Merevägi ja rannakaitse

[nimetu]

Kust NATO lennuvägi tuleb?

Teatud mööndustega on siiski ka meile mõningad nõuded selles osas esitatud. Näiteks ilma oma SAR helikopteriteta ei toimuks Ämaris mitte midagi. See tähendab, et liitlased oma lennumasinatega siia ei tuleks. Ma eeldan, et sarnane seis kehtib ka meie merede kohta. Öeldakse lihtsalt, et teil puudub kontroll oma territoriaalvete üle ja meie nii ei saa tegutseda.
Kas see tähendaks ka, et kriisi korral siia ei tulda? Loodetavasti mitte, kuid arusaadavalt poleks see siiski hea seis. Tegelikkuses on territoriaalvete kontroll siiski meie enda huvides, toimugu see siis kas PPA patrull-laevade ja MV miinitõrjujatega või muude vahenditega.

Heremi mõte on muidugi pigem vist selles, et NATO pole lihtsalt mingi eraldiseisev asi, vaid et meie olemegi NATO. See tähendab muuhulgas teatud vastutust meie enda territooriumi osas.

MASi probleemiks oli vähene merekindlus. Sellepärast ehitasidki sakslased suuremaid S-Boote. Laadoga on siiski suur järv.

Mis naljakal kombel asendati omakorda veelgi suurema Jaaguar klassiga.

2. radarite katmikala suurendamiseks (seda saab ka lennuk teha, isegi paremini, aga mitte pidevalt),

Lisaks veel see, et lennukil on piiratud töötunnid, selle opereerimine on üldiselt kallim ning ta on kriisi või sõja korral veelgi haavatavam kui mõni veidi suurem laev. Lennuk ise on ka tavaliselt üsna kallis. PPA uus seirelennuk maksis ligikaudu 19 miljonit. Samal ajal maksis PPA uus laev ligikaudu 16 miljonit, suudab seiret korraldada palju pikemalt ning on oma võimaluste poolest mitmekesisem.

[Kriku]

Heremi mõte on muidugi pigem vist selles, et NATO pole lihtsalt mingi eraldiseisev asi, vaid et meie olemegi NATO. See tähendab muuhulgas teatud vastutust meie enda territooriumi osas.

Jah, ma sain ka nii aru, aga seda vastutust ei üritatagi ju võtta kõikides väeliikides. Selleks, et näidata Eesti mereväe arendamise vältimatut vajalikkust peab loogiliselt näitama, kuidas see NATO abi kontekstis lennuväest erineb.

[nimetu]

Jah, ma sain ka nii aru, aga seda vastutust ei üritatagi ju võtta kõikides väeliikides

See, et meil hävituslennukeid pole, ei tähenda, et me mingit vastutust ei võta. Pigem tähendas see seda, et meil puudub mingi konkreetne relvasüsteem (nagu meil näiteks puuduvad tankid). Õhuruumi seire on endiselt meie vastutus (kuigi tuvastuslendude osas on meil tõenäoliselt peamiselt rahalistel põhjustel vastu tuldud). Seda teostame peamiselt radaritega, mis pole teps mitte odavad süsteemid. Selle raha eest saaks kindlasti päris palju moona või uusi relvi juurde osta. Samamoodi eeldatakse meilt olukorrateadlikust merel. See ei tähenda, et meilt nõutakse laevavastaste rakettidega korvette, kuid me peame siiski suutma oma territooriumi mingi määral kontrollida. Meile pole ette kirjutatud millega me oma kohustusi peame täitma, kuid meilt siiski eeldatakse teatud võimekusi. Paratamatult on üks soodsamaid ja efektiivsemaid olukorrateadlikuse tagamise viise olla ise merel. Trummi poolt pakutud radarite kasutamise variant ei tagaks tegelikult täielikku olukorrateadlikust ning oleks äärmiselt kallis (ise ta pakkus 80 miljonit puhtalt radarite eest). Samamoodi oleks ainult lennuvahendite kasutamine selleks otstarbeks üsna kallis ja kokkuvõttes ei saaks me vajadusel (kasvõi rahuajal) ennast füüsiliselt merel kehtestada.

[Kapten Trumm]

NATOl on puudu kõigest. (NATOl pole üldse vägesid, väed on liimesriikidel, aga see selleks.) Saabaste suurim probleem on see, et nad on laiali mööda Euroopat ja Ameerikat. Nad on täitsa olemas, aga katsu nad kohale saada. Laevade suurim probleem on see, et neid ei ole.
Norral on 6 raketikaatrit – neil on sõja korral kodus piisavalt tegemist.
Türgil on 16 korvetti ja raketikaatrit, Kreekal 17. Võib eeldada, et need tegutsevad pigem Vahemerel ja peavad kõigepealt üksteist silmas.
Rumeenial on 3 vana korvetti.
Saksamaal on 5 uut korvetti ja nad plaanivad juurde ehitada, aga tundub, et see projekt ei ole neil päris õnnestunud ja nad ei saa oma laevu hästi tööle.
Ongi kõik. Fregatte on muidugi ka, aga need jäävad juba natuke suureks ja millegigi tuleb ka suuri meresid katta. Eesti riigikaitse postulaadis "me ei arenda välja neid kulukaid võimeid, millega liitlased toetada saavad", on mõte sees, aga me oleme jõudnud olukorda, kus need võimed puuduvad ka liitlastel.

Huvitav, kui miinilaevade teemal armastas ksf tommy rääkida, kuidas see teeb meid osaks maailma võimsaimast laevastikust, siis kuis see võimsus nüüd siis kadunud ka on...?

Tegelikult ilma naljata USA laevastikus on ca 290 aktiivset laeva, mis jagunevad 6 laevastiku vahel, seega pea 50 laeva laevastikus. Sellisele (6.+2. laevastiku) väele peaks PBL-i ja Kalingradi maa pealt pühkimine olema põhiliselt laevade Taani ja Norra vetesse e raketi laskeakugusele koondamise küsimus. See, et teatud vorstid armastavad USA peale loota, on muidugi kurb tõdemus.

[Kapten Trumm]

Jah, ma sain ka nii aru, aga seda vastutust ei üritatagi ju võtta kõikides väeliikides

See, et meil hävituslennukeid pole, ei tähenda, et me mingit vastutust ei võta. Pigem tähendas see seda, et meil puudub mingi konkreetne relvasüsteem (nagu meil näiteks puuduvad tankid). Õhuruumi seire on endiselt meie vastutus (kuigi tuvastuslendude osas on meil tõenäoliselt peamiselt rahalistel põhjustel vastu tuldud). Seda teostame peamiselt radaritega, mis pole teps mitte odavad süsteemid. Selle raha eest saaks kindlasti päris palju moona või uusi relvi juurde osta. Samamoodi eeldatakse meilt olukorrateadlikust merel. See ei tähenda, et meilt nõutakse laevavastaste rakettidega korvette, kuid me peame siiski suutma oma territooriumi mingi määral kontrollida. Meile pole ette kirjutatud millega me oma kohustusi peame täitma, kuid meilt siiski eeldatakse teatud võimekusi. Paratamatult on üks soodsamaid ja efektiivsemaid olukorrateadlikuse tagamise viise olla ise merel. Trummi poolt pakutud radarite kasutamise variant ei tagaks tegelikult täielikku olukorrateadlikust ning oleks äärmiselt kallis (ise ta pakkus 80 miljonit puhtalt radarite eest). Samamoodi oleks ainult lennuvahendite kasutamine selleks otstarbeks üsna kallis ja kokkuvõttes ei saaks me vajadusel (kasvõi rahuajal) ennast füüsiliselt merel kehtestada.

Palju olukorrateadlikkuse mõttes annab meile juurde alus (kõrgus kuni 10 m), mille radari nägemisulatus suure sõjalaeva taolise sihtmärgi puhul (kõrgus 20 m) oleks 32 km ja samataolise sihtmärgi puhul (10 m) 26 km? Kui ma vaatan Soome lahe kaarti, siis mitte just eriti palju. Kas mäng väärib küünlaid?

Näiteks 1000 m kõrgusel lendava lennuki puhul 20 m kõrguse märgi vastu kaugeneb radari silmapiir 149 km-ni. Mitte asjata ei öelda, et (mere)lennuvägi on tänapäeva meresõja kuninganna. Antud numbreid vaadates peaks me juba airborne sea and air surveilance radarite saite uurima..., mida annaks paigaldada kerele kahemootorilisele turbopropile?

Kui me peame silmas taoliste aluste omamist nagu need palju ekspluateeritud Haminad, siis tuleb arvesse võtta, et laevade pardal leiduvate 100 km lennukaugusega SAABi tiibrakettide kasutamisega on probleem, sest laeva radar ise suurt alla 30 km kaugusele ei näe. Siin tulebki mängu eri vahenditega toodetud "olukorrateadlikkus" oma rannikuvetes.

Kui alus näeb vastast 30 km, siis pole ka erilist mõtet sinna osta palju kallimaid tiibrakette, sest nende laskekaugust sa kasutada ei saa. Sest kuidas sa saad teada, kus vastane on? ESM-iga? Kui vastane eksitab sind oma radari kasutamisega? Nimetame seda "silmapiiritagune olukorrateadlikkus". Kuidas seda saada? Ma tean, et soomlastel on see päris kõval tasemel ja see pilt tekib eri allikatest. Hamina radarisüsteem on selles kontekstis teisejärguline sensor. Pilti saab laevale ka ilma radarit käivitamata. Selline taust aga avab taolisele alusele teised perspektiivid, sest kui kasutada 100 km lennukaugusega rakette (samas laeva enda radaril on silmapiir 30 km kaugusel), lastes need vaikselt lendu rannalähedastest skääridest, oodates oma hetke maskeerimisvõrgu all, trügimata Soome lahele. Peale seda vahetatakse kiiresti asukohta, maskeering peale ja ootame järgmist võimalust.

[nimetu]

Palju olukorrateadlikkuse mõttes annab meile juurde alus (kõrgus kuni 10 m), mille radari nägemisulatus suure sõjalaeva taolise sihtmärgi puhul (kõrgus 20 m) oleks 32 km ja samataolise sihtmärgi puhul (10 m) 26 km? Kui ma vaatan Soome lahe kaarti, siis mitte just eriti palju. Kas mäng väärib küünlaid?

Üldpildi tagavad juba olemasolevad Veeteede Ameti radarid ning juhtimissüsteemid. Ilma nendeta ei saakski meil ju mingit organiseeritud laevaliiklust toimuda. Seda kõik toetab lisaks hiljuti hangitud PPA patrull-lennuk. Patrull-laevad ise saavad aga konkreetsemalt kontrollida, kelle ja millega on tegu ning mida nad teevad. Erinevalt PPA lennukist, mis teostab ainult vaatlust ja saab päevas võib-olla 8h lennata, saavad patrullalused sisuliselt 24/7 laevaliiklusel silma peal hoida ja vajadusel ka ise sekkuda. Kusjuures nad teevad seda kõike ilmselt odavamalt kui lennuk või helikopter.

[Tundmatu sõdur nr. 4]

Lahendus väikeriigile on siit juba läbi käinud - aint formuleeritud veel ei ole..

Kui PPAl on 5 laeva, millega tehakse rahuaegseid asju ja sõja ajal seistakse sadamas (sest nii ütleb seadus, puudub relvastus ja väljaõpe) ja mereväel on 4 laeva, millel puuduvad rahuaegsed ülesanded, aga millega sõtta, siis kas poleks kõigiti tõhusam, kui kokku on 5-6 pisut paremat laeva, mis tegutsevad nii rahu- kui sõja ajal?

Üldpildi tagavad juba olemasolevad Veeteede Ameti radarid ning juhtimissüsteemid. Ilma nendeta ei saakski meil ju mingit organiseeritud laevaliiklust toimuda. Seda kõik toetab lisaks hiljuti hangitud PPA patrull-lennuk.

..ja lahenduse märksõna on RIIGILAEVASTIK - mis on juba täna täiesti olemas muuseas:
-- 1 x divisjon tänaseid miinilaevu
-- 1 x divisjon tänaseid PV patrulllaevu
-- paar divisjoni (elik terve flotill) tänaseid praamlaevu
-- paar divisjoni (elik veel üks flotill) veeteede ameti laevu
-- vbolla on veel midagi (ma kõike ka ei tea)

Et läbi mõtestada, kuda see juba tänane kooslus:
-- meie "merelist kohalolekut" paremini teostaks // milline oleks ühtne juhtimine ja tagamine
-- millist lisavarustust ja (moodul)relvastust selleks eelkõige vaja oleks
-- kuidas muuta võimalikuks meremeeste "ringlus" riigilaevastiku tsiviil- ja militaarpoole vahel
-- kuidas jagada kulusid eri ministeeriumide vahel
-- jne jne jne
..see kõik ongi vaid tiba staabitööd (no natsa loovat out of box mõtlemist on ka vaja) - ja voila

Ma olen siin teemas juba 2 x maininud Liivo LAANETU mõneaastatagust artiklit SÕDURis, kus ta kirjutas, et riigilaevastiku idee oli aktuaalne juba 1990tel - aga siis matsid meie suurusehullustuses ja ajudeta tegelased selle edukalt maha.. ja nii me olemegi täna selle "merelise kohaloleku" küses suht lootusetult lõhkise küna ees - ehkki lahendus on põhimõtteliselt olemas // on kogu aeg olnud. Riiklikku mõtlemist jääb ilmselgelt puudu - no kõik tahvad "admiralid" olla

Võin ka teisiti öelda - et "strateegilises võtmes akadeemiliste teadmiste genereerimisel põhinevat meresõjalist nõuannet" jääb meil ülegi - aint lahendusi pole(-ega tule ka).....

[Lohetapja]

Riigilaevastiku põhjalaskmisest:

Mereline riigikaitse 1990. aastatel

Eesti merekaitse arengule tagantjärele hinnangute andmisel on oluline juhtida tähelepanu 1990. aastatel kaitsejõududes valitsenud dualismile kaitseväe ja piirivalve vahel ning heitlusele riiklike ülesannete ja nende täitmiseks eraldatavate ressursside nimel. Juba olemasoleva ja riigikaitseliste ülesannetega merepiirivalve kõrvale uue eraldiseisva laevastiku – mereväe – asutamisel aastatel 1993-1994 oli ratsionaalne ja kaugeleulatuv eesmärk. Johtuvalt rahvusvahelisest õigusest ja praktikast sai NATO kui kaitseorganisatsiooniga sõjalist koostööd teha üksnes relvajõudude [kaitseväe] koosseisu kuuluv merevägi, mitte sisejulgeolekuga tegelev piirivalve. Mereväe taasloomise põhiliseks argumendiks võibki seetõttu pidada vajadust omada merendusvaldkonnas NATO kui kõige potentsiaalsema liitlasega sõjalist koostööd tegevat partnerit.

07.05.1996 Riigikogus vastu võetud „Eesti riigi kaitsepoliitika põhisuundade heakskiitmise“ dokumendis toodi esmakordselt välja mereväe arendamise eesmärgid ning anti üldised suunised merelise riigikaitse ülesehitamiseks:

Mereväe väljaarendamine toimub eesmärgiga valmistada ette territoriaalvete kaitse, territoriaalvete merekommunikatsioonide ohutus ning mereväe ohvitserkond ja infrastruktuur ning tagada nende osalusvõime rahvusvahelises koostöös. Mereväe, piirivalve ja Veeteede Ameti käsutuses olevad laevad koondatakse mereväe ühendatud süsteemi, mille sõjalist väljaõpet ja valmisolekut kontrollib kaitseväe juhataja. Selle süsteemi otstarbeka tegevuse korraldamiseks luuakse ühtne kaldateenistus.

Riigikaitse põhisuundade ellu rakendamiseks moodustati 1996. aastal ministeeriumide vaheline töögrupp ühise riigilaevastiku moodustamiseks, mille käigus tõstatus kõige teravamalt riigikaitseliste ülesannete jaotamine vastavalt kaitseministeeriumi ja siseministeeriumi valitsemisalas olevate mereväe ja piirivalve laevastike vahel. Hoolimata kõrgeimal poliitilisel tasandil sätestatud põhimõttest, mille kohaselt merevägi oleks pidanud omama riigi merendusametkondade seas juhtrolli, vaidlustas piirivalve hoopis mereväe enda jätkamise eraldiseisva laevastikuna. 19.12.1996 edastas ministeeriumide vaheline töögrupp Vabariigi Valitsusele oma ettepanekud ühise riigilaevastike kaldabaasi rajamiseks, kuid ametlikku reaktsiooni sellele ei järgnenud.

Tookord merepiirivalvega võrreldes vähemsuutlikum merevägi jäi eraldiseisva laevastikuna küll püsima, kuid mingit mereväe ühendatud süsteemi koos riigilaevastike ühise kaldabaasiga ei moodustatud. Siseriiklike eelarveliste vahendite nappuse tõttu hakkas väeliigi arengut suunama paljuski teiste riikide poolt osutatud sõjaline abi.

Kindralmajor Vello Loemaa kirjutas 1997. aastal, et riigi kaitsepoliitika põhisuundade dokument, milles nappis definitsioone, kus eesmärgid olid segamini vahenditega, ning käsitletud tasandid ei olnud omavahel võrdväärsed, peegeldas oma kvaliteedilt olukorda Eesti riigikaitse loomisel. Ta rõhutas ühtlasi, et põhisuundade kinnitamisega ei kaasne mitte kui midagi, kuna keegi ei kavatsegi hakata neist kinni pidama. Ajalugu on näidanud, et Loemaal oli õigus – 1996. aastal Riigikogus kinnitatud riigikaitse põhisuundades välja toodud mereväe ja merekaitse arendamise põhimõtted jäidki üksnes paberile.

https://www.ksk.edu.ee/wp-content/uploa ... IOON-–.pdf

[Kirs]

Üldpildi tagavad juba olemasolevad Veeteede Ameti radarid ning juhtimissüsteemid. Ilma nendeta ei saakski meil ju mingit organiseeritud laevaliiklust toimuda

Neil ju vist ainult kaks radarit Tallinn VTS ala jälgimas. PPA -l kogu mereala radaritega kaetud.

[nimetu]

Neil ju vist ainult kaks radarit Tallinn VTS ala jälgimas. PPA -l kogu mereala radaritega kaetud.

Ma pole kindel kas need on täiesti eraldiseisvad süsteemid. Võimalik. Kuigi see kõlab sellisel juhul järjekordse tarbetu dubleerimisena.

[toomas tyrk]

Mereseire käib vist ikka endiselt PPA alla

https://www.postimees.ee/1529139/eesti- ... 20-radarit

Tallinnas Kopli linnaosas asuva piirivalve merepäästekeskuse teise korruse situatsioonisaali seinu katab mitu suurt Eesti rannajoone kujutisega ekraani ning jupiti näeb sama pilti töölaudade arvutimonitoridel.
/snip-snip/
Radaripilt läheb nelja regionaalsesse keskusesse, mis asuvad Kuressaares, Kärdlas, Tallinnas ja Kundas. Kogu info koondub aga piirivalve merevalvekeskuse situatsioonisaali.

[klamber]

Neil ju vist ainult kaks radarit Tallinn VTS ala jälgimas. PPA -l kogu mereala radaritega kaetud.

Ma pole kindel kas need on täiesti eraldiseisvad süsteemid. Võimalik. Kuigi see kõlab sellisel juhul järjekordse tarbetu dubleerimisena.

PPA kaldaradarite seiresüsteem katab kogu rannikut. Veeteede Ameti VTSi (laevaliikluse juhtimise) radarid (kaks ei ole õige number, on rohkem) katavad Tallinna VTS piirkonda - Tallinna ja Muuga laht. Kuna PPA selle piirkonna radar asub Naissaare põhjatipus ja tagab maksimaalse pildi piiri suunas, siis sisemere lahesoppides on paratamatult pimedaid sektoreid, mille katmiseks need VA väiksemad radarid ongi. Samamoodi nagu lennujuhtimistornil on oma radar lokaalsema liikluse jälgimiseks, ei pea seda dubleerimiseks.

Lisaks on VA-l AIS vastuvõtjate võrk üle kogu ranniku + eravastuvõtjad, nn valge merepilt mida MarineTrafficu kaudu tuntakse.

[Martin Herem]

Liites tänase MeV ja PPA, saame MevPPA. Ma kardan, et isegi rahalist kokkuhoidu ei tuleks.
Aga kui lisada tänasele ressurssi ja kujundada kaks organisatsiooni ümber, saaks enamuse PPA ülesandeid täitva parema MeV.
Eesti üksikuna vist eriti võimekat MeV ehitada ei suudaks. Isegi kui liita Borja ettepanek riigi ühest leavastikust Trummi “raamivälise” meresissiga.
Aga kui 3B arendaks oma RA Mereväge, eesmärgiga omada ühist SA üksust, siis võiks midagi “konkurentsivõimelist” tulla ju küll. Kuid seegi Merevägi oleks osa NATOst.
Lisame siia juurde lõimitud mereseire (see oleks küll eelduseks) ja kaldal paiknevad ühtse juhtimise all laevatõrjeraketid ...

[nimetu]

Tänud selgituste eest. Ma teadsin, et PPA-l on radarid, kuid arvasin, et nad on osaks ühtsest süsteemist VA-ga.

Liites tänase MeV ja PPA, saame MevPPA. Ma kardan, et isegi rahalist kokkuhoidu ei tuleks.

Mina kardan, et sellisel juhul koormaks see lihtsalt veelgi enam KV eelarvet, sest 2% on meil ju raudselt paigas. Praegune seis on selles suhtes kasulik, et PPA laevade jaoks kulub siseministeeriumi raha, mis ei käi 2% alla. Kuigi miinuseks on tõesti see, et sõjaliste ülesannete täitmine nende alustega oleks kahtlane. Sama seis on tegelikult meie päästekopteritega. Kuigi oleks tore kui nad asuksid ÕV käes, siis reaalsuses hakkaks nende kulud taaskord selle 2% seest tulema. Enne kui seda eelarve dogmat ei murta, ei näe ma nende võimekuste KV kätte andmisel väga suurt kasu.

[Tundmatu sõdur nr. 4]

Riigilaevastik tähendakski eelkõige platvormide valikut(-kuni jäälõhkujateni välja) enamuse RA/SA rollide jaoks pluss kokkuhoid ühtsustatud infra arvelt..

Väikeriigi väheste lennuvahendite koondamine riigi ühtsesse lennusalka (sarnaselt riigilaevastikuga) on mul ka ammu meeles mõlkunud..

Mõlema loomine - s.t riigilaevastik pluss riigi lennusalk lahendaks ära ka vastavate pseudoväeliikide kaheldava eksistentsi kaitseväes..