Merevägi ja rannakaitse

[Lohetapja]

Aga kui 3B arendaks oma RA Mereväge, eesmärgiga omada ühist SA üksust, siis võiks midagi “konkurentsivõimelist” tulla ju küll. Kuid seegi Merevägi oleks osa NATOst.
Lisame siia juurde lõimitud mereseire (see oleks küll eelduseks) ja kaldal paiknevad ühtse juhtimise all laevatõrjeraketid ...

Pean igaks juhuks vajalikuks täpsustada, et kõne all ei saa olla mitte 3B ühise mereväe loomine ja arendamine, vaid rääkida saab üksnes meresõjaliste võimete kooskõlastatud arendamisest ja ühiselt komplekteeriva üksuse omamisest.

[Kapten Trumm]

Mina nats kahtlen selle PPA seiresüsteemi elujõulisuses sõjalise mõjutamise puhul.
Kui vaadata selle süsteemi (20 radarit) omaaegset hinda, siis oli see umbes samapalju kui üksainus Kellavere radar.
Ja selles PPA süsteemis on ka ju õhuseire radarid sees ning rohkem kui üksainus.
Teiseks need radaripostid asuvad üldiselt "omapäi", st on igasugu sabotaažile kergesti kättesaadavad. Statsionaarsed muidugi ka.
Rääkimata sellest, et kui soomlaste vastav keskus asub ikka väga sügaval graniidi all, siis kas see PPA oma mitte seal Süsta sadamas mingis silikaatmajas ei ole?

Loomulikult saab ja tuleb kasutada seda, mis meil on, aga tuleb arvestada ka seda, et kui vastane suudab Ida-Viru rannikul 3 posti sodiks pommitada (statsionaarsed sihtmärgid), siis on sealkandis pea 100 km "pime" kah. Ja tänaste riistade juures tuleb ilmselt brigaadi ÕT Giraffe sinna saata, et mitte saada üllatuse osaliseks. Sestap peaks valmis olema selleks, et tekkivaid auke kiiresti täita mobiilsete radaritega.

[Kapten Trumm]

Riigilaevastik tähendakski eelkõige platvormide valikut(-kuni jäälõhkujateni välja) enamuse RA/SA rollide jaoks pluss kokkuhoid ühtsustatud infra arvelt..Väikeriigi väheste lennuvahendite koondamine riigi ühtsesse lennusalka (sarnaselt riigilaevastikuga) on mul ka ammu meeles mõlkunud..
Mõlema loomine - s.t riigilaevastik pluss riigi lennusalk lahendaks ära ka vastavate pseudoväeliikide kaheldava eksistentsi kaitseväes..

Idee on ise vähemalt arutamist väärt, kuid tõenäoliselt põrkub vürstiriiklikule rivaalitsemisele, selle vastu ei olda mitte ainult poliitikas, vaid ka täidesaatval tasandil. Kuna sellisel juhul tõotab tüli suureks minna (loe osa inimesi kaotavad oma kohad), siis eelistatakse poliitikas mitte asja torkida.

[Kapten Trumm]

Eesti üksikuna vist eriti võimekat MeV ehitada ei suudaks. Isegi kui liita Borja ettepanek riigi ühest leavastikust Trummi “raamivälise” meresissiga.

Ma arvan, et küsimuse vastus peitub selles, kas me suudame soetada ja ülal pidada vajaliku koguse meretõrje relvastust ja sensoreid. Kui sellele küsimusele on vastus jah, siis tulevad juba detaild, kas kaldale, laevale, lennukile või kuhu iganes need raketid panna.

Sisetunne ütleb, et kui me tahame VF pealveelaevastikku tõsiselt ohustada, räägime me ikka kolmekohalisest rakettide arvust ja seejärel võimest neid vastase eskaadri pihta vähemalt 50 tükki korraga lendu saata. Kui seda teha merelt, siis arusaadavalt on aluseid vaja omajagu. Soome Hamina pardal on neid laevavastaseid rakette vaid 4 tk.

Seepärast ma ka kahtlen MeV meeste kontseptsioonis "suurte" kaatrite või korvettide teemal - need on harilikult mõeldud suure karjana tegutsemiseks, mitte 1-2-3 kaupa. Lihtsalt põhjusel, et rünnakul kasutatav rakettide arv on liiga väike, et vene ÕT läbimist eeldada. Lisaks muidugi on minu silmis auklik see "relvad ja sensorid samal platvormil" kontseptsioon ses mõttes, et nagu ma eespool arvudega demonstreerisin, ei ületa meil selle "suure" kaatri radarite vaatlusulatus 30 km, "kahtlast" mereala näiteks Narvast Tallinnani on aga 200 km. See tähendab, et olukorrateadlikkus laevade ostmisega paraneb natuke, kuid probleem püsib. PPA rahuaegsele seirele aga meresõda üles ehitada on nats kahtlane mõte, see saab olema nõrgim lüli ja tõenäoline rünnaku objekt. Vähemalt mina vastasena nii teeksin - kui tean, et meresõjaplaan põhineb peamiselt PPA tsiviilradarite abil hangitavale infole, siis ma keskendan esialgu oma jõupingutused selle tasalülitamiseks. Kui piisav "pime" auk on tekitatud (või veel hullem, kindlustamata süsteemi keskus hävitatud ja kogu värk pime), siis järgmisena võtan ette laevad, kes ise üle 25-30 km ei näe ja kes seeläbi muutuvad haavatavaks raketirünnakule õhust. Siin on nüüd suur vahe, kas sihtmärke on 3 või 27, lisaks on suur vahe nende peitmise võimalustes.

[URR]

Liites tänase MeV ja PPA, saame MevPPA. Ma kardan, et isegi rahalist kokkuhoidu ei tuleks.

Mina kardan, et sellisel juhul koormaks see lihtsalt veelgi enam KV eelarvet, sest 2% on meil ju raudselt paigas. Praegune seis on selles suhtes kasulik, et PPA laevade jaoks kulub siseministeeriumi raha, mis ei käi 2% alla. Kuigi miinuseks on tõesti see, et sõjaliste ülesannete täitmine nende alustega oleks kahtlane. Sama seis on tegelikult meie päästekopteritega. Kuigi oleks tore kui nad asuksid ÕV käes, siis reaalsuses hakkaks nende kulud taaskord selle 2% seest tulema. Enne kui seda eelarve dogmat ei murta, ei näe ma nende võimekuste KV kätte andmisel väga suurt kasu.

Õige: Kaitseväele läheks kallimaks. Aga riigile läheks odavamaks. Või sama raha eest paremaks.
Selles mõttes on argumendil mõte sees, et Kaitsevägi on saanud oma 2% pikka aega kindel olla, aga "eelarvegassell" PPAd võib igat moodi lõigata või kokku traageldada.

[Kapten Trumm]

https://www.postimees.ee/1713301/venela ... ilm-piiril

Hästi unustatud vana. Hetkel netist fotosid vaadates tundub, et veel pole seal seda.
Lisaks on soodne positsioon ka Suur-Tütarsaar, kõrgus 50 m.
Eesti poolelt on seal vastas Vaindloo PPA radaripositsioon, mida Google Earthist vaadates tundub sisustavat 3D radar (kui vaadata parabooli varju maapeal).
Vaindloo ise on üks pisike lage saareke, mida hea plaaniga siis kaitsta tuleks (millega...?).

[nimetu]

Õige: Kaitseväele läheks kallimaks. Aga riigile läheks odavamaks. Või sama raha eest paremaks.
Selles mõttes on argumendil mõte sees, et Kaitsevägi on saanud oma 2% pikka aega kindel olla, aga "eelarvegassell" PPAd võib igat moodi lõigata või kokku traageldada.

Sellepärast ma olengi pigem selle ühendamise vastu. Riigile oleks loomulikult kasulikum, kuid KV-le tähendakse see tõenäoliselt mingites teistes võimekustes kaotust, sest isegi kui alguses antakse selleks mingit täiendavat ressurssi, siis näiteks majandusraskuste tekkimisel ollakse ilmselt üsna varmad "kokku hoidma" ja KV koorem lihtsalt kasvaks. Inimesi ja asju raha säästmise nimel ära koondada on lihtne, kuid pärast selle kõige üles ehitamine on märkimisväärselt keerulisem. Piirivalvet juba "optimeeriti" aastaid tagasi, kuid aruannete järgi hoiti kokku ainult lahkunud inimeste arvelt, mitte parema organiseerimise tulemusena.

Ehk siis probleem pole niivõrd tehniline või organisatsiooniline, vaid pigem poliitiline.

[Kapten Trumm]

No max Sergeiga relvastatud patrull-laevadele pole minuarust MeV puhul mõtet raha kulutada. Lihtsam on ju PV laevadele need Sergeid peale kruvida. Et lippu näidata ja nahaalsetele vene kalalaevadele hoiatuslaske teha.

Raketilaevade puhul on küsimus, et mida see kallima alusega patrullimine meile RA rutiinis juurde annab. Väljaõpe-jah, piirkonna tundmine jah? Veel midagi? Soomlased sedasi teevad (paralleelselt merepiirivalve laevadega), aga minuteada neil ju rakette pardal RA oludes pole?

Veel üks asi, minu visioneeritud "meresissinduse" alused peaksid enamikus rahuajal kuival maal laos seisma. Vees on ainult niipalju kui neid on vaja väljaõppeks. Ressurss kulub vähem. Paralleel oleks umbes nagu reservpataljoni autopark - enamiku aja seisab ja laost võetakse suurema õppuse või sõja korral. 40 m ja 200 tonnist alust hästi kuskile lattu ei pane. Vähem kaisid, vähem kaadrit, vähem kulusid. Ma siiski arvan, et kuigi ilma kaadrita ei saa, siis 90% koosseisust on võimalik saada ajateenistuse ja reservi vormis. Soome Hamina meeskonnas on 2 ajateenijat ainult (26 mehest), kes teevad abistavaid töid, kokk, koristamine jne). Nuppe vajutavad ja rooli keeravad (ok seal pole rooli) kaadrimereväelased. Tänane Eesti seadus lubab kuni 25 meetrise alusega Soome lahel sõita igaühel, kes on edukalt sooritanud väikelaevajuhi eksami (2 nädalat õppetööd). Muide, ka mereväe väikealuste juhid käivad täpselt samal kursusel. Sestap tundub, et ka laevajuhtide koolitamine vähemalt 11 kuulise ajateenistusega on täitsa võimalik. Merekooli simulaatoris on isegi taoline alus olemas (16 m pikk, 2 diiselmootorit veepaiskuritega, 40+ sõlme). Mina pidin sellisega eksamil sooritama Admiraliteedi basseini kai ääres sildumiskatse ja olen sellega veitsa Soome lahel "hüpanud", 3 m laines läheb kui kurat edasi).

[klamber]

Mina nats kahtlen selle PPA seiresüsteemi elujõulisuses sõjalise mõjutamise puhul.

Merejulgeoleku uuringuraporti üks peamiseid järeldusi oligi ju see, et PPA seiresüsteem on puhtalt RA tarbeks, see ei vasta SA vajadustele. Tasuks lugeda. Enne kui pole tuvastatud merepilti, pole mõtet mingitest rakettidest rääkida.

Rääkimata sellest, et kui soomlaste vastav keskus asub ikka väga sügaval graniidi all, siis kas see PPA oma mitte seal Süsta sadamas mingis silikaatmajas ei ole?

PPA Merevalvekeskus asub nüüd Häirekeskusega samas hoones, Osmussaare 2.

Loomulikult saab ja tuleb kasutada seda, mis meil on, aga tuleb arvestada ka seda, et kui vastane suudab Ida-Viru rannikul 3 posti sodiks pommitada (statsionaarsed sihtmärgid), siis on sealkandis pea 100 km "pime" kah.

Endiselt seljaga mere poole. Nagu siin juba korduvalt öeldud, siis suurem oht pärineb Kaliningradist, rünnak meie selja taha ehk Lääne-Eesti saartele.

[strateegiline sõdur]

Mind hakkas huvitama, mis saaks, kui meil oleks sellises olukorras nende 25 paadi asemel 2 Hamina-klassi laeva?

Küsige parem, mis oleks, kui meil oleks merekaitse?

Kui nii lahkelt pakutakse võimalust küsida, tuleb juhust kasutada ja lugejaid harida. Seega küsin, mis oleks, kui meil oleks merekaitse?

Mis järjekorras, mida ja miks teeksid?

Kaks eeldust küsimusele:
- minevikust pole vaja lähtuda, st missugune oleks järjekord nullist peale kavandades;
- piiranguks on 2% SKPst iseseisva kaitsevõime tarbeks kogu kaitseväele, sh merevägi.

[Lohetapja]

Kaks eeldust küsimusele:
- minevikust pole vaja lähtuda, st missugune oleks järjekord nullist peale kavandades;
- piiranguks on 2% SKPst iseseisva kaitsevõime tarbeks kogu kaitseväele, sh merevägi.

Arutleda arutlemise enda pärast taoliste eeldustega ju võib, aga päris elus ei saa üle ega ümber sellest, et:

1) Nullist ei saa enam alustada, sest Kaitseväes on juba 25 aastat eksisteerinud mereline komponent, mis tähendab, et nullist alustamiseks tuleks nullpunkti tagasi minna ehk praegused protsessid katkestada ja lõpetada. Kõige olulisem on aga siinkohal fakt, et Eestil kui riigil on liitlaste ees võetud sõjalised kohustused (panustamine miinijahtijatega liitlaste kiirreageerimisjõududesse).

2) 2% SKP-st rahastuse juures on kõik kulud juba ette ära planeeritud.

Kui soovida arutelust pisutki reaalsemat tulemust, siis tuleks taolistest eeldustest loobuda.

[London Bridge]

Oot-oot, ma sain aru, et 2% on miinimum, mitte maksimum. Minu arust võiks MeV alla koondatav ja arendatav sõja- ja piirivalvelaevastik olla piisav argument, et seda kaitseeelarvesse rohkem panustada.

[nimetu]

Oot-oot, ma sain aru, et 2% on miinimum, mitte maksimum. Minu arust võiks MeV alla koondatav ja arendatav sõja- ja piirivalvelaevastik olla piisav argument, et seda kaitseeelarvesse rohkem panustada.

Arvestades, et praegu on valitsuses kaks erakonda, kes mõlemad lubasid selgesõnaliselt oma programmis kaitsekulusid tõsta, kuid on sellest täielikult loobunud, siis puht poliitiliselt tundub meie lagi olevat 2%. Kahjuks. Ja laevastike liitmine oleks antud juhul lihtsalt hea vabandus niigi puudujäägis eelarve kulude kokku tõmbamiseks.

[London Bridge]

Kui see, et MeV põhine ühendlaevastik on kokkuvõttes riigile soodsam ja võimekam, kuid eeldab alates 20ndate teisest poolest reaalselt suuremat kaitseeelarvet 2,X% ja >X00M näol, läheks riigikaitsearengukavasse sisse, ei tähendaks see kohe tänasele valitsusele kulutusi. Teoorias võiks sellest lähtuvalt arutleda küll.

[Kapten Trumm]

Merejulgeoleku uuringuraporti üks peamiseid järeldusi oligi ju see, et PPA seiresüsteem on puhtalt RA tarbeks, see ei vasta SA vajadustele. Tasuks lugeda. Enne kui pole tuvastatud merepilti, pole mõtet mingitest rakettidest rääkida.

See järeldus muudab iseenesest ju kontseptsiooni "relvad ja sensorid samal platvormil" (jutumärgid ei tähenda irooniat) suheliselt pidetuks, sest üldise merelise olukorrateadlikkuse puudumisel tähendab, et meie laevastik peab venelastel sabas hiilima ja püsima radarivaatluse kaugusel. Siin võib ennustada teatud probleeme näiteks Ida-Viru rannikul, kui venelased panevad oma radarid Suursaarele (160 m kõrge) ja sealt ulatub nende radariväli juba Eesti rannikuni. Eestil on antud olukorra jälgimiseks ainus vahend PPA tsiviilradar Vaindloo saarel.

Selleks, et panna sinna Vaindloole mingid paremad silmad, on seda juba kaitsta ka vaja. See eeldab üksusi, aluseid sinna saamiseks ja võibolla ka merespetsiifilist relvastust (näiteks samu Spike-ER rakette nagu Soomes vastase diversioonigruppe vedavate kaatrite pihtamiseks). Üksused võiks ka sellised olla, kes selle merereisiga end pildituks ei oksenda.