www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 28 Mär, 2020 20:42

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 2470 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157 ... 165  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 17 Mär, 2020 20:17 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Okt, 2014 8:51
Postitusi: 1586
Asukoht: Rahu ja Sõpruse Asulas :)
Mul on tunne, et kuna 2xKT ei pea vajalikuks sõjaolukorrast väljaspool MeV laevu üldse arutada (ühe arvates on see pealegi propaganda) ja mina räägin laevade funktsioonidest ajaskaalal rahu-kriis-sõda (ehk olen sõjalisi vajadusi ignoreeriv propagandist), siis ei ole mõtet jätkata.
Seda ilmestab ka:
Minu väitele:
Tsiteeri:
Oma kolleegidest Norras, Rootsis ja mujal rääkides, ei pidanud ma silmas nende olukorda ja nende võimalusi, vaid 3B olukorda ja vajadusi.

antud Kilo Tango vastus:
Tsiteeri:
Meh? Kuidas need 2 asja omavahel seotud on? Põhjamaadel on kõigil korralikud õhujõud. Balti riikidel ei ole. Kuidas Põhjamaade laevaehituses tehtavad kompromissid Balti riikidele otse üle kantavad on?

Aga ma siiski poovin. Need Põhjamaade vennad arvavad muuhulgas, et meil oleks laevu vaja rahu ja kriisi ajal selleks, et sõda ära hoida või sõtta paremini siseneda.
Täpselt samal põhjusel on meil välja arendatud veel teisigi asju. Näiteks Ämari LB. Ka selle puhul võiks kõvahäälselt küsida: mitu sekundit see pärast D hetke kestab?
Kuid jumal sellega ...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 17 Mär, 2020 22:16 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 28128
Ämari on selle laevaprojektiga analoogne näide juhul, kui seal asuksid L-39d ja An-2d, mitte relvastatud hävituslennukid. Lisaks on Ämari tegevuste taga ka täiesti militaarne seiresüsteem, mida merel pole.

Mereväe kontekstis oleks Ämari näide see, kui välja on arendatud sõjaline merevaatluse süsteem ja lisaks Eesti väherelvastatud alustele on kuskil lähikonnas üks Burke-klassi hävitajate task force, valmis vajadusel jõuga sekkuma.

Kui see on plaan, siis ma ei kobise midagi. Kui aga plaan on minna venelaste sõjalaevadega tõtt vahtima, omamata võimalust neid praktiliselt mõjutada, ei heiduta see kedagi ja halvemal juhul lõpeb meie laevade kaotusega. Kuna ühe aluse hind on samas klassis pataljoni soomukite või suurtükiväega, siis on ujuva sihtmärgina see asi kallivõitu. Gruusia puhul ka nii praktiliselt läkski, laevad uputati ja mingit paremat sõtta minekut või sõja ärahoidmist ei saavutatud. Gruusia oli tol hetkel lähedane USA liitlane, kes osales Iraagis terve brigaadiga.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 17 Mär, 2020 22:33 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Okt, 2014 8:51
Postitusi: 1586
Asukoht: Rahu ja Sõpruse Asulas :)
:lol:


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 18 Mär, 2020 0:50 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 16:40
Postitusi: 4754
Martin Herem kirjutas:
Mul on tunne, et kuna 2xKT ei pea vajalikuks sõjaolukorrast väljaspool MeV laevu üldse arutada ...


Ma olen mereväe suurte sõprade puhul juba tähele pannud, et kohati ei suudeta tekste tähelepanelikult lugeda ja ei pannakse oponentide pähe mõtteid, mida seal ei ole. Nii mina, kui Trumm oleme kogu aeg (Trumm alates selle teema leheküljest 125) juhtinud tähelepanu, et suurte summade paigutamine vahenditesse, millel on elulemust ainult väheintensiivse konflikti raames, ei ole mõistlik. Ja palun mitte panna meid ühte patta - mul ei ole Trummiga midagi pistmist v.a. asjaolu, et ta on üks vähesi foorumlasi, kes teab mu nime. Ma ei ole akf. Heremit mitte iial mitte kellekski sildistanud ja distantseerun igasugu katsetest mind sedalaadi väljaütlemistega (propagandist jms.) seostada.

Lõppeks on tegemist foorumiga ja selle olemust tuleb mõista ka teil akf Herem. Üks foorumite eripärasid on see, et siin on kirjutatud tekst, mida loevad erinevate taustateadmistega inimesed. Ka need, kes siin ei kommenteeri. Nemad ei pruugi teada kõike seda, mida teie ja vastupidi.

Aga see selleks. Siin rahvale (eelkõige akf tommy palvel) järjekordselt närimiseks üks kõrvutav võrdlus.

Variant A
Merevägi:
4 laeva à ~300t. Igal laeval:
Jälgimisradar
Tulejuhtimisradar
Softkill
Lahingu juhtimissüsteem
4 BVR laevatõrje raketti
57 mm kahur
2 tk CIWS
IR SHORAD 4 raketti
Järelveetav sonar
ASW raketiheitja
ASW torpeedod

Sellise komplektsusega laeva hind on vähemalt $200 mil kui soodsalt suuta kõik kokku ajada. 4 laeva kokku: 800 mil €
Lisaks vajab see ujuvkoosseis hädasti vähemalt ühte allveelaevatõrje õhusõidukit maksumisega ~100 mil, kuid jätame selle praegu pildilt kõrvale.

Variant B
Kombineeritud vahendid:
Aerostaat radar, mis katab kogu Eesti: ~20 mil
UAV-d, mis asendavad aerostaati, kui see pole kasutuskõlblik ~30 mil
Hüdrofooniline võrk: ~10 mil
16 BVR laevatõrje raketti veokatel: ~45 mil
4 liikuvat radarit iga raketilaskekompleksi juurde: ~40 mil
4 transpordikopterit: ~200 mil
4 ründekopterit ~200 mil
Rundekopterite relvastus ~100 mil
6 15-tonni klassi Fast Attack Boat tüüpi kiirkaatrit ~12 mil
4 IR shorad laskeseadet (kasutavad sama radarit) a 4 raketti ~40 mil
Side, logistika, infra, lahingujuhtimine, üksuste rajamine jms. ~100 mil

Siia on kola nüüd liiaga kuhjatud, et kokku saaks enam-vähem võrreldav hind 797 mil

Juhin tähelepanu, et mõlemad variandid sõltuvad võrdselt liitlaste võimest tagada Baltikumi kohal õhuruumi "puhtus" ja kuna tegemist on samade BVR rakettidega, siis on mõlema variandi võimekus merel musklit näidata suhteliselt sama. Samas Variant A puhul on teadlikkus merel toimuvast mitu suurusjärku väiksem (maakera on ümmargune ka merel).

Arvestades olemasolevaid aluseid piirivalve ja EMV koosseisus olge head, härrad mereväelased, selgitage mulle, mille poolest on variant A parem, kui varaiant B. Ma ei näe ühtegi ülesannet akf Heremi toodud nimekirjadest (tänan nende eest), mida Variant B ei suuda lahendada, kuid lisaks on see rakendatav olulisel määral ka maismaal.

Tsiteeri:
Kuidas kontrollida kahtlast laeva mis võib olla:
a)veeskab miine
b)tegeleb el. sõjaga
c)tegeleb luurega
d)häirib laevaliiklust
e)...tegeleb millegi muu vaenulikuga


Istun kahe AH1Z Viperiga või Eurocopter Tiger-ga sinna kõrvale. 2 x UH-60 ripub kaugemal. Lisaks võin soovi korral tuua kohale ka 2 kiirpaati, kus vajadusel kaasas ka mõni TT-rakett. Ma arvan, et see vaatepilt mõjub igale kaptenile veenvamalt kui üks 57mm toru alamõõdulisel (miiniveeskaja vaatevinklist) laeval.

Stockholmi mereväearaadile purjetada muidugi Variant B-ga ei saa.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 18 Mär, 2020 2:57 
Eemal
Liige

Liitunud: 20 Juul, 2005 14:35
Postitusi: 461
Asukoht: Kärdla
Kilo Tango kirjutas:
Nii mina, kui Trumm oleme kogu aeg (Trumm alates selle teema leheküljest 125) juhtinud tähelepanu, et suurte summade paigutamine vahenditesse, millel on elulemust ainult väheintensiivse konflikti raames, ei ole mõistlik.
See on nüüd küll vale, akf Kapten Trumm on sellele tähelepanu juhtinud ikka kõvasti lehekülgi varem. Ja korduvalt ja korduvalt on tema tähelepanu juhitud asjaolule, et keegi ei kavatse midagi sellist teha. Paneme kaks tsitaati kõrvuti:
Martin Herem kirjutas:
MeV on teinud esialgsed arvutused Eesti kohta ja saanud kogu ülaltoodu hinnaks 200-300 milj koos ülalpidamisega järgmise 10 aasta jooksul.
Kilo Tango kirjutas:
Variant A
Merevägi:
4 laeva à ~300t. Igal laeval:
Jälgimisradar
Tulejuhtimisradar
Softkill
Lahingu juhtimissüsteem
4 BVR laevatõrje raketti
57 mm kahur
2 tk CIWS
IR SHORAD 4 raketti
Järelveetav sonar
ASW raketiheitja
ASW torpeedod

Sellise komplektsusega laeva hind on vähemalt $200 mil kui soodsalt suuta kõik kokku ajada. 4 laeva kokku: 800 mil €
Lisaks vajab see ujuvkoosseis hädasti vähemalt ühte allveelaevatõrje õhusõidukit maksumisega ~100 mil, kuid jätame selle praegu pildilt kõrvale.
200-300 miljonit eurot kogu programm koos ülalpidamisega vs 800-900 miljonit eurot ainuüksi laevade hankimiseks. Milleks järjest välja mõelda enam või vähem miljardeid maksma minevaid fantaasiaid ja siis need suure hurraaga ümber lükata?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 18 Mär, 2020 9:03 
Eemal
Liige

Liitunud: 16 Mär, 2019 12:39
Postitusi: 142
Lisaks Tuna kommentaarile oma fantaasiate ümberlükkamisest, ei ole kumbki lahendus terviklik. Ei A ega B’ga saa sa lahendada merekaitse ülesannet (olenemata ambitsioonitasemest). Kui neid siiski sellisel kujul võrrelda, siis A’ga saab lahendada taktikalist ülesannet iseseisvalt (mis iganes see siis ka poleks), siis B puhul sõltud elektromagnetspektrist. Kui A’ga saad täita peamist rahu- ja kriisiaegset ülesannet, ’kohal olemist’ merealal, siis B’ga mitte.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 18 Mär, 2020 9:41 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 16:40
Postitusi: 4754
tuna kirjutas:
...
Martin Herem kirjutas:
MeV on teinud esialgsed arvutused Eesti kohta ja saanud kogu ülaltoodu hinnaks 200-300 milj koos ülalpidamisega järgmise 10 aasta jooksul.
...


See on kõik kirjas pealkirja tasandil ja mina ei ole näinud isegi mitte jämedat hinnangut, mida see 2-300 mil sisaldab. Kõiki viidatud akf postituses toodud asju kindlasti mitte, sest miiniveeskamine üksi on oluliselt suurem projekt, kui seda siin näidata üritatakse - riik, mis miinid vette paneb peab olema suuteline need sealt ka üles korjama ja massilise mineerimise korral jäävad Sandownid sellega hätta.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 18 Mär, 2020 9:57 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 4570
Tsiteeri:
sest miiniveeskamine üksi on oluliselt suurem projekt, kui seda siin näidata üritatakse

Ei ütleks. Vaja on miine, väljaõpetatud personali ja laeva, mis saaks neid veesata. Veeskamiseks oleks hea kui laeval oleks miinirelssidega miinitekk ning ahtris luugid. Ei midagi keerulist.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 18 Mär, 2020 10:01 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 16:40
Postitusi: 4754
nimetu kirjutas:
Tsiteeri:
sest miiniveeskamine üksi on oluliselt suurem projekt, kui seda siin näidata üritatakse

Ei ütleks. Vaja on miine, väljaõpetatud personali ja laeva, mis saaks neid veesata. Veeskamiseks oleks hea kui laeval oleks miinirelssidega miinitekk ning ahtris luugid. Ei midagi keerulist.


Kood:
... riik, mis miinid vette paneb peab olema suuteline need sealt ka üles korjama ja massilise mineerimise korral jäävad Sandownid sellega hätta.


Lisaks peab ka miinlaeva kaitsma. Vaata näiteks, milline on Hämeenmaa relvastus ja kuidas see laev ehitatud on.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 18 Mär, 2020 10:07 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 4570
Tsiteeri:
massilise mineerimise korral jäävad Sandownid sellega hätta.

Ei saa nüüd akf-i murest aru. See ju mineerimise mõte ongi, et nende avastamine ja hävitamine võtab aega. Sellega olen kursis, et mineerimine (aga ka demineerimine) vajaks katet, kuid tegevus ise pole mingi müstika.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 18 Mär, 2020 10:12 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Okt, 2014 8:51
Postitusi: 1586
Asukoht: Rahu ja Sõpruse Asulas :)
Miine pannakse ja võetakse nendelt 50+m laevadelt.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 18 Mär, 2020 10:17 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 16:40
Postitusi: 4754
nimetu kirjutas:
Tsiteeri:
massilise mineerimise korral jäävad Sandownid sellega hätta.

Ei saa nüüd akf-i murest aru. See ju mineerimise mõte ongi, et nende avastamine ja hävitamine võtab aega. Sellega olen kursis, et mineerimine (aga ka demineerimine) vajaks katet, kuid tegevus ise pole mingi müstika.


Millele ma üritan tähelepanu juhtida on asjaolu, et lisaks miiniveeskajatele on Soome relvastuses ka miinitraalijad. Suhtega jämedalt 1 miiniveeskaja 3 miinikoristuslaeva kohta, millede põhimass on traalerid, mida meil pole.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 18 Mär, 2020 10:22 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 4570
Traalimine on tore, kuid see pole imerohi.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 18 Mär, 2020 10:28 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 16:40
Postitusi: 4754
nimetu kirjutas:
Traalimine on tore, kuid see pole imerohi.


See teema on maas, kuna akf Heremi postitusest selgub, et soovitakse paigaldada üksikuid miine, mitte luua miinivälju.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 18 Mär, 2020 10:43 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 16:40
Postitusi: 4754
Ott Laanemets kirjutas:
Lisaks Tuna kommentaarile oma fantaasiate ümberlükkamisest, ei ole kumbki lahendus terviklik. Ei A ega B’ga saa sa lahendada merekaitse ülesannet (olenemata ambitsioonitasemest). Kui neid siiski sellisel kujul võrrelda, siis A’ga saab lahendada taktikalist ülesannet iseseisvalt (mis iganes see siis ka poleks), siis B puhul sõltud elektromagnetspektrist. Kui A’ga saad täita peamist rahu- ja kriisiaegset ülesannet, ’kohal olemist’ merealal, siis B’ga mitte.


Ehk viitad siis, millne see mitmel pool viidatud mereväelaste terviklik elektromagnetspektrist sõltumatu 200-300 mil lahend on detailsemalt (nii palju, kui seda saab avada).


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 2470 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157 ... 165  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 6 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt