www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 06 Juun, 2020 17:57

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 2627 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126 ... 176  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 11 Veebr, 2020 17:16 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 28966
Laias laastus on minu jaoks asi selge - selleks, et soetada kuus ca 250M ostuhinnaga multifunktsionaalset 100 m klassi sõjalaeva (selle sisse mahuks ka natuke rakettrelvastust), tuleks loobuda ühest jalaväebrigaadist (või umbes taolise suurusega üritusest).

Maismaasõjas tähendab see suuresti tagasipöördumist 2000ndate algusesse, kus oli üks loomisel olev brigaad ja vastase kujundamise osas tuli loota suuresti mitteksisteerivate kaitseringkondade üksuste peale. Ehk nokk kinni, saba lahti.

Kuna ilmselt 2. brigaadi laialisaatmisele palju pooldajaid ei saa olema, siis selle optimistliku noodiga teeksin ettepaneku kärpida see laevastikuprogramm suuruse/maksumuse raami, kus me ei peaks niigi väiksevõitu maaväge veel poole väiksemaks tegema. Kui idee oleks maksumusega, mis tooks kaasa nt kahest jalaväepataljonist loobumise (soetuskulu kuni 500M), siis ilmselt oleks see hammustatavas skaalas.

Ise ma jagaks selle 500M soetusmaksumust sedasi:
-Sandownide asemele ostame GB-st uuemad ja korralikumad (me saime sealt kõige vanemad ja rääbakamad) ja remondime-moderniseerime neid (kokku 100M) - liitlaskohustus saab täidetud järgmine 20a.
-100 M eest soetame ca 50 niinimetatud "trummipaati", mis mõistaks lennutada lühimaarakette ja vedada inimesi
-100 M eest soetame umbes kümme 3D mobiilset keskmaaradarit kriitilisemate rannikulõikude vaatluseks ja purukslastud PPA omade kiireks asenduseks
-ülejäänud 200M eest ostame lühimaa tiib- ja õhutõrjerakette, vaatlusseadmeid, meremiine, droone ja muud vajalikku. NB! Ja PPA neljale laevale automaatkahurid, raskekuulipildujad, Simbad raketiseadmed ja SAAB 1X 3D lühimaaradarid.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 11 Veebr, 2020 18:32 
Eemal
Liige

Liitunud: 20 Juul, 2005 14:35
Postitusi: 463
Asukoht: Kärdla
Kompromissi sisu on seega järgmine: Sa oled valmis loobuma Soome sarnasest laevastikust, vastutasuks nõuad kummipaate.

Kuna peale Sinu enda pole keegi Soome sarnase laevastiku ehitamist nõudnud, siis oled valmis loobuma õhumullist. Vastutasuks nõuad kummipaate, mis tuleb muretseda lisaks kõigele muule, mida teised nõuavad. Teiste sõnadega, Sa tahad oma nõudmiste 100% rahuldamist, vastu pakud mitte midagi.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 11 Veebr, 2020 22:38 
Eemal
Liige

Liitunud: 13 Sept, 2006 11:07
Postitusi: 291
Neid "uuemaid ja korralikumaid" Sandowne pole kahjuks võtta, sest neid on brittidel endal tarvis. Miskipärast on nii, et kui laevastiku uuendamiseks või kärpimiseks läheb, utiliseeritakse ikka vanemad ja viletasamad platvormid. Pealegi on Eesti oma Sandownidesse just võimeuuenduse raha sisse pandud.
PPA laevu peaks relvastama PPA eelarvest. Esialgu ei tundu PPAl selleks huvi olevat.
Muud ei viitsi kommenteerida. Kel huvi, võib eespoolt seisukohad üles leida.

_________________
You are not entitled to your opinion. You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant. (Harlan Ellison)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 11 Veebr, 2020 22:54 
Eemal
Liige

Liitunud: 13 Sept, 2006 11:07
Postitusi: 291
Vaindloo saart ei saa tulelöögi eest kaitsta. Ilmselt kehtib see sedastus iga punkti kohta Eesti Vabariigi territooriumil, aga selleks, et Vaindloo peale või kõrvale mõni Patriot või Ticonderoga pargitaks, puudub isegi teoreetiline võimalus.
Vaindlood vallutavat meredessanti ei saa tõrjuda Vaindloo saarel, sest saar on liiga väike. Sinna mahutab hädapärast ühe jalaväejao. Seda dessanti saab tõrjuda ainult merel - eduka meredessandi eeldus pole mitte üllatus, vaid mereala valdamine. Üllatus on kordistaja.
Laevaga saab Vaindloole täitsa lähedale, aga päris randa ei saa. Sealne sadamakoht (tegelikult kividest puhastatud laheke) mahutab vast 3-4 paati ja sissesõit on nii kitsas, et korraga saab sisse ainult üks. Ümberringi on kivid.
Kokkuvõttes saab selle saare vallutada igaüks, kes toob kohale piisava tulejõu (näiteks mõne 76 mm kahuri), kaitse maha surub ja oma mehed maale toob. Viimase ülesande täitmiseks sobib igasugune paat (ei ole vaja eridisainiga trummipaati). Tõenäoliselt lõhutakse mõni neist paatidest ära ka.

_________________
You are not entitled to your opinion. You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant. (Harlan Ellison)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 12 Veebr, 2020 10:34 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 28966
Tsiteeri:
Kompromissi sisu on seega järgmine: Sa oled valmis loobuma Soome sarnasest laevastikust, vastutasuks nõuad kummipaate.
Kuna peale Sinu enda pole keegi Soome sarnase laevastiku ehitamist nõudnud, siis oled valmis loobuma õhumullist. Vastutasuks nõuad kummipaate, mis tuleb muretseda lisaks kõigele muule, mida teised nõuavad. Teiste sõnadega, Sa tahad oma nõudmiste 100% rahuldamist, vastu pakud mitte midagi.


Soome taolist laevastikku meile ei tule, vähemalt mitte tänases skaalas eelarvega. Soome taolise laevastiku loomise alternatiivkulu on niigi väikse maaväe vähendamine umbes poole väiksemaks. See pole vastuvõetav hind lihtsalt. Soome MeV eelarve on 300+ miljonit aastas, see on pool meie kaitse-eelarvest.
Kui me võtaksime teiste osiste arvelt MeV-le juurde ja saavutaks sama proportsiooni, saab meie oma olema 90 miljonit.

Kui teil on paremad ideed, siis laske tulla. Idee, et ehitame mõned kahuritega relvastatud patrull-laevad ilma rakettrelvastuse ja sensoriteta, arvestusega, ehk kunagi saab ka "päris" relvad osta, ei ole minu silmis vähemalt tõsiseltvõetav. Ainuke, mida on (minuarust) mõeldav teha, on kärpida relvasüsteemi TTA väiksemaks ja lahendada sellega kaasnev võimelangus suurema arvukuse ja aluste koordineeritud tegevuse ning tõrjetegevuse toomisega kaldale ligemale.

Et me lahendame probleemi laevadeta, pole ka mõeldav. Küsimus on selles, kas laev on 15, 75 või 150 meetrit ja kas 5, 100 või 250 miljonit.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Viimati muutis Kapten Trumm, 12 Veebr, 2020 10:46, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 12 Veebr, 2020 10:45 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 28966
Tsiteeri:
Vaindlood vallutavat meredessanti ei saa tõrjuda Vaindloo saarel, sest saar on liiga väike. Sinna mahutab hädapärast ühe jalaväejao


Palun sellist jama mitte produtseerida. Vaindloo suurune saar (700 m pikk ja 150 m lai) kaitsmine on tugevdatud jalaväekompanii operatsioon.
Ja mehed, vaadake kaarte. See on siis nii 150 meest, TT relvad, mingi täiendav tagalakomponent ja juurde antud tankitõrjeraketid ning õhutõrje.
Tänaste, suht aeglasekäiguliste ja suure süvisega MeV alustega on see vähemalt 2 ülesõitu pluss aeganõudev kohmitsemine randumisega (tuleb ümber laadida paatidesse), kuna laevad ei pääse sadamasse, pluss see, et laevadel puudub igasugune reaalne õhutõrje.

Sellise asja avastamisel saadavad venelased sulle seltsiks 2 lahingukopterit Suursaarelt, mis laevad väljaspool Sergeide tuleulatust TT rakettidega laevad puruks ja sellega ongi asi läbi.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 12 Veebr, 2020 10:50 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 19152
Asukoht: Viljandimaa
Ma ausalt öelda ei saa aru, miks Vaindloo teemal nii pikalt jahuda. Kui kummalgi poolel on eelduslikult piisavalt tulejõudu, et kõik sinna paigutatu eemalt pilbasteks lasta, on selle hõivamine jalaväega kummagi jaoks arusaamatu eesmärk.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 12 Veebr, 2020 14:09 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 28966
Rannikukaitses on oluline merealasid kontrollivate saarte ja poolsaarte valdamine. Kui pole relvade paigutamise jaoks, on vaatluse jaoks. Kui poolsaari saab hõivata suure maa poolt, siis saarteni on kuidagi vaja jõuda.

Igasugust kaitset ehitatakse seestpoolt väljapoole. Kõigepeal lähiala, siis kaugemad ja siis veel kaugemad alad. Seepärast ütleb minu loogika, et enne kui minna korvettidega Kalinigradi või Kroonlinna piirama, tuleb kontrolli alla saada lähiveed.

Tsiteeri:
Kui kummalgi poolel on eelduslikult piisavalt tulejõudu, et kõik sinna paigutatu eemalt pilbasteks lasta, on selle hõivamine jalaväega kummagi jaoks arusaamatu eesmärk.


Sõjapidamises on eemalt millegi pilbasteks laskmine vaid üks (ja asjasse vähepuutuvate arust see peamine) osa. Tegelikult tuleks võimalusel tulega mõjutatud ala hõivata, sest vastane toob sinna lihtsalt uue üksuse/seadme/masina ja taastab olukorra.

Ok lasevad venelased selle PPA radari puruks. Kas peaks nüüd olema plaan B või lihtsalt tunnistame nutuselt, et saime peksa? Puruks löödud radari/vaatlusposti asemele tuleb ju uus viia ja vaatlust jätkata. Selleks peab kõigepealt saarele minema mingi vastav üksus (oletame, et maabumisõppe saanud jalaväekompanii Viru malevast, aga miks mitte ka mereväe rannikujäägrite kompanii), maabuma seal, kontrollima üle, et peale raketilööki pole seal vahepeal maabunud (mis vahepeal toimus, me ju enam ei näe) mingi Balti laevastiku spetsnazi rühm, kes seal jäi ootama meie uue radari tulekut ja asus seal vaatlust teostama. Seejärel tuleb saar puhastada, julgestada ja alles siis saab püsti panna uue radari, vaatlusposti, raadioluure grupi jne.

Kui vaatad Eesti ala kaarti, siis selliseid kohti on veel, Vaindloo on lihtsalt ehk kõige arusaadavam asja mõtte selgitamiseks. Kui me ei soovi, et meile sõidetakse sisse läbi Riia lahe, ilmselt oleks arukas vallata Kolga nina, Ruhnu saart ja Sõrvet. Kui pole relvi sinna panna, peaks vähemalt vaatlema (vaatlus ongi julgestustegevuse kõige madalam tase).

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 12 Veebr, 2020 16:00 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 19152
Asukoht: Viljandimaa
Kapten Trumm kirjutas:
Ok lasevad venelased selle PPA radari puruks. Kas peaks nüüd olema plaan B või lihtsalt tunnistame nutuselt, et saime peksa? Puruks löödud radari/vaatlusposti asemele tuleb ju uus viia ja vaatlust jätkata.
Iga hommik siis või, kuni radarid otsa lõppevad?

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 12 Veebr, 2020 17:34 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 28966
Nüüd sa trollid.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 12 Veebr, 2020 17:37 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 19152
Asukoht: Viljandimaa
Ei trolli. Sina räägid sellest, et kui radar pilbasteks lastakse, siis tuleb mitte nutta, vaid radar samas kohas taastada. Ma küsin väga lihtsa küsimuse, mitu korda järjest seda sinu arust teha tuleb?

Ja kas see, et samas kohas taastada, käib ka kõige muu kohta, mis pilbasteks lastakse?

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 12 Veebr, 2020 17:50 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 28966
Tsiteeri:
Ja kas see, et samas kohas taastada, käib ka kõige muu kohta, mis pilbasteks lastakse?


Kui PPA statsionaarne radar lastakse pilbasteks, tuleb asemele vedada KV mobiliine. Või saata sinna laevastikuüksus, kes "valgustab" merd oma radaritega.
Mobiilne radar on võimalik rünnaku ohu korral kokku panna ja varjata. Kui see ei jää püsima, siis tuleb jätkata passiivsete meetmetega (mille kasutamist ei saa avastada). Sõjas asjad hävivadki ja neid tuleb asendada, ka inimesed muide.

Kõik see värk aga eeldab mõistagi, et territoorium on sinu kontrolli all. Seda paraku tehakse inimestega. Saari tuleb kontrollida üksnes seepärast, et sinna ei tekiks mingid S-XXX ja Bastion tähisega area denial asjad, mis muudavad ka liitlaste liikumise keerukaks.

Ei ole vaja grammatikas närida, loomulikult ei panda radarit samadele koordinaatidele, kui puruks lastud oli põhjaotsas, siis uus tuleks lõunaotsa vms. Aga strateegilise asukohaga maismaapunkte ei saa nii lihtsalt loovutada.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 12 Veebr, 2020 18:06 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 19152
Asukoht: Viljandimaa
Kapten Trumm kirjutas:
Kui PPA statsionaarne radar lastakse pilbasteks, tuleb asemele vedada KV mobiliine. Või saata sinna laevastikuüksus, kes "valgustab" merd oma radaritega.
Mobiilne radar on võimalik rünnaku ohu korral kokku panna ja varjata.
Kapten Trumm kirjutas:
loomulikult ei panda radarit samadele koordinaatidele, kui puruks lastud oli põhjaotsas, siis uus tuleks lõunaotsa vms. Aga strateegilise asukohaga maismaapunkte ei saa nii lihtsalt loovutada.
Ülal kirjutatakse mitu korda, et nii väikese saare saab kasvõi K9-ga üleni segi tampida. Sa pole seni sellele vastu vaielnud.

Kapten Trumm kirjutas:
Sõjas asjad hävivadki ja neid tuleb asendada, ka inimesed muide.
Mina olen seni arvanud, et just sellepärast ei tohi neid paigutada kohtadesse, kus neid võidakse segamatult tampida ja kus kuhugi varjuda ei ole. Aga mis mina ka sõjast tean :oops:

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 12 Veebr, 2020 18:22 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 28966
Tsiteeri:
Ülal kirjutatakse mitu korda, et nii väikese saare saab kasvõi K9-ga üleni segi tampida. Sa pole seni sellele vastu vaielnud.


Kui me tambime nt Vaindloo K9-ga maatasa, siis olem parimal juhul hävitanud vaid vastase üksuse ja tehnika. Tegelikult muidugi ei hävita, suurem osa neist võib isegi alles jääda. Küll aga see ei vabasta meid olukorrateadlikkuse probleemist - meie enda tulest pooleks lastud tuletorn ja uppis radarimast ei aita meid kuigivõrd edasi vastase tegemiste kohta info kogumise osas. Kui vastasele on vaja iga hinna eest seda saart vallata, siis ilmselt peale tulelööki (millele ei järgne saare puhastamist) toob ta sinna uue seltskonna/masinad peale.

Meie eesmärk on ikkagi oma territooriumi kontrollimine, mitte pidev taganemine ja mahajäetud aladel põletatud maa taktika kasutamine.

Ma ei vaidlegi vastu sellele, et kaudtulega saab iga pisisaare lagedaks lasta (kui ulatub). Vaidlen hoopis vastu sellele, et puhtaks tulistamine on sobiv taktikaline võte. See on sobiv vaid siis, kui 1. me seda ala ise enam kindlasti ei vaja 2. kui vajame, siis tulistamisele peab järgnema ka ala hõivamine jalaväe poolt. Vastasel juhul hakkab seda kontrollima vastane.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 12 Veebr, 2020 18:55 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 19152
Asukoht: Viljandimaa
Kapten Trumm kirjutas:
Tsiteeri:
Ülal kirjutatakse mitu korda, et nii väikese saare saab kasvõi K9-ga üleni segi tampida. Sa pole seni sellele vastu vaielnud.


Kui me tambime nt Vaindloo K9-ga maatasa, siis olem parimal juhul hävitanud vaid vastase üksuse ja tehnika.
Ja kui sama teeb vastane, hävitab ta meie üksuse ja tehnika. Viime uue, saab see samasuguse tulelöögi kaela.

Kapten Trumm kirjutas:
Kui vastasele on vaja iga hinna eest seda saart vallata, siis ilmselt peale tulelööki (millele ei järgne saare puhastamist) toob ta sinna uue seltskonna/masinad peale.
Küsin kolmandat korda: mitu korda järjest see sinu arust toimub?

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 2627 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126 ... 176  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 4 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt