www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 06 Juun, 2020 16:45

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 2627 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133 ... 176  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 26 Veebr, 2020 15:36 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 28966
Kes veel ei tea, siis mereäärsetel aladel eduka maismaasõja pidamiseks toimub ühtlasi "kaldasõda" ja kui meie seda ei tee, tehakse seda meile (loe kaotame initsiatiivi kalda-alal). Neid "kahtlasi paate" on ka selleks vaja. Soomlased on sellest aru saanud ja seepärast kuulub sealse MeV sõja-aja struktuuri ka kaks rannikujäägrite pataljoni taktikalist gruppi koos hulga väiksemate alustega nende liigutamiseks mööda vett.

Paljude väikeste aluste kasutamine (mõne suure asemel) muudab nende vastu võitlemise vastase jaoks keerukamaks, sest:
1. neid on raskem leida (ja koos sellega ka mõjutada)
2. need pakuvad paremat paindlikkust (võime nt osa aluseid vedada kuiva maad mööda Peipsile või Võrtsjärvele kui vaja on) ja üllatust (rünnaku alale võib liikuda ka mööda maad).
3. me ei sõltu eriti sadama-infrast, mis suurte sadamate korral on rünnaku vältimatu objekt
4. võimaldavad realiseerida moodsat swarmingut (suurte aluste võitlus on pigem kineetiline, sarved-kokku-panek, mille võidab suuremate sarvede omanik, swarmingu puhul pole aga sarvede suurus võidu garantii.
5. võimaldavad realiseerida "küllastusrünnaku" (saturation) ideed, koormates vastase tõrje üle.
6. tänaste VF suurte sõjalaevade relvastus pole sobiv taolise rünnaku (p4 ja p5) tõrjumiseks. Tulevad toime 3-5 tiibraketiga, aga mitte 30ga.

Mõni aasta tagasi oli ühel Ida-Virus peetud õppusel stsenaariumis sees olukord, kus taktikaline punane tuli taoliste väikealustega (piirivalve omad) vett mööda üle Peipsi. Seal oli ka muid leidlikke liigutusi (ei tea täpselt selle dessandi olulisust), aga finaal oli lõpuks see, et "punane", kes oli kell 06.00 oli ületanud Narva jõe, oli sama päev pealelõunaks võtnud kaitsnud "sinise" pataljoni kotti (läinud kaitsjatest läbi ja hõivanud sillad üle Rannapungerja jõe) ja tee Rakvere suunas oli vaba. Seepeale pandi kogu mäng seisma ja kaitsjatele anti aega pool päeva end reorgida, kas VF väed seda võimaldaks?

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 26 Veebr, 2020 17:43 
Eemal
Liige

Liitunud: 20 Juul, 2005 14:35
Postitusi: 463
Asukoht: Kärdla
Üks värske näide, milliseid rahasummasid meie riigieelarve avalikus arutelus käideldakse:
Tsiteeri:
«Meie hinnangul oleks ühetaolisele tulumaksule ülemineku maksumus 250 miljonit eurot, mis oleks vastutustundlik jaotada kahe aasta peale,» ütles riigikogu liige, reformierakondlane Aivar Sõerd.
Allikas: https://poliitika.postimees.ee/6909070/reformierakond-esitas-plaani-maksuvaba-tulu-arvestamise-muutmiseks

Teiste sõnadega 125 miljonit eurot aastas. 30 miljonit - olgugi, et alatise kuluna - ei ole varsti enam mainimistki väärt. Mitu aastat tagasi see 20 miljonit kaitsekuludele investeeringuteks otsa pandi? Kolm või neli? Juba siis ei pannud see summa kedagi imestama. Ja see ei olnud ühekordne kulu, vaid pikaajaline. Tegelikult ei suuda meenutada, et sellest üldse oleks eriti jututeemat tekkinud.

Aga ühe mõtte lisaksin veel siia juurde... Seda teemat lugedes tuleb üha tihedamini silme ette pilt: aasta on 1992, kõne all on autokompanii loomine. Tekib tormiline vaidlus, oma arvamuse toetuseks võetakse appi juba operatiiv- ja kohati isegi strateegilise tasandi argumentatsiooni kõrgpilotaaž. Otsustada tuleb aga esialgu sisuliselt selle üle, kuidas väeosadele talvekartul laiali vedada.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 26 Veebr, 2020 17:49 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 28966
No selle "astmelise tulumaksu" tagajärjed pikemas plaanis võivad olla saamata summad, mis lihtsalt libisevad OÜ-de kaudu maksudest mööda, sestap idee iseenesest omab kaalu. Ja see summa võib olla suuremgi kui raketikaatrite divisjoni soetamine. Tublimate ja töökamate karistamine suuremate maksudega rikkust (kus elab ka sama 2% SKP-st) juurde ju ei too, pigem toob kaasa tahtmise midagi maksmata jätta. Meil küll armastatakse tuua näiteks Põhjamaade sotsiaalsüsteemi (sh astmelist maksusüsteemi), kuid sõna võtavad miskipärast vaid need, kes ei oma ettekujutust, palju tööd, töökohti ja raha hakkas seepeale Hiinas laekuma, mitte Soomes.

Aga jah, millise kergusega lendavad sajad miljonid sinna-tänna ja millise vinnamisega tuleb nats lisaraha kaitsesse, on masendav. Minumeelest võiks idanaaber ammu juba mingi mittefataalse laksu ära panna, siis loksuvad mõistus ja prioriteedid õigemini paika.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 26 Veebr, 2020 18:57 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Veebr, 2005 21:50
Postitusi: 3610
Asukoht: Eesti
Tsiteeri:
Pakuks Ula-klassi allvelaevu mille Norra varsti välja vahetab. Tankimine, varustamine jne ei pea sõja korral toimuma meie sadamates.


Need alused on juba praegu nii ca. 30 aastat vanad ja "väljavahetamine" pole ju ka kohe täna-homme toimumas.

Tsiteeri:
Paarisaja tuhande euro eest saad võib-olla ühe Javelini raketi, laevavastased liiguvad pigem sinna miljoni kanti.

Korralik laevatõrjerakett koos kogu vajaliku lisaseadmestikuga läheks maksma sõltuvalt tüübist ja variatsioonist pigem nii ca. 2-5 miljonit tükk....


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 26 Veebr, 2020 21:22 
Eemal
Liige

Liitunud: 13 Sept, 2006 11:07
Postitusi: 291
Viimane lehekülg on hea näide sellest, milliseks mandub arutelu või analüüs, kui küsimusele ei läheneta süsteemselt ja kui suur pilt kaob silmist. Küsitakse, kas allveelaev on kallim kui kummipaat, aga mitte kas allveelaev või kummipaat suudab täita vajalikke ülesandeid ja millised on need ülesanded.

Mis allveelaevadesse puutub, siis Trummil on õigus (ma ei nõustu küll tema seisukohaga, et geograafia välistab allveelaevade eduka kasutamise). Pealegi limpsavad poolakad juba Norra allveelaevadele keelt.

_________________
You are not entitled to your opinion. You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant. (Harlan Ellison)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 26 Veebr, 2020 21:40 
Eemal
Liige

Liitunud: 04 Aug, 2010 13:33
Postitusi: 1668
Poola ei saanud neid Norra vanu allveelaevu mitte sõbra, vaid sümboolse hinnaga - 1 Norra kroon, samas nende teenistusse võtmine läks kindlasti juba midagi maksma, rääkimata nendega opereerimisest.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 26 Veebr, 2020 21:45 
Eemal
Liige

Liitunud: 13 Sept, 2006 11:07
Postitusi: 291
Xender kirjutas:
Igasugused relvastatud alused peale allveelaevade oleks meie jaoks ainult väärtusega - vaenlane peab nendega tegelema.
Seega kui rannakaitse osas üldse midagi teha on enam vähem esmane tegevus olemas.

1. Radarivõrk
2. Mingid suuremad droonid (tuvastamiseks - patrulliks)
3. Rannakaitse raketid lühema käega (näiteks Spike NLOS)
4. Rannakaitse raketid pikema käega
5. Kui see kõik ja miljon muud asja mida EKV vajab on tehtud, võiks mõelda tõsiselt laevade peale. Mingit ellujäämist sõja puhul ja võimalust, et midagi ka vaenlasele halba teha on ainult allveelaevadel.

Seda juhul, kui näiteks Norrakad pole nõus meile Ula-klassi mõnda laeva kinkima vms.

Ma eeldan, et
1. droonide all on mõeldud mehitamata lennumasinaid,
2. “Igasugused relvastatud alused peale allveelaevade oleks meie jaoks ainult väärtusega - vaenlane peab nendega tegelema.” tähendab, et kõik, mis pole allveelaevad, on vaenlase seisukohalt ainult sihtmärgid.

Sellel analüüsil on kaks ekslikku eeldust:
1. vastasel on vältimatu ja murdmatu ülekaal õhus ja vee peal;
2. kõik, mis toimub merel enne seda kui Vabariigi President sõjaseisukorra välja kuulutab, Kaitseväesse ei puutu.

Tegelikult ei ole venelaste ülekaal Läänemerel mäekõrgune (kui me võtame võrdlusesse ka teised NATO riigid, mitte ainult Eesti) ja neil võib olla küllalt tegemist oma elutähtsate piirkondade ja laevastiku kaitsmisega. Hetk enne soda võib olla olulisem kui soda ise, sest valesti käitudes võime kaotada sõja enne kui see algab. Väidan, et 1939. aastal just nii läkski. Merejõudude roll sellel ajal on riigi kohaloleku näitamine. Droonid, kaldaradarid, raketid ja allveelaevad on selles rollis kõik ebasobivad.

Naljaga pooleks, sest võimeid tuleks arendada paralleelselt, pakun välja hoopis sellise järjekorra:
1. laevad,
2. radarid,
3. raketid,
4. miinid,
5. droonid, kummipaadid, allveelaevad ja muud miljon asja, et eelmisi toetada ja võimendada.

_________________
You are not entitled to your opinion. You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant. (Harlan Ellison)


Viimati muutis URR, 26 Veebr, 2020 22:09, muudetud 2 korda kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 26 Veebr, 2020 22:08 
Eemal
Liige

Liitunud: 13 Sept, 2006 11:07
Postitusi: 291
Kapten Trumm kirjutas:
Kes veel ei tea, siis mereäärsetel aladel eduka maismaasõja pidamiseks toimub ühtlasi "kaldasõda" ja kui meie seda ei tee, tehakse seda meile (loe kaotame initsiatiivi kalda-alal). Neid "kahtlasi paate" on ka selleks vaja. Soomlased on sellest aru saanud ja seepärast kuulub sealse MeV sõja-aja struktuuri ka kaks rannikujäägrite pataljoni taktikalist gruppi koos hulga väiksemate alustega nende liigutamiseks mööda vett.

Soome geograafia on Eesti omast erinev: neil on saarestik. Meil on midagi saarestikulaadset ainult Lääne-Eestis.

Kapten Trumm kirjutas:
Paljude väikeste aluste kasutamine (mõne suure asemel) muudab nende vastu võitlemise vastase jaoks keerukamaks, sest:
1. neid on raskem leida (ja koos sellega ka mõjutada)

Üksikut paati jah, aga mitte 50. 50 paati, millest pooled (1/3, 2/3?) on hävitatud, ei ole enam 50 paati. Illikese vihjed kõrkjate nappuse kohta on muidugi ka õiged.
Kapten Trumm kirjutas:
2. need pakuvad paremat paindlikkust (võime nt osa aluseid vedada kuiva maad mööda Peipsile või Võrtsjärvele kui vaja on) ja üllatust (rünnaku alale võib liikuda ka mööda maad).

Väidan endiselt, et see on fantastmagooria, sest:
1. tosina 15 meetrise ja mitmetonnise paadi teisaldamine on paras logistiline ettevõtmine, mis nõuab nii aega kui ressursse ja mida on raske salajas hoida (ma kahtlen, kas meie praegused tankivedukid need hüpoteetilised paadid peale, kohale ja maha saaks);
2. isegi kui see oleks tehtav ei saaks sama paat olla korraga Hiiumaa taga, Peipsil ja Võrtsjärvel, seega on vaja väga head ja aegsat luureinfot vastase tegevuse kohta.
Kapten Trumm kirjutas:
3. me ei sõltu eriti sadama-infrast, mis suurte sadamate korral on rünnaku vältimatu objekt

See on õige ainult osaliselt. Raketivarusid suvalise paadisilla ääres ilmselt ei täienda. Sama käib keerulisemate hoolduste kohta.
Kapten Trumm kirjutas:
4. võimaldavad realiseerida moodsat swarmingut (suurte aluste võitlus on pigem kineetiline, sarved-kokku-panek, mille võidab suuremate sarvede omanik, swarmingu puhul pole aga sarvede suurus võidu garantii.

Kasutagem korrektseid termineid. Kineetiline on see, kui miski katki tehakse. Swarming on ka kineetiline. Ja swarmingu edukust pole veel veenvalt tõestatud. Isegi enesetapurünnakute kontekstis mitte.
Kapten Trumm kirjutas:
5. võimaldavad realiseerida "küllastusrünnaku" (saturation) ideed, koormates vastase tõrje üle.

Ei ole seotud platvormide, vaid välja lastavate rakettide arvuga.
Kapten Trumm kirjutas:
6. tänaste VF suurte sõjalaevade relvastus pole sobiv taolise rünnaku (p4 ja p5) tõrjumiseks. Tulevad toime 3-5 tiibraketiga, aga mitte 30ga.

Laseme siis 6, mitte 30. Muide, millele tugineb antud väide? Hinnangud Vene laevade enesekaitsevõime kohta on olemas, aga need on päris korraliku templi all.

_________________
You are not entitled to your opinion. You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant. (Harlan Ellison)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 26 Veebr, 2020 23:52 
Eemal
Liige

Liitunud: 17 Mär, 2005 0:15
Postitusi: 812
URR kirjutas:
Sellel analüüsil on kaks ekslikku eeldust:
1. vastasel on vältimatu ja murdmatu ülekaal õhus ja vee peal;
2. kõik, mis toimub merel enne seda kui Vabariigi President sõjaseisukorra välja kuulutab, Kaitseväesse ei puutu.

Tegelikult ei ole venelaste ülekaal Läänemerel mäekõrgune (kui me võtame võrdlusesse ka teised NATO riigid, mitte ainult Eesti) ja neil võib olla küllalt tegemist oma elutähtsate piirkondade ja laevastiku kaitsmisega. Hetk enne soda võib olla olulisem kui soda ise, sest valesti käitudes võime kaotada sõja enne kui see algab. Väidan, et 1939. aastal just nii läkski. Merejõudude roll sellel ajal on riigi kohaloleku näitamine. Droonid, kaldaradarid, raketid ja allveelaevad on selles rollis kõik ebasobivad.


Venelastel pole NATO ees muidugi üldist ülekaalu õhus/merel kuid neil on vast iga mõeldava stsenaariumi korral vähemalt alguses ülekaal. Mille käigus nad üritavad alguses ka võimalikult palju pahandust teha ja panna läänt toimunud fakti ette.

Meie ülesanne on aga seda just vältida ...

Selles suhtes olekski allveelaevad suhteliselt head - nende leidmine ja uputamine võtab aega, aga ilma seda tegemata on suuremate paatide ujutamine ohtlik. Millega me saavutamegi selle, et selleks ajaks kui NATO on oma ülekaalu õhus/merel maksma pannud, istuvad vene laevad nii öelda sadamas.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 27 Veebr, 2020 10:35 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 28966
Ikkagi, kahuripaatidest patrull-laevastik pole hea mõte - lihtsalt suutmata PPA laevastikku alla neelata, ei ole vaja hakata tegema analoogset mereväele.
Kui me räägime piirikaitsest hallil ajal, siis selleks on ka kaalukaid vastuargumente:
1. PPA-l on täna vähemalt mingi osa (4 merekõlblikku alust) siiski töötava süsteemina olemas, samuti ka muud terrorismivastase operatsiooni jaoks vajalikud lülid nagu kopterid, patrull-lennuk, eriüksus jne. Mereväel pole sel teemal täna peale suure tahtmise midagi.
2. "sõda, mis pole sõda" olukorras ei pruugi relvajõudude saatmine konflikti lahendama olla kuigi arukas mõte, seda kasutab idanaaber kahtlemata ära, kas siis eskaleerimiseks või meie määrimiseks "saatsid rahulolematute tsivilistide vastu kõrilõikajad sõjalaevadega". Mitte asjata pole Soomes PV (kuigi sõjaline) eraldiseisev, sisejulgeoleku süsteem. Just siseministeeriumi jõudude nõrkus ja korrumpeeritus oli üks peamisi põhjuseid, miks Ukrainas venemeelsed alguses edukad olid. Olnuks sisejulgeolek tasemel, poleks Debaltsevo piiramisi tulnudki.

Kahuripaatide kasuks räägib põhiliselt 2 asja
1. on võimalik panna samale alusele miinitõrjumise võime, et asendada peagi utiili minevaid Sandowne (ja veel vanemaid abilaevu).
2. kunagi saab sinna peale panna (ka) tiibraketid.

Personali osas tuleb arvestada sellega, et katse mehitada alused (räägime siin 4-6 alusest, mitte ühest Sandownist ja ühest tuukrite abilaevast) toob kaasa tõsise konkursi niigi napile kaadrimereväelaste ressursile, kusjuures konkurss käib sama PPA-ga, sest sihtgrupp (kaadrimeremehed) on sama. Taolisi suuri aluseid ajateenijatega/reservväelastega mehitada ilmselt võimalik ei ole- vähemalt tänases süsteemis pole praktiline.

Mina jään enda juurde - selleks et lahendada halli aja patrullimise küsimus, tuleks PPA laevastikku ajakohastada ja täiendada (ja vaadata läbi selle SA rakendus), mitte hakata looma paralleellaevastikku. Vajadusel tuleks PPA aluste relvastamiseks ja meeskondade täiendõppeks teha rahakotirauad lahti just KV-l (et vältida veelgi kallimate uute laevade ehitust). Paralleellaevastiku (st pikka aega merel viibimiseks kohaste aluste) ehitamine tähendab, et me ühtlasi sööme ära ressursid, mis jäävad pärast peamisest ehk tõrjevahenditest (raketid) puudu. Tekib olukord nagu oli EW ajal, kus olid parimad allveelaevad, kuid polnud torpeedosid ("keegi" pidi "kuskilt" need andma).

Muide, samu Penguin tiibrakette saab suhteliselt lihtsalt (kõrgemalt paistab soojus paremini) paigaldada ka lennuvahenditele, miks mitte ka PPA omadele.
Mida mitmel pool ka tehtud on. USA-s näiteks.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 27 Veebr, 2020 10:59 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Okt, 2014 8:51
Postitusi: 1625
Asukoht: Rahu ja Sõpruse Asulas :)
Trumm ei lugenud minu mõtteid tähelepanelikult ja ma ise ei rõhutanud vist ka piisavalt.

Esiteks
MeV 50+m laevade vajadus on meil rahust kuni sõjaajani.
Rahuajal teeksid nad ära ka PPA patrullifunktsiooni.
Kriisi korral saaksid nad kohe täita agressiivvsemaid ülesandeid ja sõjaajal veel agressiivsemaid (miiniveeskamine, allveelaeva vastane tegevus, leva- ja õhutõrje).
See on ka põhjus, miks alla 50m laev ei sobi. Ja 50x 10m kummipaat ka ei sobi. Need võivad olla SA-l isegi tõhusad, kuid RA ja kriisiolukorras ei ole neil üldse funktsiooni.
Ma ei pea õigeks ega isegi mitte võimalikuks hoida MeV 2-3 50+m laeva teenistuses samaaegselt PPA 4 alusega.
Ehk selle küsimuse kokkuvõtteks: Enamus PPA merelisi funktsioone koos sellele kuluvate ressurssidega tuleks anda KV-le. Muidu ei leiaks me üldse vahendeid MeV arenduseks.

Teiseks
Me võime PPA laevad kohandada agressiivsemaks tegevuseks "hallil ajal". Aga kas kohandame need siis ka tegevuseks sõjaajal? Miiniveeskamine, laevatõrjumine, õhtutõrjumine, side- ja juhtimissüsteemid NATOga? Minu arvates saab ja peab Eesti omama selliseid aluseid, mis suudavad tegutseda RA - SA, kõik vahepealne kaasaarvatud. Ja kui me selle kõik arendame PPA alustel, siis ... miks need laevad PPA koosseisus on? Need on ju sõjalaevad.

Kolmandaks
Need 50+m laevad mida mina näen RAst SAni MeV alluvuses tegutsemas, ei sobi miinijahtimiseks. Teoreetiliselt ja tehniliselt oleks küll võimalik, kuid päris elus on see "kuuekäpagaviispea". Miinijahtimist on meil aga vaja ka siis, kui meil oleksid ristlejad ja allveelaevad.

Neljandaks
Muidugi on see kõik kallis. See on Riigi otsustada, mida ta tahab merel saavutada. Osa kuludest on meil täna juba PPA all.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 27 Veebr, 2020 11:18 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 4707
Tsiteeri:
Ma ei pea õigeks ega isegi mitte võimalikuks hoida MeV 2-3 50+m laeva teenistuses samaaegselt PPA 4 alusega.

Olgem nüüd ausad, tegelikult on PPA-l kolm veidi suuremat alust, sest see neljas on oma suuruselt pigem kaatri mõõtu.
Tsiteeri:
Miiniveeskamine, laevatõrjumine, õhtutõrjumine, side- ja juhtimissüsteemid NATOga?

Ma arvan, et laevatõrjumine ja õhutõrjumine jääks niikuinii helgeks unistuseks. Hoolimata MeV seisust ja laevastike ühendamise perspektiivist oleks tegelikult riigile igal juhul kasulikum kui PPA oleks valmis ka sõjaajal merel tegutsema. See tähendab, et kindlasti tasuks kaaluda PPA laevastiku integreerimist vähemalt side- ja juhtimissüsteemide tasemel. Võiksime sellist asja kasvõi "laiapindseks" nimetada...


Viimati muutis nimetu, 27 Veebr, 2020 11:18, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 27 Veebr, 2020 11:18 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 28966
Tsiteeri:
Teiseks
Me võime PPA laevad kohandada agressiivsemaks tegevuseks "hallil ajal". Aga kas kohandame need siis ka tegevuseks sõjaajal? Miiniveeskamine, laevatõrjumine, õhtutõrjumine, side- ja juhtimissüsteemid NATOga? Minu arvates saab ja peab Eesti omama selliseid aluseid, mis suudavad tegutseda RA - SA, kõik vahepealne kaasaarvatud. Ja kui me selle kõik arendame PPA alustel, siis ... miks need laevad PPA koosseisus on? Need on ju sõjalaevad.


Minu arvamus on, et me ei suuda endale lähima 100 aasta jooksul soetada aluseid, mis oleksid ellujäämisvõimelised iseseisva kaitsevõime olukorras (st kui liitlased meid veel eriti abistada ei saa) ja arvestades mõjutusvahendeid, mida idanaaber omab. Kõik need SHORADi "vihmavarjuga" ja mõne tiibraketiga pardal laevad meie lähiriikides on siiski loodud teatud eeldustel, mis meil (iseseisva kaitsevõime kontekstis) täidetud pole. Näiteks rannikuprofiil. Näiteks oma õhuväe toetuse võimalus. Ja kindlasti veel hulk asju. Need pole alused, mis lagedal merel võitlevad end venelastest läbi. Soomlaste peamine "meretee" ju läheb Turust Rootsi - kus tuleb valvata peamiselt ühte 30 km laiust väina - sarnane olukord Väinamerele.

See vastab ka PPA aluste kohta küsimusele - tõenäoliselt pole nad ellujäämisvõimelised, sõitku Soome sadamasse ja lasku end interneerida, saame peale sõda vähemalt tagasi. SA olukorras läheb tegevus üle MeV kätte ja SA jaoks mõeldud lahendustele, mis on tunduvalt kõrgema hukukindlusega.

Selline (suur) alus on küll maailmas leiutatud (vähemalt lähedale sellele), kannab nimetust Arleigh Burke klassi hävitaja ja selle hinnasilt on umbes miljard eurot tükist. Seda suudavad endale lubada maailmas 3 riiki - USA, L-Korea ja Jaapan.

Sealt edasi viib loogika (ja elementaarne taktika) mind sinna, et me peame kuidagi teistmoodi tegema, kui nt soomlased. Näiteks meil on rannikumere profiil sootuks erinev. Kui meil rannikuoperatsioonide vajadust ei oleks (ajalooline kogemus ütleb, et seda vaja läheb), siis võiks öelda, et keskendume pealveetõrjele kuivalt maalt ja saavutame vajalikku asümmeetria sellega, et vastane ei leia iial üles, kust neid lastakse. Kuna aga meil on vaja ka aluseid, siis ilmselt oleks sõdimiseks vaja selliseid, kus asümmeetria põhimõtted oleksid realiseeritavad ja minumeelest väikse arvu raketikorvettidega see ei realiseeruks. Sellise sõjapidamise probleem on mõned üksikud nadi kaitsevõimega, kuid kõrgväärtuslikud sihtmärgid, mina saadaks lihtsalt merelennuväe või lennutaks tiibrakette kuskilt kaugelt, kui teada saan, et need merele lähevad.

Ja neid rannikuoperatsioone on vaja sama olukorrateadlikkuse tagamiseks. Meil asub ju tubli 1/3, seejuures kõige strateegilisemad seirevahendid saartel!

Ühe asja õiendan veel ära. Kuigi siin üritatakse seda "trummipaadi" ideed esitleda kui random lollust või minu armastust väikeste paatide vastu, viib väike olukorra analüüs justnimelt vahendini (eeldusel, et aluseid on ikkagi vaja), mis oleks märkamatu, piisavalt suure hävitusjõuga ja samas suudaks realiseerida üllatust. Taolise aluse kontseptsioonini viis ikkagi törts mõttetööd, mis meil vaja oleks ja kuidas vastane sõdib. Edukalt vastu saame me (vähemalt iseseisva kaitsevõime kontekstis) ikkagi mittekonventsionaalselt ja asümmeetriliselt.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 27 Veebr, 2020 14:39 
Eemal
Liige

Liitunud: 13 Sept, 2006 11:07
Postitusi: 291
Kindral Herem ütles põhiasjad välja, aga ma luban endale detailide kallal edasi norida.
Kapten Trumm kirjutas:
Ikkagi, kahuripaatidest patrull-laevastik pole hea mõte - lihtsalt suutmata PPA laevastikku alla neelata, ei ole vaja hakata tegema analoogset mereväele.

Õige, aga see tõesti ei ole kavatsus.
Kapten Trumm kirjutas:
Kui me räägime piirikaitsest hallil ajal, siis selleks on ka kaalukaid vastuargumente:
1. PPA-l on täna vähemalt mingi osa (4 merekõlblikku alust) siiski töötava süsteemina olemas, samuti ka muud terrorismivastase operatsiooni jaoks vajalikud lülid nagu kopterid, patrull-lennuk, eriüksus jne. Mereväel pole sel teemal täna peale suure tahtmise midagi.

Ma pigem ei arvestaks SAR koptereid ja merereostuse avastamiseks mõeldud lennukeid terrorismivastase operatsiooni „töötava süsteemi“ osaks ja ka PPA eriüksus harjutab pigem maismaal. Mereväel muidugi ei ole ka töötavat süsteemi, aga saab panustada arusaamisega maritime interdiction operationist ning reservis olevate ja reaalsel missioonil käinud laevakaitsemeeskondadega. Praegu ei tule „töötavat süsteemi“ isegi kõigi kolme laevastiku peale kokku ega hakkagi tulema seni, kuni igaüks ainult ennast edasi arendab.
Kapten Trumm kirjutas:
2. "sõda, mis pole sõda" olukorras ei pruugi relvajõudude saatmine konflikti lahendama olla kuigi arukas mõte, seda kasutab idanaaber kahtlemata ära, kas siis eskaleerimiseks või meie määrimiseks "saatsid rahulolematute tsivilistide vastu kõrilõikajad sõjalaevadega". Mitte asjata pole Soomes PV (kuigi sõjaline) eraldiseisev, sisejulgeoleku süsteem. Just siseministeeriumi jõudude nõrkus ja korrumpeeritus oli üks peamisi põhjuseid, miks Ukrainas venemeelsed alguses edukad olid. Olnuks sisejulgeolek tasemel, poleks Debaltsevo piiramisi tulnudki.

Merel käib palju asju teisiti kui maa peal. Muuhulgas ei tule seal rahvarahutusi maha suruda, vaid peetakse kinni laevu. Vahel tuleb selleks jõudu kasutada. See, kellel on jõu kasutamise õigus ja millisel määral seda kasutada, sõltub juba riigi seadustest ja olukorrast. Taanil näiteks pole üldse merepiirivalvet, vaid ainult merevägi. Läti ja Leedu merepiirivalved on merevägede koosseisus. Nad vist on päris pigis?
Kapten Trumm kirjutas:
Personali osas tuleb arvestada sellega, et katse mehitada alused (räägime siin 4-6 alusest, mitte ühest Sandownist ja ühest tuukrite abilaevast) toob kaasa tõsise konkursi niigi napile kaadrimereväelaste ressursile, kusjuures konkurss käib sama PPA-ga, sest sihtgrupp (kaadrimeremehed) on sama. Taolisi suuri aluseid ajateenijatega/reservväelastega mehitada ilmselt võimalik ei ole- vähemalt tänases süsteemis pole praktiline.

Konkurentsi fakt on õige. PPA on muide kehvemas seisus, sest nad ei koolita ise oma meeskondi. Aga järeldused on valed. Kuna eesmärk ei ole kahe paralleelse laevastiku loomine, siis meeskonnalikmete arv nii palju ei suurene. Pisut demagoogitsedes ei ole 8 laeva meeskond suurem kui 4+4 laeva meeskonnad. Pigem õnnestuks PPA laevade mehitamise probleeme vähendada, sest tekib võimalus ajateenijaid (võibolla ka reserviste ja kaitseliitlasi) kaasata. Suurematel laevadel on madalama kvalifikatsiooniga ametikohtade, millega ajateenijad hakkama saavad, suhtarv suurem kui väikestel.
Kapten Trumm kirjutas:
Muide, samu Penguin tiibrakette saab suhteliselt lihtsalt (kõrgemalt paistab soojus paremini) paigaldada ka lennuvahenditele, miks mitte ka PPA omadele.
Mida mitmel pool ka tehtud on. USA-s näiteks.

Loome politseile Kaitseväe raha eest rakettidega relvastatud lennuväe, mis ületab löögijõult „päris“ õhuväge ja tegutseb mingis oma käsuliinis? Ju see siis on Eesti Nokia, sest meredomeenis me ju nii teemegi.

_________________
You are not entitled to your opinion. You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant. (Harlan Ellison)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 27 Veebr, 2020 14:45 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 28966
Tsiteeri:
Merel käib palju asju teisiti kui maa peal. Muuhulgas ei tule seal rahvarahutusi maha suruda, vaid peetakse kinni laevu. Vahel tuleb selleks jõudu kasutada. See, kellel on jõu kasutamise õigus ja millisel määral seda kasutada, sõltub juba riigi seadustest ja olukorrast. Taanil näiteks pole üldse merepiirivalvet, vaid ainult merevägi. Läti ja Leedu merepiirivalved on merevägede koosseisus. Nad vist on päris pigis?


No kuidas täna peaks Kindral Kurvits kinni mingit 20 000 tonnist kaubalaeva, kui see peatuda ei taha? Sõidaks teepeale ette ja teeks suitsiidi? Kapten tõmbab kabuurist PMi ja ähvardab tule avada? Ma ise arvan, et teeks talle sissejuhatuseks Sergeiga veits auke sisse ja küll ta peatub, kui näeb, et tõsi taga.

Ehk siis kui rääkida vähegi mingist sunnivõimalusest, siis PPA laevad tuleb relvastada niiehknaa. Usun, et K-komando suudab küll köit mööda kopterist laevale parduda, selle pujäänist kapteni vahistada ja raudu panna? MeV-l aga taolist võimalust polegi, Robinsonid selleks ei kära, kuigi erioperatsioonide mehed leiaks.

Tsiteeri:
Loome politseile Kaitseväe raha eest rakettidega relvastatud lennuväe, mis ületab löögijõult „päris“ õhuväge ja tegutseb mingis oma käsuliinis?


Teatud, tehtud valikute küsimus, eks see Poolas tehtud transpordilennuk neid rakette kannakski, aga L-39d ja Robinsonid ei kanna kindlasti midagi. Kahjuks on täna PV lennuvahendid lootustandvamad (vähemalt kandevõimet ja sensoreid vaadates).

Tsiteeri:
Suurematel laevadel on madalama kvalifikatsiooniga ametikohtade, millega ajateenijad hakkama saavad, suhtarv suurem kui väikestel.


"Trummipaadi" (vähemalt raketialuse) meeskond on täitsa kindlalt kokku pandav ilma kaadrita, juhtimis- ja ÕT aluste puhul on ilmselt kaadrit vaja, ikkagi riigisaladused (noh, et raketi laskmiseks tuleb vajutada nuppu kirjaga "FIRE") :D Aga siiski, suhe ületaks Haminat mäekõrguselt.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Viimati muutis Kapten Trumm, 27 Veebr, 2020 14:57, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 2627 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133 ... 176  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 4 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt