Merevägi ja rannakaitse

[Kilo Tango]

Tulles vastu Kilo Tango soovidele ja kuna kordamine on tarkus ema, minu traktaat merejõudude ülesannetest vahenditeni...

Tänan hoolitsuse eest.
Ma olen Sinu postulaatidega täielikult nõus. Küll aga lisaksin ma siia mõned olulised märkused.
1. Väikeriik peab paratamatult arvestama vastase massiivse sõjalise üleolekuga vähemalt konflikti alguses (meie sõjalise võime kasvades lisab ka vastane ressursse)
2. Väikeriik peab arvestama, et vastane põhjustab kahjusid ja ründab eelkõige kõige ohtlikumaid süsteeme ja sõlmpunkte (sest vastasele ei meeldi "haiget saada")
3. Väikeriik peab oma võimearendused seadma prioriteetide järjestusse. Vastasel korral ei suudeta saavutada vajalikke võimeid üheski valdkonnas
4. Vastane üllatab. Sellele reageerimiseks peab väikeriik tagama relvasüsteemide ja struktuuri võimalikult suure ristkasutuse erinevate probleemide lahendamiseks tagades sellega kogu süsteemi paindlikkuse. Ehk siis võimalusel tuleb vältida monofunktsionaalseid lahendeid

Nüüd minu arvates on see vaade, mille sa kirja panid kenasti mulle meelepärases prioriteetide järjestuses. Ehk siis kuna väikeriik ei saa kunagi tagada liitlastele appi tulekuks n.ö. "vaba vett", siis on see prioriteedina viimasel kohal. Eelkõige tuleb tagada, et oleks kellele appi tulla.

Operatsioonilise konteksti ja taktikalise konteksti kohta mul kommentaare ei ole. Eriti taktikalise koha pealt mulle väga meeldib just see prioriteetide järjekord (välja kutsumine, peatamine, pardumine, kinni pidamine jne kuni uputamiseni välja).

Lihtsalt järeldused, mis kogu sellest pildist tulenevad on meil erinevad. IMHO ei tohi me mitte mingil juhul teha järgmisi vigu justnimelt minu märkus 4 kontekstis:
1. Me ei tohi laduda kogu mereala valdamise ülesannet mõnele üksikule "überalusele". Sellest minu vastuseis rakettide paigaldamisele alustele. Sellest ka ootus, et alused oleksid võimelised tegelema selle taktikalise nimekirja esimese otsaga. Kogu süsteem tervikuna peab tagama kogu taktikalise ampluaa katmise
2. Me peame vähemalt osa meretõrje vahenditest kavandama selliseks, et neid oleks võimalik kasutada ka muude rünnete vastu ja vastupidi. Sellest minu GLSDB haipimine.
3. Me peame vältimatult tagama piisavalt hea EW võimekuse, sest selle puudumisel ei tööta mistahes kaitselahendus mistahes laevastikuga

[Ott Laanemets]

Ehk siis kuna väikeriik ei saa kunagi tagada liitlastele appi tulekuks n.ö. "vaba vett", siis on see prioriteedina viimasel kohal. Eelkõige tuleb tagada, et oleks kellele appi tulla.

See on kuidagi veider. Vaja on, et oleks, kellele appi tulla ja samas ikkagi ei saa appi tulla...? Kumb siis – muna või kana? Või on probleem siiski nii keeruline, et lihtsustatud jah/ei vastust ei saagi olla? Selliste keeruliste probleemide jaoks on riikidel tavaliselt miskit sorti strateegiad – siis ei pea iga kord improviseerima hakkama.

. . . Eriti taktikalise koha pealt mulle väga meeldib just see prioriteetide järjekord (välja kutsumine, peatamine, pardumine, kinni pidamine jne kuni uputamiseni välja).

Vabandan iroonia pärast, aga mul on äärmiselt hea meel, et sulle meeldib üldtunnustatud läänemaine (tõenäoliselt ka idamaine) meresõjapidamise taktikaline lähenemine, mida edukalt rakendatud juba ehk aastasadu. Teadmistepõhist Eestit eesmärgiks seades peaks emotsioonid ja meeldimised argumentidena siiski välistama.

1. Me ei tohi laduda kogu mereala valdamise ülesannet mõnele üksikule "überalusele". Sellest minu vastuseis rakettide paigaldamisele alustele. Sellest ka ootus, et alused oleksid võimelised tegelema selle taktikalise nimekirja esimese otsaga. Kogu süsteem tervikuna peab tagama kogu taktikalise ampluaa katmise

Aga miks saa siis leiutad „überaluse“ ja hakkad sellele vastu argumenteerima? Nagu ka URR on korduvalt sedastanud – merekaitsest süsteemselt pole siin foorumis kahjuks liiga palju juttu, sest meeldivad vaid asjad.

[Veiko Palm]

Sekkun korraks huvitavasse vestlusesse. Minu arust toimub ikka veel natuke möödarääkimist

Küll aga lisaksin ma siia mõned olulised märkused.
1. [...] vastase massiivse sõjalise üleolekuga vähemalt konflikti alguses [...]
2. [...] vastane põhjustab kahjusid ja ründab eelkõige kõige ohtlikumaid süsteeme ja sõlmpunkte (sest vastasele ei meeldi "haiget saada")
3. [...]
4. Vastane üllatab[...]

Minu hinnangul toimub möödarääkimine selles osas, et mis asi on "algus". Sina paistad hindavat "alguseks" avatud sõjalise konflikti algust, kuid näiteks minu hinnangul on "algus" hoopis tänane hetk.

Seletan. Kuskil varem ütlesin midagi taolist, et meie jaoks on sõjaliselt oluline aru saada, et mida võõrriikide laevad meie vetes teevad, just nimelt selleks, et aru saada, millal konflikt on alanud (algamas) selleks, et saada eelhoiatust. Või siis selgelt tõestada, et konflikt on alanud. Mereala ja merereeglid on sellised, et nö konna keetmisega võib minna palju kaugemale, kui maa peal.

Sina näid minu arvates alahindavat selle etapi mõju ja üritad pihta hakata sealt, kus konflikt on juba alanud ja kõigile selge. Seetõttu ka osaline möödarääkimine. Kuid tunnistan selgelt ja üheselt, et juhul kui A. sõjaline eelhoiatus mere poolt ei ole meile tähtis, ja B. konflikti algamise jätame vastase otsustada, siis ei ole mingit mõtet läheneda mereolukorra teadlikkusele selliselt, nagu kaitsevägi sellele läheneb. Avatud sõjas on palju rohkem kasu hoopis teistsugustest võimetest. Aga - nagu ütlesin, meie praegu põhiraskus on üleüldse sõjani jõudmine.

Austatud Kilo Tango - kas panen väga mööda?

[Kapten Trumm]

..see oli muideks sinu vahetu ülem HEREM, kes proges siin teemas "stsenaariumi", kuda tundmatute pahalaste laevad loobivad TALLINNa lahes vette miskeid külmkappe, pääle mida ei julgeks enam ükski läänlane TALLINNa lahte sisse sõita.. et tollepärast pidi(gi) meile olema vajalik see plastmasspaaditriost pseudolaevastik väeliigina üleval pidada

Kui sina oleks JVP ülem, kel tuleb rünnakul läbida vastase poolt umbe mineeritud koridor......
...sulle pakutakse, et selle läbipääsu puhastab sinu eest Itaalia mägijäägrite pataljonist pärit pioneerirühm.....
...kes võibolla ei saa väga täpselt aru, miks nad siin sõdivad ja kes on lihtsalt loomult veits lohakad....
....võtad selle rõõmsalt vastu või eelistad sinna saata siiski enda PAT-i pioneerirühma.....

Lihtsalt sellised mõtted tekkisid.
Mina nt ei usaldaks võõraste tehtud tööd, liiga palju riske lohakuseks ja "lost in transmission" tüüpi asjadeks.
Kak minimum, Briti eskaadri ülemana laseksin laevatee Paldiskisse igaks juhuks oma miinitõrje alustel üle vaadata, enne kui hooga sisse sõita.
Tont teab, mida ka kui korralikult kohalikud tegid, miljardiste laevade kaotamise risk on suur.
Piisab ainsast märkamata miinist ja babahh, miljardine hävitaja läheb turskadele.

[Kapten Trumm]

Isegi soomlastel puuduvad korvetid...

Soomlased ehitavad korvette. Kuid mida mõned peavad fregatiks.

Kulu tundub seal lumepallina kasvavat, esialgu välja täidud 300 miljonit alus on saanud praeguseks 325M alus. Pakun, et lõplik hinnasilt saab olema see 350-400M vahel.

[Kapten Trumm]

Kilo Tangole – mereväelased jõuavad laevadeni seetõttu, et see on täna kõige suurem probleem ja võimearenduses esimene asi, mida teha, et kogu süsteem tööle hakkaks.

Ohjah, hakkame jälle otsast peale
Laevade puudumine, mille sillalt binokliga tuvastada, kas kahtlaselt käituv alus on FF Jaroslav Mudrõi või supertanker "Leningradski Neft", ei ole täna Eestis probleem. Need laevad on olemas. Lisaks ka patrull-lennuk, kopterid ja vähemalt üks eriüksus. Laevad täna sõidavad, kuna PPA laevade üks "eelpaigutuskoht" näib olevat Pakri poolsaare juures (kas Lahepere või Pakri lahel), siis sealkandis liikudes ei möödu nädalavahetust, mil mõnda PPA laeva ei näe.

Puudu on täna reaalne pealveetõrje relvastus, isegi mitte "rannaliivale" üles seatavat vene 100 mm tankitõrjekahurit pole võtta. See on suurim probleem. Ehk kui täna tuleb midagi kahtlast, me suudame ta tuvastada, AGA kui kahtlane osutub vaenulike kavatsustega Jaroslav Mudrõi'ks ja see tule avab, siis on kellad majas. Siis lastakse meie Q-laevad põhja ja vastane asub teostama seda, mis tal plaanis oli - ja sinna sekkumiseks peame me asuma usinalt liitlaste telefone piinama. Järgmist sammu pole endal teha millegagi.

[Veiko Palm]

Möödarääkimine on kapitaalne ja segadus iga postitusega kasvab. Lisan omalt poolt kapaga juurde ...

Laevade puudumine, mille sillalt binokliga tuvastada, kas kahtlaselt käituv alus on FF Jaroslav Mudrõi või supertanker "Leningradski Neft", ei ole täna Eestis probleem.

Ehk kui täna tuleb midagi kahtlast, me suudame ta tuvastada

Just nimelt see ongi probleem, et täna on väga raske toota tunnustatud merepilti (RMP) ning seda on siin kaitseväelaste poolt räägitud ikka ja uuesti. Millegipärast Sina ei kuula.

meie jaoks on sõjaliselt oluline aru saada, et mida võõrriikide laevad meie vetes teevad, just nimelt selleks, et aru saada, millal konflikt on alanud (algamas) selleks, et saada eelhoiatust. Või siis selgelt tõestada, et konflikt on alanud.

Tuvastamine on probleem. Tuvastamine hõlmab lisaks laeva enda määramisele ka tema tegevuse kindlaks tegemist. "Sügav" rahuaeg ja see Sinu tanker istub neljandat päeva meie vetes "tormivarjus". Põrutad rannaliivale üles seatud kahuriga? Lihtsalt nii, igaks juhuks? Et see on adekvaatne vastus?

Ning lihtsalt kommentaariks, et täiel vaardil kalda poole seilav ja kõikidest pardarelvadest tuld sülgav dessantlaevastik on ju see lihtne kaasus - seal ei ole mingit segadust.

[Kapten Trumm]

VVP, see vastus oli selge lati alt läbijooks.

Just nimelt see ongi probleem, et täna on väga raske toota tunnustatud merepilti (RMP) ning seda on siin kaitseväelaste poolt räägitud ikka ja uuesti. Millegipärast Sina ei kuula.

Täna ei sega tehniliste vahendite puudumine seda RMP-d saamaks, lihtsalt on teatud organisatoorsed küsimused. Näiteks see, et info läheb PPA-le. Või et PPA pole valmis sõjaliseks tegevuseks. Täna jälgitakse territoriaalmerd radarite ja kaameratega, on vastav valgekeskus, patrull-lennukid lendavad ja kui mingi Arctic Sea tüüpi olukord paistab, siis pannakse K-komando lennujaamas kopteritele ja minnakse vallutatakse see laev ära kah. Kahtlasi aluseid tuvastatakse ka PV patrull-laevade abil (4 tk). Õhust reageerimiseks täna KV-l võimeid samahea kui pole (kaks An-26 "kastitrolli" siin ei lähe arvesse, sest langervarjudessant taolises olukorras ei sobi).

Aga pole ka mõtet väita, et uusi laevu tuleb asuda ehitama merepildi tootmiseks. Selge jama. Alati on laevu vähe, sellega olen nõus.
Täna ei sega mitte miski vedamaks merepildi juhet MeV staapi või organiseerimaks mingit joint-valvekeskust.
Vahendid mingil tasemel on selleks siiski olemas.

Küsin lihtsa küsimuse - mis segab täna saatmaks PVL Raju (konkreetse alus oli see nädalvahetus merel, ise nägin) https://mereviki.vta.ee/mediawiki/index.php/RAJU
tuvastamaks, et kas ümber Ristna tulev, kahtlaselt merepiiri joone ligidal kakerdav alus, on täpsemalt kes?
Minuarust ei sega suurt midagi. Vähemalt mitte radarite, laevade, meremeeste või patrull-lennukite puudumine.


Kuulamisest. Ma kuulan küll asju, millel on jumet - antud laevaprojekt aga tundub olevat selline, idee, et kui seda liigselt korrutada, tuleks ignoreerida.
Ma ignoreerin seda mereväelaste juttu seepärast, et mulle tundub see selge jurana. Arvan, et ma olen asjadega natuke kursis saamaks aru, kas jutt on hädavajadusest või lihtsalt jura. Praegu paistavad siin välja dubleeriva merepiirivalve rajamise kõrvad. Milleks? Olukorras, kus meil pole isegi elementaarset meretõrjet (sõdurid Spike ER-ga "rannnaliival"). Ainus asi, mis mahub "hädavajaduse" alla, on varsti otsa lõppev miinijahtijate kasulik eluiga.

Me võiks sellest üle saada, et ametkondadel on asjad nime pärast. Õhuväel ei saa kunagi olema hävituslennukeid, mereväel suuri sõjalaevu ja maaväel on ka tankide saamine väga küsitav. On pisemaid, vähem seksikamaid, kuid tähtsamaid vajadusi.

[Kapten Trumm]

Et eelmise posti hulka ära ei kaoks, siis VVP sulle küsimus:

Tuvastamine on probleem. Tuvastamine hõlmab lisaks laeva enda määramisele ka tema tegevuse kindlaks tegemist. "Sügav" rahuaeg ja see Sinu tanker istub neljandat päeva meie vetes "tormivarjus". Põrutad rannaliivale üles seatud kahuriga? Lihtsalt nii, igaks juhuks? Et see on adekvaatne vastus?

Mis täpsemalt segab täna sinna saatmast ühte piirivalvelaeva, paneme samas lahes ankrusse ja jälgime selle tankeri tegevust PV laeva sillalt 24/7. Kanname kord tunnis juhtimiskeskusesse ette sihtmärgi tegevusest. Ma ei ole tule avamisest rääkinud. PV laevalt saab alati saata pardumismeeskonna, tellida helikopteri või saata drooni (pidid PPA-l juba olema)?

[tuna]

See on lihtsalt suurepärane.

Ma ignoreerin seda mereväelaste juttu seepärast, et mulle tundub see selge jurana.

Mida mereväelased ütlesid:

Nagu ka URR on korduvalt sedastanud – merekaitsest süsteemselt pole siin foorumis kahjuks liiga palju juttu, sest meeldivad vaid asjad.

Mõned postitused hiljem:

Küsin lihtsa küsimuse - mis segab täna saatmaks PVL Raju (konkreetse alus oli see nädalvahetus merel, ise nägin) https://mereviki.vta.ee/mediawiki/index.php/RAJU
tuvastamaks, et kas ümber Ristna tulev, kahtlaselt merepiiri joone ligidal kakerdav alus, on täpsemalt kes?

Küll tahaks niisuguses maailmas elada, ise nägin, asi oli merel, järelikult...

[Kapten Trumm]

Mida mereväelased ütlesid:

Laevade peale kogu või enamik finantsist hakkama panna pole küll süsteemne merekaitse. Eriti kui jutt on praktiliselt relvastamata alustest.
Millest koosneb süsteemne merekaitse, tutvuge näiteks sellega, millega tegeleb Rannikkoprikaati Soomes.
Kes on seda teinud, saab kergesti aru, et (patrull-laevad) on selle merekaitse-ürituse pisike-pisike jäämäe veepealne tipp.

https://merivoimat.fi/rannikkoprikaati

Küll tahaks niisuguses maailmas elada, ise nägin, asi oli merel, järelikult...

Ma elan pool nädalast Pakri poolsaarel ja näen neid PV laevu seal liikumas ühtelugu. Järelikult nad ikkagi patrullivad ja tuvastavad. Ja Pakri tipis asuv radar mühiseb 24/7 käia. Aga mereväe omi olen ainult korra näinud. Mitte, et see oluline oleks, aga kujutlus, et PV laevad ei saa hakkama tuvastamisega, on triviaalne lollus. Seni, kuni tuvastatav tuld ei ava, saavad küll.

[tuna]

Laevade peale kogu või enamik finantsist hakkama panna pole küll süsteemne merekaitse. Eriti kui jutt on praktiliselt relvastamata alustest.

Nii-nii. Ja mille peale see kogu või enamik raha siis kulub, kui jutt on praktiliselt relvastamata alustest?

[URR]

Ma olen Sinu postulaatidega täielikult nõus. Küll aga lisaksin ma siia mõned olulised märkused.

Ma olen detailidega ka põhimõtteliselt nõus. Nüansside üle võiks jaurata, aga las praegu olla.
See et üksikud "überplatvormid" võidakse konflikti alguses "ära lasta", on kindlasti probleem. Eesti kontekstis on kindlasti tegemist high value unitiga (me ai tea, kas see väljend maapealsesse konteksti sobib). Kahjuks on sel asjal kolm konksu (kaks ja pool, kui soovite).
1. Relvasüsteemil on teatav kaal ja platvorm peab selle ära kandma. Mingist piirist väiksemat paati ei saa enam kasutada.
2. Kuna vahendid on kallid, saab neid hankida ainult piiratud koguses ja ainult piiratud hulga platvormide või positsioonide vahel hajutada. Mingil määral aitavad muidugi pettepositsioonid ja -platvormid, aga mõte jääb samaks. (See on viimane minu meelest teema, millega peaks oluliselt rohkem tegelema.)
3. Ma ei ole kindel, et maismaal paiknev süsteem on kokkuvõttes vähem märgatav, eriti kui nõuda talt laevaga võrdset mobiilsust ja valmidust. Isegi kui on, tuleb seda nõuet balanseerida mobiilsuse, meeskonna suuruse jpm-ga. Mu viimane väide ei ole kategooriline. Õigupoolest peaks neid asju uurima ja mitte militaar.neti tasemel.

[URR]

Täna ei sega tehniliste vahendite puudumine seda RMP-d saamaks, lihtsalt on teatud organisatoorsed küsimused.

Ood-ot, kes siin kirjutab umbes igal kolmandal leheküljel, et vaja on hukukindlaid radareid? Mina lisan omalt poolt, et PPA 2 suuremat ja 2 väiksemat laeva on vähe.

Täna ei sega mitte miski vedamaks merepildi juhet MeV staapi või organiseerimaks mingit joint-valvekeskust.

Juhe on juba veetud ja seda mööda jookseb pilt ka. Pildi pealt on päris ehmatavaid asju näha olnud, aga neist ei saa avalikus kohas kirjutada. Ühtse valvekeskuse loomist segab eelkõige tahtmise puudumine: kõigil on oma silotornis hea olla, pole vaja, et keegi võõras üle ääre piiluma tuleks. Veel võiks küsida, et kus peaks see keskus asuma, kes peaks seda juhtima, millised ülesanded peaks selell olema, millised juurdepääsuload peaks seal töötavatel inimestel olema...

Küsin lihtsa küsimuse - mis segab täna saatmaks PVL Raju (konkreetse alus oli see nädalvahetus merel, ise nägin) https://mereviki.vta.ee/mediawiki/index.php/RAJU
tuvastamaks, et kas ümber Ristna tulev, kahtlaselt merepiiri joone ligidal kakerdav alus, on täpsemalt kes?

Eelkõige takistab see, et laeva omanik ei näe selleks vajadust. Vahel ei leia ka võimalust, isegi siis kui paluda.

Ma ignoreerin seda mereväelaste juttu seepärast, et mulle tundub see selge jurana.

Meenub stseen telelavastusest "Kardemoni linna rahvas ja röövlid": "Mina kuulen seda, mida mina tahan!". Ja mida usun. Siinkohal annan alla ja tunnistan oma argumentide jõuetust, sest usu vastu ei aita ei argumendid, faktid ega loogika.

Me võiks sellest üle saada, et ametkondadel on asjad nime pärast.

Nomen est omen

[Kilo Tango]

...

Austatud Kilo Tango - kas panen väga mööda?

Ma ütleks, et paned küll. Kui sa meenutad (või vaatad tagasi meie varasematele temaatilistele vestlustele), siis ma ei ole kunagi eitanud, et merepildi loomine on primaarne vajadus. Varemalt puudus mul ettekujutus ilmselt sellest, kuidas merel tuvastamine käib, kuid ma usun, et mingi pilt on nüüd ka selle koha pealt ees.

Ehk siis mina räägin sisulisest heidutusest ja heidutus tähendab muu hulgas ka süsteemi paindlikkust (resilience) ehk siis võimet elada üle süsteemi erinevate komponentide hävimine.