www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 28 Mär, 2020 20:51

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 2470 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150 ... 165  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 12 Mär, 2020 21:57 
Eemal
Liige

Liitunud: 13 Sept, 2006 11:07
Postitusi: 272
Some kirjutas:
Eesti vallutamiseks tuleb ikka maale ronida, venelastel ainult mere haldamisest ei piisa.

Küllap vist, aga kas Eesti saab endale lubada oma mereala mitte haldamist? Kui see juhtub enne "ametliku" sõja algust, pole agressoril sõda vajagi. Kordan konstandid üle: 1/3 Eesti territooriumist on meri, vähealt 60% kaubandusest käib meritsi, merepiir on umbes kaks korda pikem kui maapiir.
Ei hakka täpset tsitaati välja otsima, aga mainin laevade otstarbekuse ikkagi ära. Maapealset vastast võib mõjutada õhust, merelt ja läbi interneti, aga see kõik ei asenda saapaid maa peal. Miks peaks merekeskkond põhimõtteliselt teistsugune olema? Radarid, droonid (eeldan, et selle all mõeldakse mehitamata lennuvahendeid), helikopterid ja hüdrofonid on kõik väärt abivahendid, aga vähemalt praeguse tehnika arengutaseme juures ikkagi abivahendid. Mis ilma mõjusse puutub, siis Tallink on eksitav näide: suure purjepinnaga laevad peavad manööverdama kitsastes oludes. Ma olen õppustes kogenud pigem olukordi, kus tuule/udu/lume/... tõttu enam ei lennata, aga laevad on endiselt merel. Võin hiljem (taaskord) pikemalt lahti seletada, aga Kilo Tango postitus andis hea vihje: kui droon avastab midagi kahtlast, saadame kopteri ja kui tuleb välja, et ongi kahtlane, saadame laeva. Kas nii ongi tõhus? Rõhutan üle, et kiire ja proportsionaalne reageerimine on kriisiajal ülimalt oluline.
Some kirjutas:
Kui mereväge arendada maaväe arvel...

Kui rahakott on üks, on iga asi millegi muu arvel. Kaitseväge arendatakse pensionäride arvel. Suurtükiväge arendatakse jalaväe arvel. Aga äkki on see maaväe huvides, et meri ei oleks see sinine ala kaardil, kus vastane volilt võimutseb?
Mis võimutsemisse puutub, siis ma istun ühes kabinetis õhuväelasega (Margo Ütt on nimi, auastmelt major). Talle meeldib pidada pikki monolooge õhuvõimu olemusest. Üks lemmikteemadest on õhuvõimu suhtelisus: seda on väga harva, et üks pool õhus lihtsalt võimutseb ja ka siis ei tähenda see kõige nägemist ja tabamist.

Harimisest ka. Jah, see peab olema mereväelaste ülesanne. Aga palun neid ka kuulata, mitte läheneda eeldusega, et (vähemalt meresõja alal) on iga mereväelane võhik ja erapoolik.

_________________
You are not entitled to your opinion. You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant. (Harlan Ellison)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 12 Mär, 2020 22:48 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Dets, 2012 13:44
Postitusi: 813
URR kirjutas:
Küllap vist, aga kas Eesti saab endale lubada oma mereala mitte haldamist? Kui see juhtub enne "ametliku" sõja algust, pole agressoril sõda vajagi. Kordan konstandid üle: 1/3 Eesti territooriumist on meri, vähealt 60% kaubandusest käib meritsi, merepiir on umbes kaks korda pikem kui maapiir.

Kahtlemata kui merekaubandus saab tugevalt häiritud või lausa täielikult ära lõigatud siis see on väga halb. Aga samas kui näiteks vastane okupeerib Tallinna siis see on veel väga palju halvem. Tuleb vaadata kurvale tõsiasjale otsa et meie piiratud ressurside tingimustes me ei suuda mingi nipiga kõigis valdkondades tugevad olla ja seda üritades on lõpptulemuseks lihtsalt üleüldine nõrkus.

Siin teemas on väga palju kordi läbi käinud see "maja 4 seina" analoogia. Sellega võib ju isegi nõustuda, eks meil ongi praegu selline ühe kinnise seinaga varjualune. Tuulega on üsna ebamugav ja tõsise tuisu käes just lõputult kaua vastu ei pea. Väga halb! Lahendus, võtame praegusest konstruktsioonist materjali igalt poolt õhemaks et ehitada tõeline nelja seinaga maja kus saaks lääne inimese moodi elada! Mõeldud tehtud! Nüüd aga tuleb esimene tuulehooke ja kogu konstruktsioon variseb meile kaela, kuna üritasime ehitada maja olgugi et meil jätkus materjali ainult poolavatud varjualuse jaoks.

Võiks ju ka küsida, et kui see hallil ajal lipu näitamise võimekus nii kriitiline on, siis võib-olla tuleks selle rahastamiseks põhiressurss ikkagi mereväe seest võtta, ehk meie miinitõrjevõimekuse arvelt? Näiteks jätame ainult ühe miinijahtija teenistusse ja teiste asemele hangime paar patrullalust? Ma kahtlustan et meie mereväelased siin seda mõtet ei fännaks ja kahtlemata leiaksid ka erinevaid hüpoteetilisi stsenaariume kus meil need miinijahtijad hädasti ära kuluks. Paraku tuleb tõdeda et kõigi stsenaariumite adekvaatselt katmiseks meil vahendeid ei jätkugi, ning tuleb teha valikuid et leida erinevate saadaval olevate halbade variantide seast kõige vähem halb.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 13 Mär, 2020 10:53 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 16:40
Postitusi: 4754
Esiteks: Mul on väga hea meel selle suuna üle, mis see vestlus on võtnud.
Teiseks: Paneks mõned aksioomid paika enne, kui me edasi suhtleme

Aksioom 1: Riigi definitsioon: Riik on kohustuslik poliitiline organisatsioon, mis suudab teatud territooriumil luua legitiimse vägivalla rakendamise monopoli.

Aksioom 2: Füüsika kehtib ka merelaevadele. Radari nägemisvõime mereliste sihtmärkide suhtes on erinev radari nägemisvõimest õhusihtmärkide suhtes. Ma ei leidnud küll Hamina klassi radarimasti kõrgust merepinnast, kuid oletades, et see on 20meetrit, siis 10m kõrguse sihtmärgi nägemisraadius on radarile ~31km (visuaalne ~27km). See tähendab omakorda, et laeva- ja maismaaradarite vähim arv Eesti mereala katmiseks on 12, kui me paigutame radarid ühtlaselt üle kogu mereala ja lepime nende vahel olevate aukudega. Kui me tahame täielikku katvust (ikkagi ühtlase paigutuse korral), siis on minimaalne kogus 38. Praktikas on see ilmselt u. 2 korda suurem rannajoone keerukuse tõttu.

Mistahes meresõiduki kiirus on üsna piiratud. Seesama Hamina klass suudab maksimaalselt välja pigistada 56-60 km/h (teadlikult räägin metersüsteemis). See tähendab, et kõige kaugem punkt, mida üksik laev näeb merel on umbes pooletunnise sõidu kaugusel.

Aksioom 3: Vertikaalne mõõde võimaldab eelpooltoodud piiranguid leevendada. 10 km kõrgusel lendava õhusõiduki radari nägemisraadius samasuguse 10m kõrguse objekti suhtes on 425 km (visuaalne 368). 2km kõrguselt siis vastavalt 197 ja 171km. Ei ole tarvidust rääkida ka sellest, et isegi maismaal paiknev õhusõiduk jõuab enamasti sihtmärgini kiiremini, kui oma nägemisulatuse piiril olev laev.

Ülaltoodust ja sellest merestrateegia dokumendist lähtuvalt tuleks mereprobleemi lahendamiseks lahendada kolm peamist küsimust:
Küsimus 1. Kuidas me teame, mis meie akvatooriumis liigub nii vee all, kui vee peal (märkamine)
Küsimus 2. Kuidas me teame, mis kavatsused sellel liikujal on (tuvastamine)
Küsimus 3. Kuidas me saame piirata kurjade kavatsustega aluste toimetamist? Selle hulka kuuluvad (kaugelt mitte lõplik loend):
a) Piraatlus
b) Väikealustel dessandid radarite, meremärkide jms. kaldarajatiste hõivamiseks ja rikkumiseks
c) Suuremad probleemid alates tsiviillaevaliikluse tõkestamisest kuni täiemahulise sõjani

Ott Laanemets kirjutas:
...
Tasakaalustatuse all pidasin silmas seda, mida inglise keeles kutsutakse sõnaga balanced capabilities, fleet jne, mis tähendab võimete kogumikku, millega on võimalik (vähemalt piiratud mahus) hakkama saada kogu spektri ulatuses, ja mille vastand on nišš, mis tähendab tegutsemist vaid ühes valdkonnas [1]. See, mida tasakaal meil täpselt tähendab, sõltub paljudest asjaoludest ja sellist arutelu pole meil toimunud. NATO-s on doktriini järgi viis võitlusdomeeni ja Vene on maailma vanim ja meie regioonis ajalooliselt efektiivseim ühendoperatsioonide korraldaja. Loota, et vaid ühes domeenis on võimalik kõigi viiega hakkama saada, on ekslik. Nt sea power by air power on ajaloos proovitud ja leitud mitte töötavat.


Keegi ei arvagi, et sea power by air power oleks lõplik lahendus. Küll aga annab see meile esialgu järgmised väga olulised eelised:
1. Me saame hakata looma oluliselt kvaliteetsemat ülevaadet oma merealal toimuvast oluliselt kiiremini, kuna puudub vajadust oodata laevade valmimist pluss õhusõidukite parem nähtavus suurte kauguste peale
2. Me saame reageerida toimuvale oluliselt kiiremini (aeglased veesõidukid kipuvad alati olema „teises kohas“)
3. Me saame jalad maha oluliselt kiiremini. Helikopterite pealt on lihtsam teostada nii pardale minekut, kui ka kaldarajatiste vastase tegevuse häirimist
4. Me saame samu vahendeid rakendada ka maismaal toimuvale reageerimiseks. Jah, loomulikult peame me tõsise kriisi korral hakkama valima, kuhu me neid vahendeid rakendame, kuna igale poole ei jagu, kuid ka sunnitud valik on alati parem, kui valikuvõimaluse puudumine.

Ott Laanemets kirjutas:
Droonid, helikopterid jms on toredad ja vajalikud, aga jalaväekompanii ülem lahingut päris kontorist ja ekraani tagant juhtida vist ei saa? Sõjaline loogika toimib merel samamoodi. Ehk et kui me soovime merekaitset teha, siis ei saa pealveeplatvormidest üle ega ümber. Nagu Borja ütleb, nii lihtne see ongi!...


Nõus. Keegi ei ole öelnudki, et meil ei tohiks üldse veesõidukeid olla. Peamine väide on ikka hoopis miski muu, kui sa eelolevat oled tähelepanelikult lugenud. Helikopter ei tähenda „ekraani tagant jälgimist.“

Ott Laanemets kirjutas:
...Edasi politseist. Tuna vist juba kirjutas, et need kes tahaks kangesti PPA-le sõjalisi ülesandeid panna tahavad tegelikult teist sõjalaevastikku juurde/asemele luua. ...


Ei. Pigem tuleneb see sellest, et kuna piirivalvealused on nagunii juba legitiimne sihtmärk, siis peab neil olema võime ka ennast kaitsta vähemalt juhul, kui Küsimuse 2 lahendamisel toimuv tuvastamine muutub tuliseks.

Ott Laanemets kirjutas:
Aga sellest kõigest on juba korduvalt kirjutatud ja see külvab ilmselgelt segadust. Seetõttu – tagasi asjade juurde! Et siis kruiisilaev vs helikopter? Korvett vs droon? Hüdrofon kui mereseire võluvits? Jne. Äkki URR võtab üle, tal tuleb see paremini välja.
...


Hüdrofonide peamine mõte on tagada Küsimusele 1 vastuse saamine. See ei ole mereseire võluvits ja keegi ei ole seda ka väitnud. Vajadus selle järele tuleneb eelpoolnimetatud tõsiasjast, et maakera, sinder, on kera.


Viimati muutis Kilo Tango, 13 Mär, 2020 11:27, muudetud 3 korda kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 13 Mär, 2020 10:58 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 28129
Tsiteeri:
Ma ei leidnud küll Hamina klassi radarimasti kõrgust merepinnast, kuid oletades, et see on 20meetrit, siis 10m kõrguse sihtmärgi nägemisraadius on radarile ~31km (visuaalne ~27m).


Tegelt on nii 10 meetrit.
20 on juba suurematel laevadel, fregatid, korvetid jne.
Hamina radar on teisejärguline info allikas. Põhiline on sissetulev.
Olen laeval käinud ja neid ekraane töötamas näinud.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 13 Mär, 2020 11:01 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 16:40
Postitusi: 4754
Kapten Trumm kirjutas:
...

Tegelt on nii 10 meetrit.
20 on juba suurematel laevadel, fregatid, korvetid jne.
Hamina radar on teisejärguline info allikas. Põhiline on sissetulev.
Olen laeval käinud ja neid ekraane töötamas näinud.


Tänud täpsustuse eest. Umbes midagi sellist ma aimasin, aga tegin teadlikult möönduse. Sellistes diskussioonides on alati mõistlik oletusi teha nii, et sind ei saaks süüdistada faktide väänamises enda kasuks. See suurendab oluliselt vajadust radarite järele - min. 17 lünkadega ja 53 ilma lünkadeta ühtlase katvuse korral.

Põhiline on sissetulev tähendab sissetulevat kiirgust või sissetulevat infot teistest allikatest? Kui kiirgus, siis ka see jääb "maakera nuka taha". Kui teised allikad, siis see ongi kogu teema point - kõigepealt peavad need teised allikad olemas olema.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 13 Mär, 2020 12:27 
Eemal
Liige

Liitunud: 16 Mär, 2019 12:39
Postitusi: 142
Kilo Tango kirjutas:
Aksioom 2: Füüsika kehtib ka merelaevadele. Radari nägemisvõime mereliste sihtmärkide suhtes on erinev radari nägemisvõimest õhusihtmärkide suhtes. Ma ei leidnud küll Hamina klassi radarimasti kõrgust merepinnast, kuid oletades, et see on 20meetrit, siis 10m kõrguse sihtmärgi nägemisraadius on radarile ~31km (visuaalne ~27km). See tähendab omakorda, et laeva- ja maismaaradarite vähim arv Eesti mereala katmiseks on 12, kui me paigutame radarid ühtlaselt üle kogu mereala ja lepime nende vahel olevate aukudega. Kui me tahame täielikku katvust (ikkagi ühtlase paigutuse korral), siis on minimaalne kogus 38. Praktikas on see ilmselt u. 2 korda suurem rannajoone keerukuse tõttu.

Me oleme siin juba olnud: eesmärk ei ole mereala katta radaritega, vaid avastada seal liikujaid. Selleks kasutatakse mõistet avastamistõenäosus, mil sisendeid rohkem kui ühe sensori kõrgus merepinnast. Et mitte liialt arvamust avaldada, siis tasub lugeda seda raamatut:https://www.amazon.com/Naval-Operations-Analysis-Daniel-Wagner/dp/1591149509
Kilo Tango kirjutas:
Me saame reageerida toimuvale oluliselt kiiremini (aeglased veesõidukid kipuvad alati olema „teises kohas“)

Kindlasti, kui ilm on ilus. Kui aluseelduseks on raha vähesus, siis miks pakud lennuvahendeid (saan isegi aru et boardingu meeskonnaga pardal)? Helikopteri lennutund on üldjuhul kallim kui pealveeplatvormi meretund ning selleks et 24/7/365 õhus püsida, on vaja suurt hulka lennuvahendeid. Nagu kirjutasin, on väikeriigi merevõimu mõõdikuks võime olla iga ilmaga kohal ja vastavalt võimalustele siis reageerida. Merel kohal olla ei saa ei vee all ega õhus olles, vaid ikka vee peal. Lennuvahendid ja uuemad vidinad on kindlasti võime kordistajad, aga mitte võime vundament.
Kilo Tango kirjutas:
hüdrofonide peamine mõte on tagada Küsimusele 1 vastuse saamine. See ei ole mereseire võluvits ja keegi ei ole seda ka väitnud. Vajadus selle järele tuleneb eelpoolnimetatud tõsiasjast, et maakera, sinder, on kera.

Vaadates tänast olukorda, võiks vee aluse hetkekes unustada. Esiteks tuleb korda teha vee pealne, sest enamus laevu liigub siiski vee peal. Ca 90% allveelaevadest avastatakse muide vee peal pealveeseire vahenditega (tavapäraselt näeb vaatleja periskoopi). See kehtib eriti Läänemere kohta, kus hüdroakustilised tingimused on oluliselt erinevad sellest, mis on teispool Taani väinu.

04 AUG 2019 kirjutasin:
Tsiteeri:
Vee all saab ’asju tuvastada’ (recognize) tuukri või allveeroboti abil ja seda kasutatakse miinitõrjes. Tuvastamine tähendab kontakti olemuse kindlaks tegemist – valge tekiehitisega musta kerega tanker, halli kerega sõjapaeva pardanumbriga 123 jne. Peal- ega allveelaevade vee all tuvastamine pole võimalik, sest neid ei saa optiliselt vaadelda. Sama kehtib ka elektromagnetspektri kohta. Seetõttu neis kahes keskkonnas avastatud kontakte vaid klassifiteeritakse (classication). Klassifitsseimine tähendab kontakti omapära kindlaks tegemist – kas tegemist on vastavatele parameetritele sarmase kontaktiga. Parameetriteks on elektromagnetspektris sagedus, pulsi pikkus, pulsi korduse sagedus jms, ning veealuses keskkonnas peamiselt sagedus, täpsemalt vastuvõetud signaali oktaavanalüüs.

Hüdroakustilise signaali levik on oluliselt keerulisem kui elektromagnetsignaali levik. Ühtpidi on vesi tihedam keskkond, ja hüdroakustiline signaal võib levida, sõltuvalt sagedusest, kaugemale. Nt registreeriti Kurski uppumisel madalsageduslikud plahvatused endiste SOSUSe vastuvõtjatega USA idarannikul. Signaali leviku suunda mõjutavad heli leviku kiiruse erisused, mida on väga keeruline ennustada. Selliseid erisusi põhjustavad temperatuuri-, rõhu- ja soolsuse muutused. Signaali häbimine väljasaatmise suunast allub Snelli seadusele. Seetõttu on akustilise sensori abil suunda oluliselt keerulisem määrata kui nt ESM-i abil.

Kui keset Atlandi ookeani kohtuvad kaks SSN-i, mille mõlema signatuur on teisele teada, pole probleem liiga suur. Kui aga sama juhtub Läänemeres, on probleem suurem. Läänemeri on väga mürarohke, siin on palju laevandust, looduslikku müra ja väiksusest tulenevaid peegeldusi. Seetõttu on veealuse sensoriga klassifitseerimine ja suuna täpne määramine mõnevõrra keerulisem kui avaookeanis.


Kilo Tango kirjutas:
Ei. Pigem tuleneb see sellest, et kuna piirivalvealused on nagunii juba legitiimne sihtmärk, siis peab neil olema võime ka ennast kaitsta vähemalt juhul, kui Küsimuse 2 lahendamisel toimuv tuvastamine muutub tuliseks.

Siin sa ju ise kirjutad, et need laevad tuleks sõjalaevadeks ümber ehitada, meeskondadele hakata tegema sõjalist individuaalset ja kollektiivset väljaõpet, kogu PPA laevastiku organisatsioon tuleks professionaalses mõttes sõjaväestada jne? Soovitan tungivalt lugeda Ken Booth’i [1], Eric Grove’i [2] ja nende alusel tehtud RAN’i uuringut (mille linki hetkel küll ei leia). Need aitavad konteksti luua merejõudude ülesannetest ja nende seostest.

Lisan veel kaks mõtet siinse diskussiooni kohta:
1. Strateegilistele probleemidele ei ole taktikalisi lahendeid, veel vähem tehnilisi. Ühe platvormi, sensori või relva TTA ei ole liiga oluline strateegilise probleemi lahendamisel.
2. Taktikalis-tehnilistest teemadest kirjutades peab aru saama, et enamus infot (andmed, metoodikad jne) ei ole avalik. See kehtib ka minu poolt ülal kirjutatu kohta.

1. https://books.google.ee/books/about/Nav ... edir_esc=y
2. https://books.google.ee/books/about/The ... edir_esc=y


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 13 Mär, 2020 13:46 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 16:40
Postitusi: 4754
Kõigepealt tänud raamatuviidete eest. Aega saan, võtan kindlasti ette.

Ott Laanemets kirjutas:
...
Me oleme siin juba olnud: eesmärk ei ole mereala katta radaritega, vaid avastada seal liikujaid. Selleks kasutatakse mõistet avastamistõenäosus, mil sisendeid rohkem kui ühe sensori kõrgus merepinnast. ...


Seda kindlasti, Aga selle jaoks peavad need sisendid olemas olema. Tulevad need siis lennuvahenditelt, hüdrofonide võrgult, radaritelt, visuaalselt vaatluselt, liitlaste satelliitluurelt vms. Ja mida kvaliteetsema sisendi me loome, seda kiiremini ja täpsemalt me suudame reageerida. Samas ei saa väita, et laevaradari nähtavuspiirang oleks olematu probleem. Satelliidipildilt tuvastatud objekti jõudmine sillale võtab aega ja see muudab selle leidmise laevaradariga kindlasti raskemaks. Ma ei tea, kas meile jagatakse liitlast satelliidipilte Läänemere kohta. Kui jah, siis see muudab vähemalt esialgu Küsimusele 1 (kus liigub) vastamise lihtsamaks.

Ott Laanemets kirjutas:
...
Kindlasti, kui ilm on ilus.


Defineeri ilus ilm. Nagu öeldud, siis helikopteriga saab lennata üsna kehva ilmaga (teatava piirini). Ainus, mis helikopterit tõsiselt häirib on jäide, kuid seda esineb siiski piisavalt harva, et see tõsiseks takistuseks osutuks. Tõsiasi on see, et sealt, kust jookseb kopteri lennuvõime piir edasi ei ole ilmselt ka boarding laevalt-laevale eriti mõeldav.

Ott Laanemets kirjutas:
...
... Helikopteri lennutund on üldjuhul kallim kui pealveeplatvormi meretund ning selleks et 24/7/365 õhus püsida, on vaja suurt hulka lennuvahendeid. ...


See on nüüd demagoogia. Kusagil ei ole ma väitnud, et helikopter oleks esmane vaatlusallikas. Loe palun tähelepanelikumalt tekste, mida sa kommenteerid. Mitte mingit vajadust ei ole kopterikoosseisu 24/7 õhus hoida. Kopteri lennutund võib kallim olla, kuid oluline vahe just sellest tulebki, et vaatluse otstarbel lennutatakse UAV-d, mitte koptereid. Ja sedagi ainult juhul, kui on tuvastatud vajadus vaatluseks (sisend muudest allikatest nagu seesama äraneetud hüdrofoonikavõrk).

Ott Laanemets kirjutas:
...
Vaadates tänast olukorda, võiks vee aluse hetkekes unustada. Esiteks tuleb korda teha vee pealne, sest enamus laevu liigub siiski vee peal. Ca 90% allveelaevadest avastatakse muide vee peal pealveeseire vahenditega (tavapäraselt näeb vaatleja periskoopi). See kehtib eriti Läänemere kohta, kus hüdroakustilised tingimused on oluliselt erinevad sellest, mis on teispool Taani väinu.


Nõus. Aga kui meil on valida vahendeid, mis annavad meile selle kohta pildi või mis ei anna, siis ceteris paribus eelistaks esimest.

Ott Laanemets kirjutas:
...
04 AUG 2019 kirjutasin:
Tsiteeri:
Vee all saab ’asju tuvastada’ (recognize) tuukri või allveeroboti abil ja seda kasutatakse miinitõrjes. Tuvastamine tähendab kontakti olemuse kindlaks tegemist – valge tekiehitisega musta kerega tanker, halli kerega sõjapaeva pardanumbriga 123 jne. Peal- ega allveelaevade vee all tuvastamine pole võimalik, sest neid ei saa optiliselt vaadelda.


Aga kes on rääkinud vee all sõitvate jupstükkide tuvastamisest. Palun loe tähelepanelikumalt. Mis puutub hüdroakustilise signaali leviku jälgimist ja selle alguspunkti määramist, siis tänapäeva andmetöötlusega on võimalik ka pinnases liikuva akustilise laine põhjal terve hulk infot välja lugeda. SOSUS on 50-date tehnoloogia.

Ma sellesse piirivalve vs. merevägi diskussiooni enam ei laskuks. Lähtume eeldusest, et sul on õigus ja suures dokustaadis kirjeldatud Variant 3 ei ole väga mõeldav. See muudab üldist pilti tegelikult suhteliselt vähe.

Ott Laanemets kirjutas:
...
Lisan veel kaks mõtet siinse diskussiooni kohta:
1. Strateegilistele probleemidele ei ole taktikalisi lahendeid, veel vähem tehnilisi. Ühe platvormi, sensori või relva TTA ei ole liiga oluline strateegilise probleemi lahendamisel.
2. Taktikalis-tehnilistest teemadest kirjutades peab aru saama, et enamus infot (andmed, metoodikad jne) ei ole avalik. See kehtib ka minu poolt ülal kirjutatu kohta.


TTA avalike andmete puudulikkus peaks kõigile foorumis kirjutatele ütlematagi selge olema. Meil ei ole lihtsalt mitte millestki muust lähtuda (kas ei tea või ei tohi öelda). Strateegiast: Ma olen seda väidet tüdimuseni kuulnud ja see on ainult osaliselt tõde. See kehtib ainult juhul, kui platvorm, sensor või relva TTA on vastase omaga sarnasel tasemel. Piltlikult öeldes - kui sul on miljard meest relvastatud vibude ja kanuudega, siis sa võid tänapäeva USA kõrval elades joonistada mistahes strateegiaid, kuid ikkagi pead sa arvestama vastase tehnilisest üleolekust tuleneva võimega rakendada oma tahet. Ehk siis strateegilised valikud on väga piiratud ja võib kokku võtta lausega "Yes, sir."

Sa võid teha mistahes strateegilisi otsuseid ja valikuid, kuid nende rakendamise määrab ära tektikaline ja tehniline võime neid valikuid ellu viia. Antud puhul on minu poolt vaadates peamine strateegiline küsimus selles, kas me jagame EKV juhtimise ainult väeliigipõhiseks või üritame mistahes ühe areaali probleemi lahendades anda võimeid ka mingite muude probleemide lahendamiseks. Selle "suured laevad, väiksed laevad" lahendi peamine puudus ongi monofunktsionaalsus ja sellest ei saa üle ega ümber. Samal ajal, kui allpool pakutud lahendiga saaks täita ka võimelünga õhuluure, dessanditõrje, õhust jõu rakendamise, VIP evakuatsiooni jms. valdkondades. Ikkagi jääks katmata õhutõrje ja terve hulk muid õhuruumi valdamisega seotud võimelünki. Ja see monofunktsionaalsuse vältimine peakski olema oluline strateegilise võimekuste planeerimise alus praegu nii palju kui see on võimalik. Vähemalt senikaua, kui karjuvad lüngad on kuidagigi kaetud.

Mulle tundub, et me triivime pisitasa lähemale. Ma olen siin nüüd oma positsioone selgitanud ja kaitsnud juba omajagu. Täpsustan selle siis üle (ja tänud Gideonic-le kohandamise eest):
Tsiteeri:
1. võimalikult odavad ("glorified piirivalve") patrull-laevad
2. UAVd (Täpsustus KT: sellisel juhul nii relvastamata, kui relvastatud - Hellfire on laeva vastu tõhusam kui karjumine)
3. Rannikul asuv radarivõrk + NSM-patareid (Täpsustus KT: RBS-15 Mk3 oleks ilmselt esialgu piisav lahendus - hinnavahe 4-kordne. Vbl. oleks vajadus mix-i järele)
4. Merealused sensorid (võib vaielda kas ka ilma nendeta saaks, aga kui patrull-laevad tulevad "lollakad" siis pigem mitte)

Kui rahalaev leitakse võiks lisaks olla:
5. Tavalised ja ASW helikopterid koos relvastusega
6. Õhuväele mingi mehitatud ründeplatvorm (mis võiks ideaalis katta ka mineerimisvajaduseks. Mineerida, ntx USA Mk 6x Quickstrike seeria miinidega)


Räägi siis palun üle, mis on sinu pilt võrreldes allolevaga:
1. Lähema 2-5-aasta perspektiivis eeldusel, et kohe otsustatakse (IMHO: ülaltoodust pingutab ehk välja pt.1-4)
2. Lähema 10-aasta perspektiivis (IMHO: ülaltoodust pingutab ehk välja pt.5)
3. Lähema 20 aasta perspektiivis (IMHO: ülaltoodust pingutab ehk välja pt.6)


Viimati muutis Kilo Tango, 13 Mär, 2020 14:54, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 13 Mär, 2020 14:32 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 28129
Mulle jääb segaseks, mis põhimõtteline probleem on selle PPA patrull-laevastiku relvastamise ja ülesannete läbivaatamisega? Seejuures tõesti, oleks õiglane, et selle laevade täiendamise või Sergei kahurimeeste õppe eest muretseb kaitseministeerium. See on ühekordne üritus, soetuskulud mingi 20M hinnaklassis, täiendava laevapere jooksvad kulud peaks maksma PPA.

Praegu sõbrad pole enam mingit selgepiirilist rahu ja sõda, nii nagu peab KV olema valmis nakkustõrjeks, peab ka PPA olema valmis lahinguks. Ma saan küll aru, et peale PV mendistamist pole enam popp kanda relvi ja tegeleda sõjalise asjadega ja seepärast, kui vanasti telliti PV laev automaatkahuritega (ka Eestis ehitati muide), siis täna mitte.

Minuarust on põhiprobleem mantra muutmine. MeV mantra, et PV ei saa midagi tehtud ja PPA mantra, et piirivalve on tsiviiltegevus, kus on maksimaalne 9 mm püstol.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 13 Mär, 2020 14:51 
Eemal
Liige

Liitunud: 16 Mär, 2019 12:39
Postitusi: 142
Kilo Tango kirjutas:
Defineeri ilus ilm.

Kopterid lendavad tavapäraselt ja üldjuhul VMC. Ja kui palju on Läänemerel VMC ilma? Ma ei ole piloot, aga noh - laevad on merel kogu aeg, lennuvahendid vaid mõnikord. Ma ei tea palju ja kus sina merd sõitnud oled, aga see on minu tagasihoidlik kogemus.

Universaaseid sõdureid pole olemas. Ma seetõttu jätaks sellised taktikalis-tehnilised asjad neile, kes sellega tegelevad ja natuke rohkem teavad. Ei midagi isiklikku, aga sellisel moel me kaugele ei sõua. Keegi isegi ei eelda, et maaväe vanemohvitser hakkab järsku merendusest polte ja mutreid teadma, veel vähem nende üle otsustama.
Kilo Tango kirjutas:
Nõus. Aga kui meil on valida vahendeid, mis annavad meile selle kohta pildi või mis ei anna, siis ceteris paribus eelistaks esimest.

Muidugi, aga kas üheks eelduseks polnud mitte 'meil on vähe raha'?
Kilo Tango kirjutas:
Räägi siis palun üle, mis on sinu pilt võrreldes allolevaga:
1. Lähema 2-5-aasta perspektiivis eeldusel, et kohe otsustatakse (IMHO: ülaltoodust pingutab ehk välja pt.1-4)
2. Lähema 10-aasta perspektiivis (IMHO: ülaltoodust pingutab ehk välja pt.5)
3. Lähema 20 aasta perspektiivis (IMHO: ülaltoodust pingutab ehk välja pt.6)

Aga palju sa selleks raha eraldad? Ehk siis oleme nagu lõksus lõksus. Sellest, milline peaks Eesti merekaitse välja nägema, on nii siin kui mujal kirjutatud piisavalt (nii avalikult kui mitteavalikult). Ei hakka kordama. Ja seda printsiipide tasemel, sest pole teada, kui tähtis peaks olema merekaitse kogu sõjalisest riigikaitsest. Seni kui seda kõige olulisemat piirangut ei tea, on edasine ju lihtsasti põhja lastav süüdistusega finantsanalüüsi puudumisest. Kui autot ostma lähed, siis pead ka teadma, palju sul selleks raha on.

Tegelikkusest. Lühikeses perspektiivis vt kin Heremi positust mõtetest mereväest ja pikemas perspektiivis kin Heremi viidatud Baltic Naval Vision 2030+: https://www.defensenews.com/outlook/201 ... n-enabler/


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 13 Mär, 2020 14:57 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 16:40
Postitusi: 4754
Ott Laanemets kirjutas:
Kilo Tango kirjutas:
Nõus. Aga kui meil on valida vahendeid, mis annavad meile selle kohta pildi või mis ei anna, siis ceteris paribus eelistaks esimest.

Muidugi, aga kas üheks eelduseks polnud mitte 'meil on vähe raha'?
...


Ceteris paribus: https://en.wikipedia.org/wiki/Ceteris_paribus


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 13 Mär, 2020 15:14 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 16:40
Postitusi: 4754
Ott Laanemets kirjutas:
Kilo Tango kirjutas:
Defineeri ilus ilm.

Kopterid lendavad tavapäraselt ja üldjuhul VMC. ...


Kui sa kasutad arhitektuursel meetodil (vaatan lakke) leitud väiteid, palun osunda.

Kõigil suurtel mitmemootorilistel kopteritel on peal IFR lendamiseks vajalikud seadmed ja meeskonna vastava loa olemasolul ka võimekus IFR-s lennata. Lisaks ei ole helikopteritel minu teada ette nähtud VFR tingimuste korral lennukõrguse miinimumi. Eesti amatöörid võivad seetõttu muidugi metsa lennata, aga see on amatööride viga. Ainuke erand on, et tsiviilhelikopterid ei pruugi olla sertifitseeritud IFR lendamiseks juhul, kui neil on ainult üks mootor (alates 1999 kehtiv piirang, mis tuleneb nõudest, et IFR ratinguga kopteril peab olma varuelektritoide), kuid ka pärast seda on ühemootorilisesd kopterid saanud IFR serte (siis kasutatakse varuelektritoiteks teise mooroti asemel suurendatud mahtuvusega akut).

UH-60 on näiteks kahemootoriline ja täiesti kindlalt IFR valmisolekuga vaikimisi. Pakun, et seda kopterit (nagu paljusid teisi suuri, näiteks NH-90) ainult VFR seadmestikuga ei saagi, rooma või põlvili.

Ehk siis kokkuvõttes lükkab see kogu sinu argumentatsiooni selle koha peal ümber. Ma võin ju järgi küsida, kui sind huvitab, mitu korda aastas pidi Copterline ilma pärast lennud ära jätma. Pakun, et neid kordi saab ühe käe näppudel üles lugeda.


Viimati muutis Kilo Tango, 13 Mär, 2020 15:43, muudetud 2 korda kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 13 Mär, 2020 15:30 
Eemal
Liige

Liitunud: 20 Juul, 2005 14:35
Postitusi: 461
Asukoht: Kärdla
Kilo Tango kirjutas:
Minu ja paljude teiste vaatevinkel on, et meil ei ole kahuriga kaubalaevu vaja - piisab "upitatud" piirivalvealustest ja muud vajadused saab lahendada teiste, universaalsemate vahenditega.
Hea küll, nimetame võimalikke mereväe aluseid "kahuriga kaubalaevadeks" ja PPA aluseid "upitatud piirivalvelaevadeks". Retooriliselt kõlab kenasti, aga mis on ikkagi nende vahe? Raha (mida meil veel ei ole, aga kui tuleb) on nende ehitamiseks täpselt ühepalju.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 13 Mär, 2020 15:35 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 16:40
Postitusi: 4754
tuna kirjutas:
Kilo Tango kirjutas:
Minu ja paljude teiste vaatevinkel on, et meil ei ole kahuriga kaubalaevu vaja - piisab "upitatud" piirivalvealustest ja muud vajadused saab lahendada teiste, universaalsemate vahenditega.
Hea küll, nimetame võimalikke mereväe aluseid "kahuriga kaubalaevadeks" ja PPA aluseid "upitatud piirivalvelaevadeks". Retooriliselt kõlab kenasti, aga mis on ikkagi nende vahe? Raha (mida meil veel ei ole, aga kui tuleb) on nende ehitamiseks täpselt ühepalju.


Suuruse vahe. Raha kulub oluliselt erineval määral sõltuvalt, kas ehitada 1000 tonnine või 50 tonnine laev.

Aga aitäh tähelepanu juhtimast. Püüan vältida sellist mitmetitõlgendatavat retoorikat.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 13 Mär, 2020 16:23 
Eemal
Liige

Liitunud: 20 Juul, 2005 14:35
Postitusi: 461
Asukoht: Kärdla
Pole avalikkuses silma jäänud, millised on PPA hetke plaanid. Kümmekond aastat tagasi vähemalt ühes töös peeti vajalikuks viite Kindral Kurvitsa mõõtu laeva (1000 t). Seegi tundub olevat juba suhteliselt ära optimeeritud soov, arvestades Eesti rannajoone pikkust. Nii või teisiti, Kurvitsaid on praeguseks täpselt üks. Vahepeal on ehitatud Raju, mis on huvitav kompromiss - kolm korda odavam kui Kurvits, aga vähemalt paberil peamistes soovitud kategooriates sama võimekas kui viimane. Tõenäoliselt tuli selline tulemus millegi arvel, kas seda tüüpi on veel võimalik upitada sõjaliste ülesannete täitmiseks, peavad ütlema targemad.

Lisaks on PPAl kaks laeva: Pikker ammendas oma ressursi kaks aastat tagasi (vähemalt ühe kättesattunud ametliku hinnangu järgi). Neljas on kalastusvalveks ehitatud u 50 t Valve, mis esialgu laevastiku koosseisu ei kuulunudki, vaid oli mõeldud tegutsemiseks Saaremaa rannikul (eelkõige Liivi lahel). Millisele tasemele on seda võimalik upitada veel sõjaliste ülesannete täitmiseks, jällegi, öelgu targemad.

Edasi, reostustõrjel täidab Eesti praegu võetud kohustustest pool ehk juurde on vaja selles kategoorias nelja laeva. Olemasolevast neljast laevast omakorda pool ehk Veeteede Ameti omad vajavad 10-15 aasta vaates väljavahetamist. Nii või teisiti, suurem laevaehitus seisab ees. Ülesandeid arvestades tuleb enamik neist ehitatavatest laevadest sinna 500-1000 t kanti. Teiste sõnadega, sellist valikut, et suuremaid ujuvvahendeid ei hangi, ei ole olemas. Küsimus on selles, kuidas ka sõjalised ülesanded selle protsessi käigus ära lahendada.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 13 Mär, 2020 16:33 
Eemal
Liige

Liitunud: 03 Veebr, 2015 0:40
Postitusi: 228
Ammu pole märgitud, et PPA ei osale NATO-s, koos kõige sellest tulenevaga.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 2470 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150 ... 165  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 5 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt