www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 28 Mär, 2020 20:36

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 2470 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145 ... 165  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 10 Mär, 2020 16:28 
Eemal
Liige

Liitunud: 20 Juul, 2005 14:35
Postitusi: 461
Asukoht: Kärdla
Kapten Trumm kirjutas:
Selles valguses tuleks tugevdada piirivalvelaevade relvastust, sensoreid ja võibolla osta 1-2 laeva juurde (ning ka muud ATO elemendid), mitte asuda meresõtta.

Vastamata on ikkagi küsimus, milleks hakata looma mereväe kõrvale teist laevastikku. Raha kulub ju sellisel juhul hulga rohkem.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 10 Mär, 2020 16:33 
Eemal
Liige

Liitunud: 20 Juul, 2005 14:35
Postitusi: 461
Asukoht: Kärdla
nimetu kirjutas:
Järgmiseks kümneks aastaks on raha juba sisuliselt ära planeeritud.
Ära on planeeritud 2% sees. Ja kui jääme PPA laevastikust laevastiku tegemise plaani juurde, siis maksab see ikkagi üsna palju. Raha tuleb järgmise 10-15 aasta vaates niikuinii laevastikule kulutada väljaspool 2%. Miks me peaksime selle raha siis just PPAle, aga mitte mereväele kulutama?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 10 Mär, 2020 16:42 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 4570
Sellele dilemmale on tegelikult juba üsna hästi vastanud strateegiline sõdur oma mitmete postitustega. Võid alustada siit:
viewtopic.php?f=70&t=40031&start=1953

Ühesõnaga, pole nii lihtne, et tõstad kamaluga ühest kohast ja paned teise.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 10 Mär, 2020 16:45 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 16:40
Postitusi: 4754
tuna kirjutas:
Jällegi, haamrijutt kehtib mõlemat pidi. Nagu siin teemas on tavaks, hüppab jutt kohe nö päris sõjale...


Ära aja sellist udujuttu. Kui sul on soov mingit diskussiooni siin pidada, siis kasuta palun sisulisi argumente, mitte sellist "sul omal on kah tilk nina otsas" tüüpi demagoogiat. Väited minu poolt on praegu sellised:
1. Kogu selle "suured laevad väiksed laevad, lootsikutel kellad kaelas" ideoloogia aluseks olev dokument on halvasti koostatud
2. Dokumendis ei ole kirjas ühtegi põhjendust, miks just sellised lahendused
3. Samu võimeid saab lahendada ka universaalsemal moel
4. Laevastiku ehitamine kirjeldatud kujul maksab vähemalt 2 mlrd € + min. 1000 inimest, mis käib igast asendist Eesti Vabariigil üle jõu. Kui juba ostuhind käib üle jõu, siis ülalpidamine käib ammugi.

Keegi ei räägi siin päris sõjast kui ainsast stsenaariumist, vaid nimetet dokumendis toodud kõikide probleemide võimetekohasest lahendamisest SEALHULGAS päris sõda. Seda viimast aspekti ei saa ega tohi ignoreerida.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 10 Mär, 2020 16:57 
Eemal
Liige

Liitunud: 20 Juul, 2005 14:35
Postitusi: 461
Asukoht: Kärdla
Oh-jah. Kõnealusest dokumendist on arutelu vahepeal siiski veidi edasi arenenud. Otsimise vaeva vähendamiseks:
Tsiteeri:
Mõned mõtted Eesti Mereväest.

Eestil on vaja paremat mereväge kui täna. Et „on vajal“ oleks ka kaalu, siis ütlen, et minu arvates võiks see olla lisaks tänastele võimetele või arendatavatele võimetele järgmisena nr 1. See ei tähenda, et loobuda tuleks miinijahtijatest, K9 pataljonist, ScP toetusüksustest CV90 baasil, pikamaa TTst, vms mis juba otsustatud on. Kuid paljudest teistest „oleks väga vaja“, oleks arendused Mereväes vist kõige õigem.
Õigem = vajadus+tulemus+hind+arenduse aeg+sobivus tänase struktuuriga+isikkoosseis+liitlaste toetus. Faktorite järjekord pole hetkel tähtis.
Esiteks peaks kogu radaritel põhinev mereseire olema MeV alluvuses. MeV vajadused on mahukamad ja keerukamad ning need kataks ära ka tänase PPA funktsiooni. See teeks ladusamaks ja tõhusamaks ka radarite ülalpidamise ja arenduse, sh uuenduse.
Teiseks peavad MeV-l olema laevad lisaks tänastele miinijahtijatele. Just nimelt lisaks, sest üheaegselt mitme funktsiooni täitmine on keeruline ja ühel hetkel ka võimatu. Miinijahtijatega aga teatud funktsioone ei saa üldse täita. Neid ei saa asendada ka mehitamata ujuv- või lennuvahenditega või kergete-väikeste-kiirete-odavate patrullkaatritega. Laevu on vaja:
a)füüsiliseks kohalolekuks – juba see seab mittesõbralikule poolele piiranguid. Täna võib meie vetes või lähedal teha mida tahes, kuigi PPA täidab oma ülesandeid hästi.
b)mereseireks – lisaks radaripildile, sõudekruvi helile, spioonidele ja signaalluurele on vaja oma silmaga vaadata kellega on tegemist ja millega ta seal tegeleb. Seda saab osaliselt teha kaamera, väikelaeva või lennuvahendiga, kuid need ei täida eelmist, ega ammugi järgmisi vajadusi. Lisaks on laeval omad radarid, mis täiendavad mereseire radarite pilti ja võimalusel ka õhuseire ning allvee pilti.
c)kineetiline jõud – kuigi 40mm pardarelv võib tänapäeval tunduda aegunud vajadusena, siis pärast rahu ja enne sõda olukorras on selline võime vajalik. Samuti võimaldab selline relv kaitsta end osaliselt laevavastaste rakettide eest. Lisaks kahurile peavad nendel laevadel olema allveelaeva vastased vahendid ja võiksid olla ka pealveetõrje raketid. Nende juurde tulen ma hiljem. Selliste laevade suurus algab vist 50 meetrist, sest vastasel juhul ei mahu sinna ära kõik võimed ja isikkoosseis, puudub suutlikus päevade kaupa merel olla ning füüsiline kohalolek jääks liiga tagasihoidlikuks. Alla kahe laeva ei suudaks me oma ülesandeid, sh tänaseid PPA ülesandeid, jätkusuutlikult täita.
d)miini veeskamise võimekus – kui nende laevadega oleks võimalik ka paarkümmend kaasaegset miini veesata, siis täidaks need laevad väga suure osa merelise võime puudustest, mida ma pean õigeks täna täita.
Kolmandaks peavad mereväel olema miinid. Neist oli korra juba üleval juttu. Teatud hulga miinidega suudaksime aeglustada vastase tegevust tema jaoks olulistes kohtades ning ühes laevatõrje rakettidega suudaksime mingis osas tema tegevust väga tõsiselt takistada.
Neljandaks on selleks vaja laevatõrje rakette. Kui me oleksime üksi, siis võiksime jääda mõnekümne kilomeetri ulatusega rakettide juurde. Ükskõik kas laseksime kaldast kaugemale või nö pikki kallast, merelt tulevate ohtude vastu oleks see hea. Kui me aga räägime oma regioonist nimega Läänemeri, kus meie liitlasteks on Läti, Leedu, Poola … Saksamaa ja Taani, siis tuleks hankida 200-300 kilomeetrise laskeulatusega rakette ning siduda nad ühte süsteemi või lausa ühe juhtimise alla. Siis tekib võimalus, kus füüsilist kohalolekut või kineetilist jõudu näitama läinud meie laeva rünnanud vastase laev, peab arvestama rakettidega Liepajast ja Kuresaarest. Raketid ise võivad paikneda nii laevadel kui maismaal. Laevad omakorda ei pea aga üldse paiknema Eesti või 3B vetes.
Laevad, miinid, raketid ühes süsteemselt arendatud ja ühe juhtimise all oleva seire ja sidesüsteemidega looks aga väikese A2/AD mulli. Kui me suudaksime seda teha 3B+ riikide koos, tekiks kriisi või sõja korral aga vähemalt lühiajaline patiseis, mis ülejäänud liitlastele märkimisväärselt võimalusi juurde annaks. Nii ajas, vahendites kui sihtmärkide valikus.
See kõik on ilus pilt. Mulle meeldib see 3B+ unistus kohe väga. Aga kust me saame need ressursid? MeV on teinud esialgsed arvutused Eesti kohta ja saanud kogu ülaltoodu hinnaks 200-300 milj koos ülalpidamisega järgmise 10 aasta jooksul. Kaitseeelarve mõistes tähendaks see umbes 0,1 % SKTst. Tänasest 2%st minu arvates midagi välja ei pigista. 20-30 milj aastas millegi arvelt võtta tundub „nokk kinni saba lahti“ lahendusena. Seega näen mina ainukest võimalust lisarahastuses. Ma ei ütle, et Eesti jääb kaitsmata ja heidutus ei toimi, kui MeV ei arendata. Ma väidan, et me muudaks võimalikule agressorile igasuguse üleoleku merel, nii kriisis kui sõjast märkimisväärsemalt raskemaks. Täna saab Läänemeres toimetada üsna segamatult, valmistades ette agressiooni, tegutsedes hübriidselt või lausa blokeerides meid merelt. Kirjeldatud MeV arenduste puhul peaks agressor rakendama oma sõjalisi jõude kogu maailmale nähtavalt ja seda on meil toetuse saamiseks väga vaja. Samas oleks see kõik seotud tema jaoks selliste kulude, kaotuste ja riskidega mis heidutab või lihtsustab liitlaste tegevust.
Üks „lisarahastuse“ koht on PPA mereliste tegevuse viimine MeV alla suurema osa funktsioonide ning nendele kuluva eelarve ja vahenditega. Sellest ei jätkuks kaugeltki mitte kogu arenduse jaoks, kuid tänase PPA merepiirivalve funktsioonide ulatuses küll.
Teiseks rahastuse allikaks on loomulikult riigi otsus – arendada MeVge millegi tänase arvelt. Ja siin ei saa mina midagi ette öelda. Mina ei ole pädev ütlema, mis on riigis vähemtähtsam kui MeV kirjeldatud võimed.
Kolmandaks allikaks võivad olla liitlased. Kuid siin peab meil kindel otsus ehk tahtmine enne selge olema, nagu ka otsus rahastamiseks.
Üheks ressursiküsimuseks on alati isikkoosseis. Tõenäoliselt vajaks see täiendavaid inimesi Mereväkke. Üks osa täiendust saaks tulla PPAst – nagu muud ressursid. Teine osa tuleb võtta ümberkorraldatud ajateenistusest. Kui täna on ajateenija õppursõdur, siis uute võimete korral tuleb ajateenija sõjalisteks ülesanneteks lühemalt ette valmistada ja ülejäänud teenistus korraldada kombineerituna ülesannete täitmisest ja väljaõppest. Seega on võimalik.
Sellisele arendusele on kaks alternatiivi. Neist esimene on jätkata selliselt nagu täna – keskendume miinijahtimisele, kuid vaenulikke tegevuste korral vaatame seda kõike rannal binokliga. Teise võimalusena otsustame tänase rahastuse piires hankida mõned miinid või raketid või kaatrid ja lootes liitlaste peatsele saabumisele, vaatame ikkagi vaenulikke tegevusi passiivselt pealt. Kusjuures iga liitlasriik iseseisvalt. Raha kulub niimoodi sõjalisele riigikaitsele muidugi suhteliselt vähe


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 10 Mär, 2020 17:09 
Foorumil
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 28128
Tsiteeri:
Vastamata on ikkagi küsimus, milleks hakata looma mereväe kõrvale teist laevastikku. Raha kulub ju sellisel juhul hulga rohkem.


Mismõttes kulub rohkem? Ka mereväele kahuripaatide divisjoni loomine saab olema kordi kallim kui piirivalvelaevade tuunimine. Seejuures need kahuripaadid sõjas ikka tegutseda ei saaks.

PV laevade puhul oleks mu silmis jutt:
1. Sergei mereversiooni (Soome!) paigaldamine 2 tk aluse kohta
2. Simbad (Mistrali mereversioon) paigaldamine 1 tk aluse kohta
3. Browning M2 paigaldamine 2 tk aluse kohta
4. SAAB 1x lühimaa 3D radari paigaldamine
5. Segamis- ja pealtkuulamiskindla laev-kallas raadioside paigaldamine
6. passiivse radaridetektori paigaldamine
7. Javelin- tankitõrjesüsteemid 2 tk aluse kohta.

Sedasi varustatud laev kannab nimetust "piiratud lahinguvõimega", st suudab võidelda relvastatud kalalaevade ja rohemehikeste kummipaatidega, samuti kopterite ja kergelennukitega. Ehk vastasega, mida nähakse nende MeV patrull-aluste eesmärgina. Sellise aluse võib edukalt saada ka Adeni lahele, ohtlik vastane igale piraadipaadile.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 10 Mär, 2020 17:50 
Eemal
Liige

Liitunud: 16 Mär, 2019 12:39
Postitusi: 142
Kilo Tango kirjutas:
Nonii, ma logesin selle eespoolviidatud epopöa läbi lootes sealt leida mingeidki tõendeid välja toodud "suured laevad väiksed laevad, lootsikutel kellad kaelas" lahendusele.
Mõned kommentaardi kodanikult, kes on oma elus lugenud läbi nii mõnedki akadeemilised kirjutised nii maa- kui ilmakeeles.

1. Analüüsi osa puudub täielikult. Olukorra kirjelduselt hüpatakse kohe järeldustele. Võib-olla seda lihtsalt ei ole avalikus osas, kuid ilma analüüsita ei tõenda see dokument mitte midagi.
2. Kõik kolm varianti on kirjeldatud lähtuvalt printsiibist "kui sul on haamer, siis paistavad kõik asjad naeltena"
3. Täielikult on jäetud käsitlemata EKV põhiprobleem - inimkoosseisu vähesus.
4. Täielikult on jäetud analüüsimata tehnilised alternatiivid.
5. Arvestatav osa dokumendi mahust on ballastttekst.
6. Kogu dokument on halvasti struktureeritud.


Ma paar lehte tagasi postitasin selle uuringu eesmärgi ja see ei olnud tehniliste aspektide analüüs, vaid riigi mereliste ressursside organiseerimise analüüs. See, mis avalikust versioonist on välja jäänud, näed sisukorrast. Ehk siis see kriitika pole asjakohane (eriti naljakad on punktid 5 ja 6). Ühtpidi on sellest dokumendist aega edasi läinud (viide kin-mjr Heremi postitusele mereväest), teisalt ei ole ka, sest riigi merendusorganisatsioonide osas pole muutusi toimunud.
Kilo Tango kirjutas:
Kirjeldatud laevad nõuavad:
1. Suur sõjalaev: Hind - 500mil -1,5 mlrd. Meeskond 60-100 inimest + toetusmeeskond
2. Väike sõjalaev: Hind - 100 - 200 mil. Meeskond 15-30 inimest + toetusmeeskond

Kus need numbrid võetakse? Ei midagi isiklikku ja ma ei tea kes on Kilo Tango või mis on tema agenda, aga see tundub üsna tavapärane: kui on otsustatud mingi asi osta/arendada, siis kirjutatakse a) ohuhinnag selliselt, et otsus saab olla just selle asja ostmine ja/või b) kirjutatakse rahanumbrid eelarvesse sobivaks. Kuna uus asi või võime läheb alati maksma rohkem kui ennustati ja keegi oma vigu ei tunnista, siis tundubki arendus kui great success. Ehk et kui geneetiliselt tahta nt ’kolmandat brigaadi’ vms, siis tulebki nii raha kui inimvajaduse numbrid muudel projektidel võimalikult üles ajada jne jne.

Ma soovitan, keda huvitab Eesti mereliste ressursside organiseerimine, seda uuringut sisuliselt lugeda – seal on muide ka kirjas, mida selle uuringu kontekstis tähendavad sõnad suur ja väike sõjalaev. Aga ärgu selat otsitagu ühe või teisi võimekandja disaini kirjeldust vms.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 10 Mär, 2020 18:50 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 16:40
Postitusi: 4754
Ott Laanemets kirjutas:
...

Ma paar lehte tagasi postitasin selle uuringu eesmärgi ja see ei olnud tehniliste aspektide analüüs, vaid riigi mereliste ressursside organiseerimise analüüs. See, mis avalikust versioonist on välja jäänud, näed sisukorrast. Ehk siis see kriitika pole asjakohane (eriti naljakad on punktid 5 ja 6). Ühtpidi on sellest dokumendist aega edasi läinud (viide kin-mjr Heremi postitusele mereväest), teisalt ei ole ka, sest riigi merendusorganisatsioonide osas pole muutusi toimunud.


Siis oleks see dokument pidanud selle juurde ka jääma, mitte hakkama pakkuma välja laevade spetsifikatsioonide alusprintsiipe stiilis 1000 tonni, CIWS jms. Jutt ei ole ju "tehniliste aspektide analüüsi" puudmisest vaid igasuguse analüüsi puudumisest täielikult. On olukorra kirjeldus ja järeldus. Analüüsi ei ole.
See, et dokument on halvasti struktureeritud on minu isiklik arvamus. Ma olen oma elus lugenud terve hulga kõiksugu dokumentatsiooni ja oskan üsna hästi eristada mula sisust ning struktureeritud dokumenti mahuga täidetud tekstimassist. Jään oma seisukoha juurde.
Dokumendist on välja jäetud peamiselt osad lisad. Analüüsi kohta ei leia sisukorras midagi. Ammugi ei ole selle kohta märget AK.

Ott Laanemets kirjutas:
...
Kus need numbrid võetakse?
...


Aga kust neid mujalt ikka võtta saab, kui teiste riikide kogemusest. Ma ei näe mingit põhjust, miks peaks samasuguse suurusega korvetid olema Eestis poole odavamad, kui mujal maailmas. Lisaks ei muuda ka hinna kahanemine isegi poole võrra asja meile taskukohaseks. Ja põhiprobleem (mehitamine) jääb ikka lahendamata. Samuti hoolduskoormus.

Ott Laanemets kirjutas:
... kui on otsustatud mingi asi osta/arendada, siis kirjutatakse a) ohuhinnag selliselt, et otsus saab olla just selle asja ostmine ja/või b) kirjutatakse rahanumbrid eelarvesse sobivaks. Kuna uus asi või võime läheb alati maksma rohkem kui ennustati ja keegi oma vigu ei tunnista, siis tundubki arendus kui great success. Ehk et kui geneetiliselt tahta nt ’kolmandat brigaadi’ vms, siis tulebki nii raha kui inimvajaduse numbrid muudel projektidel võimalikult üles ajada jne jne....


See "vassime laevad ilusaks" on nüüd küll päris piinlik seisukohavõtt, mida ma ei taha isegi kommenteerida. Ma ei võta siin lõimes seisukohti kolmanda brigaadi kohta. Minu point on pigem selles, et mereväelased ei taha tunnistada, et kõnealuses dokumendis kirjutatud väga kiiduväärt eesmärke saab saavutada ka ilma nende "suurte ja väikeste sõjalaevade" alla raha magama panemata. Ehk siis universaalsemalt ja soodsamalt.

Ott Laanemets kirjutas:
...
Ma soovitan, keda huvitab Eesti mereliste ressursside organiseerimine, seda uuringut sisuliselt lugeda – seal on muide ka kirjas, mida selle uuringu kontekstis tähendavad sõnad suur ja väike sõjalaev. ...


Loetud. Sellest ka omad järeldused tehtud, millega keegi nagu otse vaielda millegipärast ei julge. Nagu öeldud - ei ole selles dokumendis mitte kusagil kirjas, kuidas selliste aluste ja nende näitajateni jõuti. Ka ei ole juttu sellest, milliseid alternatiive veel kaaluti seatud eesmärkide täitmiseks.

Kui te, sõbrad olete koostanud strateegiadokumendi, mille väljund on muu hulgas tehnikaostude nimekiri, siis ärge imestage, kui seda viimast kritiseeritakse.
Kilo Tango-l ei ole erinevalt mõnest teisest selle teemaga mingit isiklikku agendat. Minu ainus huvi on selles, et saadavolevate vahenditega (inimesed, aeg ja raha) kaitstaks Eesti riiki parimal võimalikul moel. Kõnealune dokument läheb sellest rajast ikka väga eemale.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 10 Mär, 2020 19:19 
Eemal
Liige

Liitunud: 16 Mär, 2019 12:39
Postitusi: 142
Kilo Tango kirjutas:
Kui te, sõbrad olete koostanud strateegiadokumendi, mille väljund on muu hulgas tehnikaostude nimekiri, siis ärge imestage, kui seda viimast kritiseeritakse.


Ei ole see ei strteegia ega dokument ega tehnikaostude nimekiri. See uurimus püüdis leida vastuse küsimusele, mitu merendusorganisatsiooni/asutust Eestis võiks/saaks olla. Ma saan aru, et avalikkuse horisont piirdub asjadega, aga selles uurimuses olid asjad pigem näitlikud töövahendid ja neist ei maksa erutuda.

No igatahes - su pakutud numbrid on kordades valed sellest, mis reaalsus. Sama on ka Trumm varem üritanud. Aga see selleks.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 10 Mär, 2020 19:25 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 16:40
Postitusi: 4754
Ott Laanemets kirjutas:
...
No igatahes - su pakutud numbrid on kordades valed sellest, mis reaalsus...


Sa tahad öelda, et Eesti saab 1000 tonnise korveti mehitamisel hakkama vähema kui 60 mehega?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 10 Mär, 2020 19:29 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 18171
Asukoht: Viljandimaa
Aga mis siis ikkagi on reaalsus?

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 10 Mär, 2020 20:19 
Foorumil
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 28128
Tsiteeri:
No igatahes - su pakutud numbrid on kordades valed sellest, mis reaalsus. Sama on ka Trumm varem üritanud. Aga see selleks.


Oot oot.....
Nüüd on ehk õige hetk avaldada need õiged maksumuse numbrid, soovitavalt koos näidetega praktikast. Ja need ei saa enam olla 20 a tagused Hamina hinnad.

Ma olen siia näiteid umbes tükki 4 toonud, nüüd on aeg, nagu ameeriklased ütlevad, panna raha sinna, kus suu on.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 10 Mär, 2020 20:22 
Eemal
Liige

Liitunud: 20 Juul, 2005 14:35
Postitusi: 461
Asukoht: Kärdla
Kilo Tango kirjutas:
Minu point on pigem selles, et mereväelased ei taha tunnistada, et kõnealuses dokumendis kirjutatud väga kiiduväärt eesmärke saab saavutada ka ilma nende "suurte ja väikeste sõjalaevade" alla raha magama panemata. Ehk siis universaalsemalt ja soodsamalt.

No suurepärane, alati on lootus, et värske liituja lisab ka midagi uut arutellu. Kuidas siis saab universaalsemalt ja soodsamalt?

Kui tohib, siis kaks soovitust. Esiteks, võimaluse korral lähtuda minu eelmises postituses toodud visioonist (see oli vist akf strateegiline sõdur, kes kasutas sellist väljendit). Tegemist on autoriteetsest* allikast pärit arvamusega, kus on ka vastatud küsimustele mida, milleks, kuidas, kui palju, kui kallis jne. Üks asi, mida siin teemas on olnud küllastumiseni, on unelmate laevastiku väljamõtlemine ja siis kinnitamine, et ei-ei, sellist laevastikku me küll kuidagi teha ei saa. Teiseks, lisaks riigikaitsele on ka eelarve tervik. Nii et kui ettepanek on lahendada merelised probleemid mõne teise struktuuri abiga, siis tuleb arvestada, et ka selle struktuuri jaoks on siis vaja leida lisaraha. Ja kui juba lisaraha tuleb leida, siis tuleb ka vastata küsimusele, miks selles struktuuris on lisaraha mõistlikum kasutada kui mereväes.

* autoriteetses ainult ja ainult selles tähenduses, et kui seal on kinnitus, et asi põhineb mereväes tehtud arvestustel, siis tõenäoliselt see ka nii on.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 10 Mär, 2020 21:11 
Eemal
Liige

Liitunud: 16 Mär, 2019 12:39
Postitusi: 142
Kilo Tango kirjutas:
Ott Laanemets kirjutas:
...
No igatahes - su pakutud numbrid on kordades valed sellest, mis reaalsus...


Sa tahad öelda, et Eesti saab 1000 tonnise korveti mehitamisel hakkama vähema kui 60 mehega?

Aga kes rääkis 1000 tonnisest korvetist? Mis asi on sinu arvates üldse korvett?

Eesti merejulgeolek kirjutas:
Tuleb rõhutada, et platvorm suur sõjalaev on teadlikult kokku pandud võime põhisena ning ühegi riigi relvastuses ei pruugi tegelikult olla siintoodud kirjeldusele täielikult vastavat sõjalaeva. Kui langetatakse otsus võtta see relvastusse, tuleb konkreetse laevatüübi valikuks teha eraldi uuring.
. . .
Tuleb rõhutada, et platvorm väike sõjalaev on teadlikult kokku pandud võimepõhisena ning ühegi riigi relvastuses ei pruugi tegelikult olla siin toodud kirjeldusele täielikult vastavat sõjalaeva. Kui langetatakse otsus võtta see platvorm relvastusse, tuleb konkreetse laevatüübi valikuks teha eraldi uuring.


tuna kirjutas:
Kilo Tango kirjutas:
Minu point on pigem selles, et mereväelased ei taha tunnistada, et kõnealuses dokumendis kirjutatud väga kiiduväärt eesmärke saab saavutada ka ilma nende "suurte ja väikeste sõjalaevade" alla raha magama panemata. Ehk siis universaalsemalt ja soodsamalt.

No suurepärane, alati on lootus, et värske liituja lisab ka midagi uut arutellu. Kuidas siis saab universaalsemalt ja soodsamalt?


Vaat selles uuringus osales terve ports inimesi, loetelu (lk 9) on üsna laiapõhjaline erinevatest asutustest ja ministeeriumidest. Väita, et see seltskond ei saanud üldse aru, mida nad tegid (või pigem igapäevaselt teevad) võib ju globaalses mastaabis ja kohase enesekindlusega öeldes isegi tõsi olla, aga paremat meil Eestis võtta pole. Nii lihtne see ongi :D

Sama küsimis, mis Borjal vastamata, ka sulle, Kilo Tango: mis on su plaan?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 10 Mär, 2020 21:32 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 16:40
Postitusi: 4754
Eesti merejulgeolek kirjutas:
Tuleb rõhutada, et platvorm suur sõjalaev on teadlikult kokku pandud võime põhisena ning ühegi riigi relvastuses ei pruugi tegelikult olla siintoodud kirjeldusele täielikult vastavat sõjalaeva. Kui langetatakse otsus võtta see relvastusse, tuleb konkreetse laevatüübi valikuks teha eraldi uuring.
. . .
Tuleb rõhutada, et platvorm väike sõjalaev on teadlikult kokku pandud võimepõhisena ning ühegi riigi relvastuses ei pruugi tegelikult olla siin toodud kirjeldusele täielikult vastavat sõjalaeva. Kui langetatakse otsus võtta see platvorm relvastusse, tuleb konkreetse laevatüübi valikuks teha eraldi uuring.




Vastan tsitaadiga samast dokumendist, mis esineb vähemalt 3 korda:
Tsiteeri:
Suure sõjalaeva all tuleb mõista alust pikkusega 75–100 meetrit ja veeväljasurvega umbes 1000 tonni.


Ma küll ei näe, et siin oleks eriti kaksipidi mõtlemist. Sama aluse kirjeldus on täpselt ühesugune iga variandi puhul kolmest.
Sellise suuruse- ja varustusega laevad on enamasti korvetid. Mina ei tea, mida kirjutise autorid mõtlesid. Seda ei ole mainitud. Sa ise oma magistritöös kirjutad järgmist:
Tsiteeri:
Selliseks väikeriikides kasutatavaks sõjalaevaks on korvett, mille veeväljasurve on 500-1200 tonni, pikkus 70-100 meetrit ...


Sama nimetet väikese sõjalaeva kohta:
Tsiteeri:
Väikese sõjalaeva all tuleb mõista alust pikkusega 50–75 meetrit ja veeväljasurvega kuni 500 tonni navigatsioonipiirkonnaga A3.


Paistab, et sa ise pole seda dokumenti viitsinud läbi lugeda.

Ma ei väida, et kirjutise autorid on rumalad või küündimatud. Väide on, et kirjutis on halvasti koostatud ja selle alusel ei saa selliseid järeldusi automaatselt teha. Põhjus lihtne - analüüsi osa ei ole seal kirjeldatud ja mitte keegi peale kirjutise autorite ei tea, kuidas nende tulemusteni jõuti. Ka tuleb mainida, et rahvarohkus ei taga alati kvaliteetset tulemit. Antud puhul siis - kui keegi oleks raatsinud analüüsi käigu kirja panna, võib-olla me ei vaidleks siin.

Ott Laanemets kirjutas:
...Sama küsimis, mis Borjal vastamata, ka sulle, Kilo Tango: mis on su plaan?


Jah, ma püüan oma arusaama asjadest kokku panna, kuid see nõuab tööd ja aega, mida mul ei ole hetkel nii palju sinna sisse panna, et saaks ka kvaliteetne tulemus. Mingi ettekujutus on olemas, kuid see tuleb muuta spetsiifilisemaks. Ei taha hakata sarnast udujuttu siia paiskama.

Ja muide. Sinul on endiselt vastamata 2 küsimust:
1. Palju maksab siis see nimetatud 1000 tonnine sõjalaev, mis ei ole korvett. Ehk räägid konkreetsemalt. Muidu mõni arvab viimati veel, et tahate kaubalaeva osta ...
2. Kui suurt meeskonda vajab see imelaev.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 2470 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145 ... 165  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 6 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt