kümnenda inimese arvamust sõjast. Ja kui meil on eelnevalt juba 5 inimest, kes on niigi negatiivselt valitsuse tegevuse osas meelestatud, siis saamegi, et enamus inimesi on sõja ning valitsuse vastu.
Riigi kaitse on liiga tähtis asi, et seda teistele usaldada.
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 25 külalist