www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 29 Sept, 2020 1:25

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 3136 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143 ... 210  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 09 Mär, 2020 10:37 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29652
Kilo Tango kirjutas:
Borja kirjutas:
...
Ma nii kategooriline ei oleks. Kindlasti oleks see oluline jõud, kui see toimiks ja ei saa välistada, et merevägede koostegutsemine saadakse käima ka konfliktisituatsioonis. Küll aga ei saa panna kõiki panuseid sellele kaardile, kuna selle ebakindlus on liiga suur. NATO puhul sõltub organisatsiooni toimimine artikkel 5 rakendumisest. Soome ja Rootsi puhul on elu näidanud, et nende vaade vastastikusele sõjalisele sõltuvusele võib kohati olla üsna veider. Ja ei maksa unustada, et 1939 oli Eesti see, kes Soome lahe sulgemisel ja Soomega koostöölt vaiba alt tõmbas. Küll pragmaatilistel põhjustel, aga see ongi asja iva. Soomlased on sellest õppinud.


Siin pole midagi keerulist - lihtsalt eelarves olulist rolli omavaid investeeringuid (nt rohkem kui 50M) ei peaks panema projektidesse, mis omavad piiratud rolli iseseisvas kaitsevõimes ja/või on intensiivse sõjategevuse korral omapäi kasutud.

Kui need laevad on nii võimatult kallid, siis vahest tuleb raskuspunkt suunata kuivamaalt tehtavasse mereseiresse ja -tõrjesse. Kuiva maad on meil lootust rohkem kontrollida ja seal end edukalt peita.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 09 Mär, 2020 11:26 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29652
Tsiteeri:
Aga vaata palun ise, mis Süürias toimus. Täiemahuline sõda - kindlasti mitte. Piiratud ulatusega konflikt - seda küll. Õhutõrjet oli tarvis - kindlasti. oletame, et Süüria mässajatel oleks olnud mingi laevastik: kui kaua see oleks vastu pidanud ja mis kasu sellest oleks olnud?

Kui sa tahad öelda, et Eestis ei ole mingid sarnased stsenaariumid mõeldavad, siis sa pead küll oluliselt tublima veenmistööga tegelema, kui seni.


Selle väikeriigile jõukohase keskmaa ÕT osas soovitaks järgmist, lihtsat trikki proovida.
Võtke ette Soome kaart (kasvõi netist) ja joonistage sinna, tõenäolistesse kasutuskohtadesse, sama NASAMS süsteemi maksimaalne tuleulatus, samas mõõtkavas, mis on kaart.

Näeb välja kui kirbukaki Soome territooriumit arvestades? Saite ilmselt õige vastuse - väikeriigi rahaliste võimete juures on saavutatav üksnes point-defence efekt. Näiteks Suur-Helsinki. Näiteks strateegiliselt tähtis Turu sadam. Ja ongi kompleksid otsas. Area defence tuleb juba teha hävituslennukitega ja maapinnal võitlevad maaväe üksused peavad hakkama saama oma integraalse ÕT-ga (Crotale SHORAD on lagi+Stinger VSHORAD+Sergeid) või lootma passiivsetele meetmetele.

See ei ole nii, et ostame 2 patareid ja joonistame linnukese, 99% meie alast on endiselt ilma ja seal on vastasel ikka tegevusvabadus.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 09 Mär, 2020 11:39 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 16:40
Postitusi: 5055
Kapten Trumm kirjutas:
...

Teine aga on eespool (sind siis teemas osalemas polnud) nn valgete elevantide probleem. Soome siseriiklikus vaidluses uute laevade tellimisel käis see läbi - näiteks olid WWII eel soetatud suured rannakaitse soomuslaevad, millel ei õnnestunud terve WWII jooksul ühtegi pauku punalaevastiku vastu teha, kogu aur kulus maskeerimisvõrgu all istumisele ...


No see pole ainus näide. Tulevastele Eesti korvettidele võiks panna nimeks näiteks Bismarkja Musashi. Või siis näiteks Richelieuja Jean Bart. Näiteid kasututest lahingulaevadest leiab hulganisti.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 09 Mär, 2020 13:03 
Eemal
Liige

Liitunud: 20 Juul, 2005 14:35
Postitusi: 491
Asukoht: Kärdla
Kilo Tango kirjutas:
tuna kirjutas:
Kilo Tango kirjutas:
Keegi ei räägi siin praegu täiemahulisest sõjast, vaid eri konfliktistsenaariumiteks valmistumiseks.

Siin tahaks küll veidi selgitust. Kui me räägime meie laevade uputamisest ja meie maaväe maa sisse tampimisest vastase poolt ning ei räägi täiemahulisest sõjast, siis millest me räägime?

Aga vaata palun ise, mis Süürias toimus. Täiemahuline sõda - kindlasti mitte. Piiratud ulatusega konflikt - seda küll. Õhutõrjet oli tarvis - kindlasti. oletame, et Süüria mässajatel oleks olnud mingi laevastik: kui kaua see oleks vastu pidanud ja mis kasu sellest oleks olnud?

Kui sa tahad öelda, et Eestis ei ole mingid sarnased stsenaariumid mõeldavad, siis sa pead küll oluliselt tublima veenmistööga tegelema, kui seni.

Eesti julgeolekupoliitika peamine eesmärk on olnud olukorra loomine, milles agressoril oleks kohe algusest selge, et Eestis võib lootuse piiratud ulatusega konfliktile maha matta, iga sõjaline kallaletung võrdub automaatselt täiemahulise sõjaga. Seni on selle ülesandega vähemalt rahuldavalt hakkama saadud. Loomulikult pole julgeolekupoliitikas mingeid lõplikke garantiisid ja loomulikult on Süüria sarnased stsenaariumid ka Eestis mõeldavad. Aga seda öelda, tähendab öelda mitte midagi. Igasuguseid stsenaariume võib välja mõelda ja koostaja vähesegi asjatundlikuse korral on nad kõik mõeldavad.

Probleem on mujal. Riigikaitse on tervik nagu keegi tabavalt märkis. Sõda, olgu ta siis piiratud ulatusega või täiemahuline, on ainult osa rehkendusest. Seega on ka arutelud õhutõrje või laevastiku võimalikust kasutegurist sõja korral ainult osa rehkendusest. Me elame maailmas, kus täiemahulist sõda võetakse ette harva ja needki vähesed katsed on lõppenud pehmelt öeldes läbikukkumisega. Seda suuremat tähelepanu on pööratud kõigele sellele mida nimetatakse ebamäärase terminiga hübriidsõda. Ükstaspuha kuidas me hindame oma sisejulgeoleku ja sõjalist võimet, maismaal on meil improviseerimisressurssi nende võimalike ohtudega toimetulemiseks. Merel väga vähe, ainult näpuotsatäis. Mis veelgi hullem, meil pole süsteemset lähenemist. Nii et võimaliku improviseerimisvajaduse korral me ei saa kohe hakata tegelema hetkel käsil oleva ülesandega, vaid me peame hakkama improviseerima, kes peab hakkama improviseerima.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 09 Mär, 2020 13:34 
Eemal
Liige

Liitunud: 16 Mär, 2019 12:39
Postitusi: 187
Kuule Borja - paned mereväe kinni (raha sellest maaväkke liiga palju juurde ei saa, seda on juba proovitud), taandud Suurde Tallinna ja siis edasi? Olen juba mitu korda s'ult küsinud - mis on su plaan?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 09 Mär, 2020 13:53 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29652
Kui vastase maavägi kiiresti edeneda jällegi suudab, tekib kiiresti olukord, et mereväe tugikohad hõivatakse maismaa poolt ning vastane eriti mereväge aktiivselt ei kasutagi. Selline stsenaarium juhtus 1941 suvel, kus Balti laevastiku kaalukaim roll sõjas oli olla ujuvpatareideks Leningradi kaitsel.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 09 Mär, 2020 14:35 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 16:40
Postitusi: 5055
tuna kirjutas:
...Seda suuremat tähelepanu on pööratud kõigele sellele mida nimetatakse ebamäärase terminiga hübriidsõda. ...


Ehk siis Eesti tulevased korvetid Bismarck ja Musashi on vajalikud hübriidsõja pidamiseks? Ja piirivalve laevu ei saa isegi kohandada sellise stsenaariumiga hakkama saamiseks?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 09 Mär, 2020 14:44 
Eemal
Liige

Liitunud: 20 Juul, 2005 14:35
Postitusi: 491
Asukoht: Kärdla
Kilo Tango kirjutas:
Ehk siis Eesti tulevased korvetid Bismarck ja Musashi on vajalikud hübriidsõja pidamiseks? Ja piirivalve laevu ei saa isegi kohandada sellise stsenaariumiga hakkama saamiseks?

Mitmendale ringile me nende küsimustega siin teemas juba läheme?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 09 Mär, 2020 14:50 
Eemal
Liige

Liitunud: 08 Juul, 2011 15:02
Postitusi: 641
Ott Laanemets kirjutas:
Kuule Borja - paned mereväe kinni (raha sellest maaväkke liiga palju juurde ei saa, seda on juba proovitud), taandud Suurde Tallinna ja siis edasi? Olen juba mitu korda s'ult küsinud - mis on su plaan?

Minu tagasihoidlik viimsepäeva plaan on taanduda Paldiski-Ämari-Keila kolmnurka ja hoida lennuväli lahti (võimalusel ka sadam).


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 09 Mär, 2020 15:57 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Okt, 2005 19:42
Postitusi: 9145
Asukoht: Siilis
Mercurius kirjutas:
Ott Laanemets kirjutas:
Kuule Borja - paned mereväe kinni (raha sellest maaväkke liiga palju juurde ei saa, seda on juba proovitud), taandud Suurde Tallinna ja siis edasi? Olen juba mitu korda s'ult küsinud - mis on su plaan?

Minu tagasihoidlik viimsepäeva plaan on taanduda Paldiski-Ämari-Keila kolmnurka ja hoida lennuväli lahti (võimalusel ka sadam).

Minu "plaan" on tsipa more comprehensive - elik viivitamine kahel kokkujooksval operatiivsuunal ning SuurTallinna hoidmine as an Endstate.. kusjuures tsitaadis mainit "kolmnurk" on(gi) osa SuurTallinnast.
Plaani jaoks hädavajalik kolmas brigaad moodustatakse protsessi käigus (kuivõrd tänased KV juhid ei taha sellega tegeleda).

Piisavalt lihtne plaan, et toimida.
Ning oluliselt parem, kui Pätsi / Laidoneri & Co "plaan" 1939.a (ühes kasutuksosutunud allveelaevadega :twisted:).

_________________
Infanterie - königin aller Waffen.
Ja kolmas brigaad tuleb ka nagunii.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 09 Mär, 2020 18:48 
Eemal
Liige

Liitunud: 16 Mär, 2019 12:39
Postitusi: 187
See ei ole ju eriti comprehensive vaid pigem maaväe taktikaline end state (võib olla), mis põhineb eeldustel. Kuna teema on merevägi ja rannakaitse, siis mis on plaan Eesti merelise probleemi lahendamiseks (maaväe plaan üldjuhul ei peagi merelist probleemi lahendama)?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 09 Mär, 2020 18:48 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29652
Kamoon mehed, olge natuke kreatiivsemad.
Soomlased ei hakkaks tegema mingit last-stand'i, vaid laseks need rünnakukiilud mööda teid nii 50 km sisse sõita ja siis hakkaks neid tükikeste kaupa nokkima väikeste ja ootamatute jao ja rühma varitsustega koordineeritud viisil (kompanii ja pataljoni raamistikus). Seda nimetatakse Maaväedoktriin 2015 ehk meie nimetame seda parvlemiseks või parvetaktikaks (swarming)

Miski imelik tunne ütleb, et taoline põhimõte töötaks ka merel, sest vastase toimemehhanism on analoogne, leida vastase (st meie) raskuspunkt ja koondada oma (enamasti ülekaalukas) tulejõud sinna. Seepärast ei tasuks meil vähemalt omapäi tegutsedes erilisi lõplikke viimsepäevalahinguid planeerida, sest nendega kaasnevad suured kaotused ja see on lahinguviis, mille võitmise võimalused on vastasel suuremad. Merel lihsalt tuleb maismaalahingu maastiku varjeomaduste asemele välja mõelda midagi muud - nt kaldavete varjeomadused, aluste väike signatuur (ja suur arv) ja mobiilsus (ilmume ootamatult).

Tähelepanu skeemile lk 21 https://issuu.com/sodur/docs/sodur0315

Kirjeldatud tegevusel (maismaal) on kahtlemata sama probleem - tonnide viisi lääneriiikide (aga ka vene) õpikuid, taktikamanuaalne ja doktoritöid ütlevad, see on sulaselge jama! Lahing käib ikka lineaarselt, hammas hamba vastu. Aga mis saab siis kui hammaste arv ja suurus väga erinev on? Vastase lahingujõud tuleks hävitada mitte 1-2 otsustavas lahingus 50% kaupa, vaid 100-s pisikontaktis 1% haaval. Kuhu see vastane oma tulejõu ülekaalu suunaks? Kuhu lennuväe rünnaku korraldaks? Kuhu Mustalt merelt Kaliibreid lennutaks?

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 09 Mär, 2020 22:43 
Eemal
Liige

Liitunud: 13 Sept, 2006 11:07
Postitusi: 407
Kapten Trumm kirjutas:
Soomlased ei hakkaks tegema mingit last-stand'i, vaid laseks need rünnakukiilud mööda teid nii 50 km sisse sõita ja siis hakkaks neid tükikeste kaupa nokkima väikeste ja ootamatute jao ja rühma varitsustega koordineeritud viisil (kompanii ja pataljoni raamistikus). .. Miski imelik tunne ütleb, et taoline põhimõte töötaks ka merel

Ei töötaks, sest merel pole teid ega kiilusid, laeva järel ei ole logistilist saba ja mereala ei hõivata, vaid sealt sõidetakse läbi või ei lasta vastasel läbi sõita.
Kapten Trumm kirjutas:
Kirjeldatud tegevusel (maismaal) on kahtlemata sama probleem - tonnide viisi lääneriiikide (aga ka vene) õpikuid, taktikamanuaalne ja doktoritöid ütlevad, see on sulaselge jama! Lahing käib ikka lineaarselt, hammas hamba vastu.

Vananenud raamatuid loed. (Või sain mina mõttest valesti aru.)
Viimsepäevalahingu vältimine on muidugi õige mote, aga eespool soovitatud sõdimine ilma raskuskestmeta peaks juba definitsiooni järgi võimatu olema.

_________________
You are not entitled to your opinion. You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant. (Harlan Ellison)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 09 Mär, 2020 22:44 
Eemal
Liige

Liitunud: 13 Sept, 2006 11:07
Postitusi: 407
Borja kirjutas:
Minu "plaan" on tsipa more comprehensive - elik viivitamine kahel kokkujooksval operatiivsuunal ning SuurTallinna hoidmine as an Endstate.. kusjuures tsitaadis mainit "kolmnurk" on(gi) osa SuurTallinnast.
Plaani jaoks hädavajalik kolmas brigaad moodustatakse protsessi käigus (kuivõrd tänased KV juhid ei taha sellega tegeleda).

Vaenlasega on ikka kokku lepitud, et seljatagant ei tohi tulla?

_________________
You are not entitled to your opinion. You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant. (Harlan Ellison)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 09 Mär, 2020 22:47 
Eemal
Liige

Liitunud: 13 Sept, 2006 11:07
Postitusi: 407
Kapten Trumm kirjutas:
Kui vastase maavägi kiiresti edeneda jällegi suudab, tekib kiiresti olukord, et mereväe tugikohad hõivatakse maismaa poolt ning vastane eriti mereväge aktiivselt ei kasutagi. Selline stsenaarium juhtus 1941 suvel, kus Balti laevastiku kaalukaim roll sõjas oli olla ujuvpatareideks Leningradi kaitsel.

Arvestades, et Mereväebaas asub Tallinnas ning kõige tõenäolisemad alternatiivid on Paldiski ja Saaremaa, siis on sõda selleks hetkeks kui mereväebaasid maa poolt vallutatakse niikuinii kaotatud.

_________________
You are not entitled to your opinion. You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant. (Harlan Ellison)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 3136 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143 ... 210  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 10 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt