www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 16 Okt, 2019 15:06

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 1472 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61 ... 99  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 21 Juun, 2019 14:52 
Eemal
Site Admin
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Dets, 2003 12:32
Postitusi: 4682
Kapten Trumm kirjutas:

Küsimus on selles, mida sa nüüd (ilmselt teadlikult?) ütlemata jätsid. 1944 Jätkusõja ajal toimus päris aktiivne meresõda venelaste, soomlaste ja sakslaste osalusel Soome lahe idasopis. Paraku seal jäi see "valge elevant" kasutamata, ja meki tema tulevasest saatusest andis saksa õhutõrjeristleja Niobe uputamine punalendurite poolt 16. juulil 1944 ja arvatakse, et see uputati just Väinamöinemi pähe.


Jah? Aga räägid äkki millised suuremad vene pealveelaevad Viiburi lahe lahingus osalesid?

Ei osalenudki, osalesid soomuskaatrid, traalerid ja transpordipraamid. Morskoi Ohhotnik oli suurim kasutatud laev neis lahingus.

Mida see Väinamöinen seal oleks pidanud tegema?

Pealegi, nagu juba ka viidati, oli ta ikkagi ehitatud Soome lahe sulgemiseks. Hoidmaks vene laevastiku Soome varustusteedest eemal. See oli tema ülesanne. Ning selle täitmiseks teda ka hoiti.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 21 Juun, 2019 16:38 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Okt, 2014 11:36
Postitusi: 187
Lohetapja kirjutas:
Loe alustuseks siinsamas alamfoorumis varasemaid, eriti aprillis ja mais tehtud postitusi.

olen lugenud küll, aga jutt pole eriti konkreetne.
Räägite rohkem sellest, kuidas ei saa asju teha selle asemel, et rääkida, kuidas saaks ja peaks.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 21 Juun, 2019 20:50 
Eemal
Liige

Liitunud: 16 Mär, 2019 12:39
Postitusi: 84
Arutelu paatide osas on Eestile üsna omane – kogu teema on nii jabur, et vaielda pole nagu midagi, aga vaidlus siiski toimub, nii et laaste lendab. Siinkohal kiidan tervet mõistust – insenerihariduse (või vähemalt kogemusega) ja Muhu Väina kogemusega jõuab ilmselgelt kaugemale kui Googli ja Wikiga. Aga teisti vist ei saa. Selline käitumine tundub maarahvale omane olevat. Nt laevastike ühendamine, millest on heietatud juba nende loomisest saati. Kui kin Laaneots oli KVJ, siis ühe korra ta sajatas, et ärge analüüsige – on siililegi selge, et need tuleb ühendada. Ei analüüsitud ja laevastikke pole ka ühendatud. Ehk siis meil vist peabki teaduslikult tõestama, et kaks pluss kaks ongi neli ja mitte midagi muud.

Laevade suurusest – need lähevadki suuremaks. Kui võrrelda Lt Augustus Agari CMB-sid 1919 ja tänast Vene Nanuchka III, on need kontseptuaalselt sarnaste ülesannete täitmiseks mõeldud välevened, aga suuruselt võrreldamatud. Vahepeal on nimelt juhtunud kaks asja. Esiteks tehnoloogia areng – seda on lihtsalt palju rohkem (Illikese argumentatsioon on väga valiidne, mis puudutab asjade massi, punktmassi, raskuskeset jms). Teiseks, kliima soojenemine – tormide intensiivsus ja sagedus on täna oluliselt suuremad kui 100 aastat tagasi. Agari 55 jalase CMB-ga pole tänapäeval suurem osa aastast lihtsalt midagi enam teha. Muide, ameeriklased on ka ühe korra paadist alustanud. Kunagi 1990ndate alguses oli keegi süütu USN n-ltn näinud ja katsunud Rootsi Stridsbåt’i ja kirjutas sellest USNI Proceedings’is artikli, argumenteerides et just selliseid on Ühendriikidel vaja. Mõte hakkas idanema, aga välja tuli hoopis Littoral Combat Ship! Ma pole kindel, kas see lugu 100% tõsi on, aga tehnika arengu keerdkäike sellega igatahes illustreeritakse.

Soome soomuslaevad olid tõepoolest liikuvad suurtükipatareid, nii rannakaitseks kui õhutõrjeks. Peamine loogika selliste laevade ehitamiseks oli demilitariseeritud Ahvenamaa. Sõja esimestel minutitel oli KV ülesanne Ahvenamaa mehitada ja selle võimeladamiseks ja edaspidiseks kaitsmiseks need laevad ehitatigi.[1]

Ühe olulise küsimuse leidsin peale mõningast eemalviibimist: et miks peaks raketi laeva panema kui saab ka maismaale? Kihilise kaitse eesmärgiks on tekitada olukord, kus nii seire kui rünnak lähtub kõikjalt, kasutades ära geograafiat ja elumustreid. Laevatõrje rakettide puhul tähendab see, et need asuvad lennuvahenditel, pealveelaevadel ja kaldal. Lennukid jätan taaskord vaatluse alt välja, sest meie-suguses pisiriigis on see õhuväe teema. Soomes pole Hornetid ka maritime strike võimelised, Rootsis seevastu asuvad raketid kõigil kolmel platvormil.

Kaldaraketipatareide eelis seisneb selles, et neid on merelt raske, kui mitte võimatu avastada. Arvestades Läänemere olusid, on kaldaraketipatareidel seetõttu teoreetiliselt suurem üllatusvõime. Paraku sellega need eelised ka lõpevad. Kaldale paigutatud relvad on oluliselt vähem mobiilsemad ega ole võimelised ülesannet iseseisvalt sooritada, vaid sõltuvad elektromagnetspektrist (ja sellega on teadagi kuidas). Mereväe suurim ülesanne sel Kevadtormil oli Saaremaale veetud Poola NSM üksusele sihtmärke pakkuda, ilma milleta oleks poolakad Saaremaa metsas üsna kasutult seisnud. Vaesele riigile lisanduvad paraku ka administratiivsed piirangud – kaldaraketipatarei on üsna kasutu rahu- ja kriisiajal ning mis peamine – see nõuab kordades suuremat isikkoosseisu kui laeva meeskond. Kui väikese laeva meeskond on 20-30 hinge, siis kogu väekaitse ja logistikaga raketipatarei isikkoosseis läheneb väiksemale pataljonile. Need on põhjused, miks nt Soome oma kaldaraketivõimet ei uuenda ja Laivue 2020 raames selle sootuks kaotab.

Maailm ei ole mustvalge ja ma ei ütle, et need on kasutud, kuid esmapilgul (sisulise analüüsini pole veel jõutud) tundub, et tegu ei ole esimese ringi võimearendusega. Küll aga ära unustada neid ei tohi. Pealegi, kui raketivõime on loodud, pole selle rekka kasti tõstmine liiga kulukas ega keeruline (eeldusel, et inimesed leitakse). Poola on siinkohal hea näide – toosama NSM üksus loodi mahakantud Tarantuli divisjonist.

1. Talvities, J, Keskinen, K. Suomen merisodan pikkujättilainen. Helsonki: WSOY, lk 104


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 21 Juun, 2019 22:02 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 30 Juul, 2007 20:13
Postitusi: 179
Asukoht: Tallinn
Kuna Trummi pakutud RIB on CB90-ga enamvähem samas mõõdus siis kas poleks võib-olla lihtsam lahendada see paadistik CB90 põhjal. Juhtimise ja õhutõrje alused saaks suhteliselt lihtsalt sellest ehitada, eriti kui õhutõrjeks on vaid sinbad. Raketi paadile tuleb ilmselt leiutada hüdrauliliselt tõstetav laskeseade, mille peaks RIB-i puhul nagunii leiutama. Kuigi antud juhul peaks ilmselt piirduma ühe raketiga paadi kohta.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 22 Juun, 2019 9:04 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 03 Apr, 2007 2:43
Postitusi: 349
a11 kirjutas:
Lohetapja kirjutas:
Loe alustuseks siinsamas alamfoorumis varasemaid, eriti aprillis ja mais tehtud postitusi.

olen lugenud küll, aga jutt pole eriti konkreetne.
Räägite rohkem sellest, kuidas ei saa asju teha selle asemel, et rääkida, kuidas saaks ja peaks.

Ahsoo. Mis asjad need siis on, mida teha ei saa ja mida peaks tegema?

_________________
Toetan põhimõtet: Käed eemale muinaspärandist!!!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 22 Juun, 2019 10:01 
Eemal
Liige

Liitunud: 13 Sept, 2006 11:07
Postitusi: 163
kobra kirjutas:
Kuna Trummi pakutud RIB on CB90-ga enamvähem samas mõõdus siis kas poleks võib-olla lihtsam lahendada see paadistik CB90 põhjal. Juhtimise ja õhutõrje alused saaks suhteliselt lihtsalt sellest ehitada, eriti kui õhutõrjeks on vaid sinbad. Raketi paadile tuleb ilmselt leiutada hüdrauliliselt tõstetav laskeseade, mille peaks RIB-i puhul nagunii leiutama. Kuigi antud juhul peaks ilmselt piirduma ühe raketiga paadi kohta.

See ei lahenda piiratud ruumi, kandevõime ega püstuvuse probleemi. Samuti jääks lahendamata kontseptsiooni olemuslikud puudused: sensorite ja efektorite jaotamine erinevate platvormide vahel, vähene merekindlus ja autonoomsus, suurem personalivajadus ja tõenäoliselt ka suurem maksumus kui väiksemal arvul suurematel laevadel.

_________________
You are not entitled to your opinion. You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant. (Harlan Ellison)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 22 Juun, 2019 10:14 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 3944
Tsiteeri:
Need on põhjused, miks nt Soome oma kaldaraketivõimet ei uuenda ja Laivue 2020 raames selle sootuks kaotab.

Minu teada see ei vasta tõele. Soomlased kavatsevad maismaale uuemad raketid osta.
Vaata lk 11:
https://www.defmin.fi/files/3819/Squadr ... roject.pdf


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 22 Juun, 2019 11:18 
Eemal
Liige

Liitunud: 13 Sept, 2006 11:07
Postitusi: 163
a11 kirjutas:
Lohetapja kirjutas:
Loe alustuseks siinsamas alamfoorumis varasemaid, eriti aprillis ja mais tehtud postitusi.

olen lugenud küll, aga jutt pole eriti konkreetne.
Räägite rohkem sellest, kuidas ei saa asju teha selle asemel, et rääkida, kuidas saaks ja peaks.

Järgnev ei ole mereväe, vaid minu seisukoht. Küsija ilmselt pettub, sest vastuses pole ühtegi arvu ega laevaklassi, aga see on taotluslik, sest pole mõtet hakata varustust hankima ja pakkumisi võrdlema kui probleem on määratlemata ja tegevused, mille abil probleemi lahendatakse ja milleks vahendeid vajatakse, on välja mõtlemata.
Eesti üksi merel Venemaa vastu ei saa, kuidas ka ei pingutaks. (Kui see peaks üllatus olema, siis maa peal ka ei saa.)
Hea uudis on see, et meil on olemas liitlased. Seega võiks Eesti mereväe ülesanne olla võimaldada liitlaste juurdepääs operatsioonialasse, luua permissive environment. See kõik võiks juhtuda enne avaliku konflikti algust ja hõlmab endas muuhulgas ülevaadet olukorrast (olukorratedlikkust), sadamaid, sadamateenuseid ja juurdepääsu sadamatele (ka miinitõrjet).
Halb uudis on see, et NATOl ei ole enam Läänemere jaoks sobivaid laevu (korvette ja raketikaatreid) ja kuna suurte riikide huvid on eelkõige suurtel meredel, pole väga lootust, et neid ehitama hakataks. Seega peavad Läänemereäärsed riigid need ise hankima. Kui iga riik hangib vastavalt oma võimetele 3-10 laeva, saab sellest juba korraliku laevastiku, millega venelastele vastu astuda.
Kuna Venemaa vähemalt esialgu ei soovi avalikku kontakti NATOga, on kõige tõenäolisemad ohustsenaariumid sellised, kus Venemaal õnnestub oma eesmärk saavutada ilma NATO artikkel 5 käivitamata, st kus me kaotame sõja enne kui see algab. Sellises olukorras on merejõudude (mereväe, PPA või kelle iganes) esmaülesanne mõista olukorda, näidata riigi kohalolu ja toimida komistustraadina, et vastane ei saaks oma eesmärke saavutada ilma vägivallata või väga vähest vägivalda kasutades. Sellises olukorras võib oma laevastiku häving olla sama palju väärt kui mõne vastase laeva uputamine: kumbagi fakkti ega sellega seotud vägivalda ei saa eitada. Sellepärast ei saagi merejõude arendades mõelda ainult sõjaajale ja kaldal asuvatele vahenditele.
Eesti riigi eripära on meie merejõudude killustatus: meil on 3 laevastikku, millest kahel napib vahendeid ja mis kõik tegutsevad oma niššis. Veel hullem on segadus seadusandluses. Selles tohuvabohus korda loomata mängime ennast kriisi ajal tõenäoliselt ise nurka. Merejõudude konsolideerimine seevastu võimaldaks kulusid kokku hoida ja luua üks, aga võimekam laevastik.

_________________
You are not entitled to your opinion. You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant. (Harlan Ellison)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 22 Juun, 2019 11:58 
Eemal
Liige

Liitunud: 16 Mär, 2019 12:39
Postitusi: 84
nimetu kirjutas:
Tsiteeri:
Need on põhjused, miks nt Soome oma kaldaraketivõimet ei uuenda ja Laivue 2020 raames selle sootuks kaotab.

Minu teada see ei vasta tõele. Soomlased kavatsevad maismaale uuemad raketid osta.
Vaata lk 11:
https://www.defmin.fi/files/3819/Squadr ... roject.pdf

Tõepoolest. Mu andmed pärinesid ühest vanast esitlusest, e ajast kui kogu projekt polnud veel nö purgis. Viidatud dokument on igatahes hea lugemine, mis puudutab merejõudude rolli riigikaitses ja merekaitse ülesehitust.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 22 Juun, 2019 13:05 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Okt, 2014 11:36
Postitusi: 187
Tänud vastuse eest. Olen nõus, et kolme laevastiku omamine pole meie võimaluste juures ressursside kõige otstarbekam kasutamine.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 22 Juun, 2019 16:33 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 3944
Tsiteeri:
Halb uudis on see, et NATOl ei ole enam Läänemere jaoks sobivaid laevu (korvette ja raketikaatreid) ja kuna suurte riikide huvid on eelkõige suurtel meredel, pole väga lootust, et neid ehitama hakataks.

Sellega ma päris täielikult nõus ei ole. Probleem on selles, et hetkel pole neid siin piirkonnas piisavalt. Lisaks on jõudude kompositsioon teistsugune kui venelastel, sisaldades rohkem allveelaevu. Sakslastel on praegu 5 korvetti, millele lisandub tulevikus veel 5 ning 6 allveelaeva, millele lisandub veel 2. Poolakatel on 3 allveelaeva, 2 fregatti, 1 ASW korvett, 3 raketikaatrit ning suurem kogus miinisõja laevu. Nende peamine probleem seisneb aluste kõrges vanuses. Tulevikus kavatsetakse hankida 3 uut allveelaeva, 3 korvetti, 3 patrull-laeva, 3 miinijahtijat ning 13 toetuslaeva. Taani ja Norra tuleks vast välja jätta, sest neil oleks küllalt tegemist Norra merel. NATO-välistest riikidest oleks Rootsil pakkuda 5 allveelaeva, 7 korvetti ning 9 miinijahtijat. Soomel oleks tulevikus 4 korvetti, 4 raketikaatrit, 3 miinijahtijat ja 3 miinilaotajat. Balti riikidel oleks põhiliselt pakkuda ainult miinijahtijaid.
Venelastel oleks siin piirkonnas vastu panna 2 ASuW brigaadi (1 brigaad sisaldab ligikaudu 8 alust), 2 ASW/miinitõrje brigaadi ja 1 maabumislaevade brigaad. Nagu näha, siis meie liitlaste poolel oleks tõenäoliselt veidi suurem rõhk allveelaevadel ning venelastel nende tõrjel. Samuti oleks liitlastel päris arvestatav võimekus miinisõjaks.

Kui saaksime Soome ja Rootsi poolt kasvõi piiratud abiga arvestada, siis ei oleks see tasakaal sugugi halb. Mõlema riigi jaoks oleks mereteede ohutus kindlasti sama tähtis kui meile. Aga selleks, et liitlased saaksid siin rahu-, kriisi- kui ka sõjaolukorras tegutseda, peaksime suutma neile mingi olukorrapildi tagama (radarid, mere- ja õhupatrull). Samuti oleks oluline tagada rahu- ja kriisiajal esmane mereteede ohutus (hüdrograafia, miinitõrje, patrullimine, SAR). Sõjaajal võiks olla võimekus vastase tegevusvabadust piirata (miinilaotamine ja võimalus katta miinivälju suurtükitulega). Need oleks siis need ülesanded, mis mina isiklikult arvan, et merevägi peaks täitma.

Mida ma peaksin lähitulevikus realistlikuks? Eesti paneks välja vähemalt kolm miinijahtijat/miinilaotajat koos toetuslaevaga, Läti samuti vähemalt kolm miinijahtijat/miinilaotajat koos oma pisikeste patrull-laevakestega ja toetuslaevadega, Leedu vähemalt kolm miinijahtijat/miinilaotajat ning võimalusel kolm raketikaatrit koos toetuslaevadega.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 22 Juun, 2019 19:07 
Eemal
Liige

Liitunud: 04 Aug, 2010 13:33
Postitusi: 1532
Venemaa poolt rahuajal pakutav mereline action on: ohlikud manöövrid, elektrooniline häirimine, fantoomallveelaevadega Soome/Rootsi külastamine, kaubalaevade kaaperdamine, kalalaevade ja laevameeskondade arestimine, Krimmiga seotud alustega külla tikkumine ja...!? Kas siin on üldse midagi millega merevägi tegelema peaks?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 22 Juun, 2019 22:19 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 3944
Huvi pärast heitsin pilgu ka KaMin arengukava 2020-2023 dokumenti ja leidsin sellise huvitava lõigu:
Tsiteeri:
Mereväe varustusse lisanduvad planeerimisperioodil 2 patrullkaatrit ja mobiilsed
mereseireradarid, millega senisest paremini saab tagatud mereseire hukukindlus. Samuti
ehitatakse täies mahus välja NATO nõuetele vastav laev-kallas sidesüsteem BRASS.

http://www.kmin.ee/sites/default/files/ ... essona.pdf

Ehk siis rõhk mereseirele.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 23 Juun, 2019 1:30 
Eemal
Liige

Liitunud: 17 Mai, 2019 14:27
Postitusi: 66
Rannakaitse saabki alguse potensiaalsete sihtmärkide avastamisest ja identifitseerimisest merel. Keskmaaõhutõrje saab omakorda alguse potensiaalsete sihtmärkide avastamisest ja identifitseerimisest õhus. Rannakaitses ja keskmaaõhutõrjes tulebki esmalt pihta hakata tulejuhtimisfunktsiooniga multifunktsionaalsetest radaritest, mis suudavad avastada samaaegselt sihtmärke nii merel kui ka õhus. Esmalt ikka radarid ja võibolla kunagi hiljem siis ka mingisugused relvasüsteemid tulevad neile juurde.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 23 Juun, 2019 1:52 
Eemal
Liige

Liitunud: 29 Veebr, 2012 19:47
Postitusi: 456
paalberg kirjutas:
Rannakaitse saabki alguse potensiaalsete sihtmärkide avastamisest ja identifitseerimisest merel. Keskmaaõhutõrje saab omakorda alguse potensiaalsete sihtmärkide avastamisest ja identifitseerimisest õhus. Rannakaitses ja keskmaaõhutõrjes tulebki esmalt pihta hakata tulejuhtimisfunktsiooniga multifunktsionaalsetest radaritest, mis suudavad avastada samaaegselt sihtmärke nii merel kui ka õhus. Esmalt ikka radarid ja võibolla kunagi hiljem siis ka mingisugused relvasüsteemid tulevad neile juurde.



Giraffe ei kõlba?

_________________
Kuhu istub 300 kg gorilla, kui ta kinno läheb?

Aeg devalveerib kõik, ka banaanid.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 1472 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61 ... 99  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Markko ja 5 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt