www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 15 Aug, 2020 11:42

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 2911 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 156, 157, 158, 159, 160, 161, 162 ... 195  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 20 Mär, 2020 13:40 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2004 12:39
Postitusi: 3537
Kapten Trumm kirjutas:
Kasulik koorem ei ole "ja".
On kas kaks tiibraketti või 2-4 meremiini või 20 inimest meredessanti. Kõik "VÕI".
Loomulikult, kui flotill läheb miine panema või inimesi maandama, on osad alused julgestamas (st kannavad rakette).
Relsid või taolised abivahendid ei sega väga muud kraami ega kaalu ka eriti.
Mis meil viimane variant oli selle paadi tehnilistest omadustest? 15 m pikkust, plastkerega ja kolme päramootoriga? Nüüd siis ilmselt ka veel miinirelsid lisaks? Kuhu?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 20 Mär, 2020 13:59 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 16:40
Postitusi: 4966
andrus kirjutas:
...Mis meil viimane variant oli selle paadi tehnilistest omadustest? 15 m pikkust, plastkerega ja kolme päramootoriga? Nüüd siis ilmselt ka veel miinirelsid lisaks? Kuhu?


Ma ei tea, mis KTr peas toimub, kuid viimane variant ei sisalda mitte miinirelsse, vaid on võimeline võtma puksiiri miine veeskava järelveetava veesõiduki. On see siis torpeedokujuline semisubmersible või klassikaline pargas on juba küsimus insenerile.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 20 Mär, 2020 14:04 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29402
Päramootorite kasutamise puhul tuleb paigutada kummalegi pardale kaks rakist, mille telg on laeva suhtes diagnonaalis ja mille relsid võimaldavad kukutada miini sõidu pealt vette üle täispuhutava pontooni. Kui kasutada sisemootoreid, saab lükata üle ahtripeegli.

18 tonnise aluse puhul ei ole see neli mõnesaja kilost miini eriti suur probleem. Ma olen kogu aeg mõelnud ikka miinid aluse peal. Pargase järgivedamine vähendab kiirust tunduvalt. Kuid passiivmineerimisel saaks ka nii, seal kiirus pole nii tähtis, küll maksab miinide hulk, mida saab kaasa võtta.

Põhjamiini ankurdamine ja aktiveerimine on automatiseeritud, laevalt on ta vaja lihtsalt lükata teatud valmisolekuastmes õiges kohas vette.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 20 Mär, 2020 14:22 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 16:40
Postitusi: 4966
Kapten Trumm kirjutas:
...

18 tonnise aluse puhul ...


CB90 klassist (13 tonni) oleme juba sujuvalt välja kasvanud....
Suurim RIB on minu teada 37 tonni.

Lihtsalt selline rumal küsimus vbl, et miks see paat just RIB peab olema?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 20 Mär, 2020 21:30 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29402
CB90 on siiski nii vähe tühjana, lubatud on kuni 20 tonni täismass.
15 m kinnine RIB on tegelikult analoogsete massidega
https://www.m-ribs.eu/boat/mr-1500-patrol/

Eestis nii suuri pole tehtud, aga Ridas Yaht toodab 11-meetrist, mille hinnasilt (kahe sisediiselmootoriga) on sinna 400 tuhande alla. CB90 on küll kõva sõna, kuid ka väga kallis, hinnasilt ca 2,5 miljonit. :shock:

RIB seepärast, et RIB mereomadused ja kandevõime on samade mõõtudega ja sama hinnaklassiga kõvakerelisest alusest paremad. Samade näitajateni küünitavad vaid CB90 taolised spetslahendused, aga need maksavad kõvasti rohkem.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 21 Mär, 2020 14:28 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 16:40
Postitusi: 4966
Ikka ei anna see teema mulle rahu. Kuidagi on asjad proportsioonist väga väljas. Maaväe suuremate hangete peale (Pasid ümberehitustega+CV9035+K9+Javelinid+käsirelvad+pikamaa TT) on kokku pandud huugama ~366 mil €. Mereväe suurem investeering siiani on olnud miinilaevad ~51mil €, millele tehti ka ports uuendusi ~6,5 mil eest. Nüüd siis kavatsetakse sinna panna lisaks ~300 mil € (laevaehitus läheb alati kallimaks kui plaanitud, seega tasub see alumine piir rahulikult ära unustada). Ehk siis kokku ~358 mil €.

Kuidagi jääb mulje, et kõige suurem oht ähvardab Eestit mere poolt ja seega peab merevägi olema vaat et eelisarendatud väeliik :scratch: .


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 21 Mär, 2020 16:45 
Eemal
Liige

Liitunud: 16 Mär, 2019 12:39
Postitusi: 171
Sa võiks oma muret natuke selgemalt kirjeldada. X-kümmend aastat või nii on 'eelisarendatud' maaväge, mille tulemusele olen korduvalt viidanud (90-6-4). Nüüd kui ühel korral tehakse natuke midagi muud ka (ma ei tea, mis on ametlikud plaanid kui neid üldse on), ei saa seda ju 'eelisarendamiseks' nimetada. Pealegi kirjutas KVJ, et too 300 milj on 10 aasta peale, ehk 30 milj aastas.

Kui eelarve kvoot ei ole lahendus ja kui Soome näitel eri väeliikide võimearenduste ajastamine (praegu Laivue 2000, siis hävitajad ja seejärel maavägi jne), siis on see ju sama, et tehke plaan vastavalt piirangutele, aga piiranguid ei anna?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 21 Mär, 2020 17:04 
Eemal
Liige

Liitunud: 13 Sept, 2006 11:07
Postitusi: 373
Tahtsin juba trummipaatide päramootorite ja miinirelsside kokkusobimatusele viidata, aga autor pakkus teravmeelsed lahendused välja. Kas need tehniliselt teostatavad oleks, ei tea (need relsid on tegelikult päris rasked), aga ega see pole võimatum kui eelmised projektid. Kaks tähelepanekut siiski teen.
1. Vaikselt oleme jõudnud modulaarse lahenduseni: raketid/miinid/dessantmeeskond. Kuigi keegi üritas tõestada modulaarsete lahenduste võimatust... Suurematel alustel on selliseid asju lihtsam teha.
2. Miinil ja miinil on vahe. Kaks lehekülge eespool näidatud fotol olevad väikesed kalamiinid on mõeldus eelkõige jõkke ja dessanditõrjeks. Sügavasse vette need ei sobi ja suurt laeva ei uputa. See kehtib kõigi väikeste miinide kohta. Kapten Trumm tegeleb küll peamiselt/ainult dessanditõrjega ja seega on projekt sisemiselt loogiline.

Väide "Lihtsalt minu pakutud modus operandi ja vahendid selleks ongi ainuke, mida Eesti endale merel lubada suudab." on siiski demagoogia seni kuni kasutatavate ressursside hulk ei ole teada ja välja pakutud lahenduste hind on ebaselge.

Selle küsiks küll üle, et mida Kapten Trumm aktiiv- ja passiivmineerimise all mõtleb? Ma tean aktiivseid ja passiivseid miine, aga aktiivsest ja passiivsest mineerimisest pole kuulnud.

_________________
You are not entitled to your opinion. You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant. (Harlan Ellison)


Viimati muutis URR, 21 Mär, 2020 21:34, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 21 Mär, 2020 17:23 
Eemal
Liige

Liitunud: 13 Sept, 2006 11:07
Postitusi: 373
EOD kirjutas:
Minu nägemus tänapäeva miinitõkkest Soome lahes - veekindlad, elastned mahutid veidi üle 0-ujuvuse, mis on täidetud 0,5 tonni lõhkeainega ja milliseid on raske leida ka tänapäeva vahenditega. Igal laengul ankur, mis selle etteantud sügavusel paigal hoiab, juhtmed ja kaks operaatorit kaldal.
Põhimõtteliselt I MS aegne lahendus, kuid iga uus asi on hästi unustatud vana. :wink:
Sellise "koti" on võimeline ettenähtud kohale vedama ka kaluripaat, mis üldiselt kosmoseluurele huvi ei paku. "Hallil ajal" ka GPS signaali tõenäoliselt ei segata, seega saab laeng paigaldatud täpselt.
Kui nüüd SHTF, siis kaks kaldaoperaatorit hoiavad näppu nupul kui piisavalt väärtuslik sihtmärk on kummalgi etteantud peilingul, ning kui samaaegselt vajutavad nuppu mõlemad operaatorid, ongi üks oht vähem. :D

See on juhitav miiniväli. Nagu igal asjal, on sellel nii häid kui halbu omadusi. Hea omadus on see, et miin lõhkeb siis, kui vaja. Halb omadus on see, et keegi peab miiniväljale peale passima, see peab olema vaadeldav (kalda lähedal!) ja iga kaabel võib vahel katkeda. Kaabelmiinivälja veesata on keerulisem kui "tavalist" miinivälja - iga miini juurest tuleb kaabel kaldale saada. EML Tasuja ja EML Wambola on algselt ehitatud kaabelmiiniveeskajaks. Sellepärast nad eridisainiga ongi.

_________________
You are not entitled to your opinion. You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant. (Harlan Ellison)


Viimati muutis URR, 21 Mär, 2020 21:33, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 21 Mär, 2020 17:42 
Eemal
Liige

Liitunud: 13 Sept, 2006 11:07
Postitusi: 373
Mulle hakkas meeldima Kapten Trummi visioon Naissaare ja Aegna vahele öösel puistatavast sajakonnast miinist. Ma ei anna hinnangut stsenaariumi tõenäosusele ega pahade eesmärkidele, aga kasutan seda oma huvides ära.
Oletame, et Peterburist tuleb laev, mis kannab GOFREPis ette, et on MV Maria ja tuleb Tallinna. Kuna AIS näitab sama, on PPA seisukohalt laev tuvastatud ja kõik hästi. Öösel jõuab laev Naissaare ja Aegna vahele ning hakkab imelikke manöövreid tegema. Tallinn VTS märkab seda (ilmselt tekib ka avariiohtlikke olukordi) ja võtab "Mariaga" ühendust, aga saab vastuseks mingit jama või ei vastata üldse. Pärast mõningat arutamist ja helistamist ajab merevalvekeskus kurjaks Muuga lahes ankrus oleva PPA laeva. See sõidab kohale ja tuvastab, et "Maria" on halli värvi ja pardanumbriga. Vastavalt riigipiiri seadusele PPA sõjalaeva ei peata, vaid fikseerib tehniliste vahenditega riigipiiri rikkumise. Mis edasi saab, ma ette ei kujuta. Kuna on rahu aeg, siis Kaitseväel jureisdiktsioon puudub ja vaevalt keegi enne hommikut eriolukorda välja kuulutab. Võibolla esitab PPA ametiabi taotluse. Lõpuks polegi vahet, mida otsustatakse, sest selle aja peale, kui midagi teha jõutakse, on "Maria" oma miinid vette pannud ja minema sõitnud.
Järgmised kaks nädalat on Tallinna sadamad (kui hirmu silmad on suured, siis ka teised sadamad ja kauem) kinni. NATO ja EL lajatavad nii avalduste kui sanktsioonidega, aga sõda keegi ikka ei kuuluta.
Kui kellelgi viitsimist on, võib nüüd analüüsida, milline paljudest välja pakutud lahendustest aitaks sellist olukorda vältida.

_________________
You are not entitled to your opinion. You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant. (Harlan Ellison)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 21 Mär, 2020 18:34 
Eemal
Liige

Liitunud: 17 Jaan, 2006 22:05
Postitusi: 178
Ja mis on selle stsenaariumi juures erinevat kui aetakse kurjaks mereväe laev? Kui seda halli pardanumbriga kolakat ei koti piirivalvelaeva tegevus siis täpselt samamoodi ei koti seda ka mereväe "kahuriga kaubalaeva" (millel on valmidus kunagi helges tulevikus rakette kanda) möödasõitmine. Teha midagi "Mariale" ju ei julgeta, sest "see oleks provokatsioon ja mõelda vaid mis meie Brüsseli liitlased sellest arvaks!!!" ning kui vapper Kapten otsustab, et ta ikkagi provotseerib, siis lõpetab samamoodi "alatu provokatsiooni käigus iseenda miinile sõites" ning tõesta pärast oma Brüsseli liitlastele, et sa ei ole kaamel ning Marial olid lihtsalt käiturseadme probleemid, nagu "meie ausad Vene partnerid" puhtast südamest vannuvad.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 21 Mär, 2020 18:46 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Veebr, 2005 21:50
Postitusi: 3614
Asukoht: Eesti
Tsiteeri:
Teha midagi "Mariale" ju ei julgeta, sest "see oleks provokatsioon ja mõelda vaid mis meie Brüsseli liitlased sellest arvaks!!!"

Äkki saadaks KV parem laiali?? Muidugi koos Mereväega.. :)
Milleks kulutada tohutuid resursse organisatsioonile, kui kindel arvamus on, et olgu sissetungijad "rohelised mehikesed" või tegelased riigilipu kujutisega käisel, "teha midagi nagunii ju ei julgeta, sest see oleks provokatsioon ja mõelda vaid mis meie Brüsseli liitlased sellest arvaks!!!"


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 21 Mär, 2020 19:37 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 16:40
Postitusi: 4966
Ott Laanemets kirjutas:
Sa võiks oma muret natuke selgemalt kirjeldada. X-kümmend aastat või nii on 'eelisarendatud' maaväge, mille tulemusele olen korduvalt viidanud (90-6-4). Nüüd kui ühel korral tehakse natuke midagi muud ka (ma ei tea, mis on ametlikud plaanid kui neid üldse on), ei saa seda ju 'eelisarendamiseks' nimetada. Pealegi kirjutas KVJ, et too 300 milj on 10 aasta peale, ehk 30 milj aastas.

Kui eelarve kvoot ei ole lahendus ja kui Soome näitel eri väeliikide võimearenduste ajastamine (praegu Laivue 2000, siis hävitajad ja seejärel maavägi jne), siis on see ju sama, et tehke plaan vastavalt piirangutele, aga piiranguid ei anna?


Selgitan.
Esiteks läheb meil selle viiruseussi pärast eelarvega ainult kitsamaks, mitte lahedamaks.
Teiseks tooks kontsentraadi Heremi postitusest:

1. Mereseire mereväe alluvusse
2. Laevad:
a. Füüsiline kohalolek
b. Mereseire
c. Kineeriline jõud
d. Miiniveeskamine
3. Miinivõimekus
4. Laevatõrje raketid vähemalt 2-300 km laskeulatusega

Hakkame tagant otsast pihta. Ma ei tea, milliseid rakette akf Herem täpsemalt silmas pidas, aga:
a. NSM CDM 2 komplekti läks Poolale maksma üksi $112 mil. Sellega on juba pool oletuslikust miinimumeelarvest läinud. Järele jääb kahe laeva jaoks 50+50 mil, mis tähendab, et need laevad oleksid sisuliselt paljad kestad ehk siis needsamad kurikuulsad kahuriga kaubalaevad.
b. Harpoon või RBS-15 raketid maksavad ~$1,5 mil tk. Vaja vähemalt 4 laskeseadet igas 4 raketti + radarid ja muu = 50 mil minimaalseit. Lisaks on vaja mingit üldisemat vaatlusvõrgustikku, mis tagaks ülevaate akvatooriumis toimuvast.

Miinid ei tule tasuta.
Laevadel on vaja lisaks omi radareid (2x min 10 mil) + muu relvastus. Kestad üksi lähevad maksma ~30-50 mil tk. Tulemuseks on miski, millel puudub terve hulk võimekusi, mis üksi merel hakkama võiksid saada ja mille peamine roll saab olema vaenuliku laeva nina ette tulistamine ja jalus tolgendamine (mis on samuti olulised).

Lisaks kogu selle meremajanduse juhtimine, mis tuleb ilmselt niikuinii luua.

Martin Herem kirjutas:
Minu unistuste laevade põhjalaskmine on aga vähem tõenäoline kui Tapa või Ämari pommitamine.

Miks me tegeleme siis laevade, mitte ÕT-ga?

Strateegiline sõdur kirjutas:
kõige selle kõrval ei taha kuidagi arvesta selle sama Churchilli tsitaadiga - et, meil on raha otsas ja tuleks mõtlema hakata.


See ongi see, mida 2xKT, siis rohkem või vähem ebaõnnestunult saavutada üritavad. See 2-300 mil laevastik tundub täna olema fantaasia (isegi kui me saavutatava võimekuse kõrvale jätame). Ja sellest tekib omakorda alternatiivkulu küsimus - juhul, kui me kulutame selle raha nimetatud poolpiduste aluste peale + rannakaitse raketid (mis on selge vajadus), siis jääb meil hankimata terve rida muid asju nagu näiteks:
1. Keskmaa ÕT
2. Tankikompanii
3. Jätka nüüd ise...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 21 Mär, 2020 20:03 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Veebr, 2005 21:50
Postitusi: 3614
Asukoht: Eesti
Tsiteeri:
NSM CDM 2 komplekti läks Poolale maksma üksi $112 mil.
b. Harpoon või RBS-15 raketid maksavad ~$1,5 mil tk.


Kas netis ringlevad hinna-hinnagud on tõesti nii erinevad...??

IMHO läks NSM-laevatõrjerakettide maismaa-versiooni esimene pataljonikomplekt Poolale maksma surakas üle 200 miljoni EURi, teine komplekt jäi surakas alla selle numbri.
Ja jänkid maksid 1990-te alguses, ehk pea 30 aastat tagasi väiksema, Penguin-tüüpi laevatõrjeraketi odavama, helikopterilt lastava versiooni eest nii miljoni dollari ringis.
Harpooni või RBS-15 mudelit sellise raha eest tänapäeval küll välja ei kärista.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 21 Mär, 2020 20:42 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 16:40
Postitusi: 4966
tommy kirjutas:

Kas netis ringlevad hinna-hinnagud on tõesti nii erinevad...??

IMHO läks NSM-laevatõrjerakettide maismaa-versiooni esimene pataljonikomplekt Poolale maksma surakas üle 200 miljoni EURi, teine komplekt jäi surakas alla selle numbri.
Ja jänkid maksid 1990-te alguses, ehk pea 30 aastat tagasi väiksema, Penguin-tüüpi laevatõrjeraketi odavama, helikopterilt lastava versiooni eest nii miljoni dollari ringis.
Harpooni või RBS-15 mudelit sellise raha eest tänapäeval küll välja ei kärista.


Mida minusugune tavakodanik muud ikka teeb, kui kaevab välja SIPRI tehinguhinnad ja kasutab neid teades suurepäraselt, et sealne info on pehmelt öeldes pealiskaudne või pudulik ja kontekstist väljas. Tegelikult tuleks teha iga tehingu kohta omamoodi korralik kaevamine ja sisuliselt pool uurimustööd, aga pmst. annab ehk selline asi kah mingi indikatsiooni. Harpooini hind on muide Wikipediast. Ilmselt sõltub see hind ka suurel määral konfiguratsioonist, sõprussuhtest ja kurat-teab, millest veel. Aga teisalt:

Kood:
Canada: 12   RGM-84 Harpoon   Anti-ship missile   1998   2000-2002   (12)   $20 m deal
Chile: (20)   RGM-84L Harpoon-2   Anti-ship MI/SSM   (2005)   2006-2007   (20)   $50 m deal
Egypt: (32)   RGM-84 Harpoon   Anti-ship missile   1997   2000-2001   (32)   $51 m deal; AGM-84 version for F-16 combat aircraft


Nii-ehk-naa tuleb kogu selle pildi kohta meelde üks vana Ameerika kõnekäänd: "If money is the issue, deal with the money." Ehk siis rohkem pappi on vaja teenida, mitte vingerdada siia-sinna.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 2911 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 156, 157, 158, 159, 160, 161, 162 ... 195  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 5 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt