Merevägi ja rannakaitse

Vasta
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40208
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Konventsionaalne meresõda meie poolt vähemalt iseseisva kaitsevõime kontekstis pole minu hinnangul lihtsalt realistlik. On vaja midagi paremat välja mõelda, kui Soome või Vene raketikaatrite divisjoni kopeerimine. Isegi kui me selle divisjoni kopeerida suudaksime, siis selle ümber on veel müriaad igasugu asju, mille tundub, et vist ei suuda ikka. Minu mõte võibki kusjuures olla vale (ma pole mereväelane kah), aga probleemi näen põhimõtteliselt selles jäigas klammerdumises konventsionaalse meresõja külge. Isegi kui vastavad alused tunduvad kättesaamatud, siis laseme lihtsalt latti alla - võtame ainult kahuritega ja piirame ülesandepüstituse "halli ajaga". Aga ikka konventsionaalselt. Sellise lähenemisega me suudame lihtsalt kujundada idanaabrile ideaalvastase. Ja kui see probleemiks muutub, siis saab alati äsada lauale "poti ässa" - AGA me tegeleme ju NATO ühendkoondises. Selle viimase asjaga võib põhjendada ükskõik millist jama. Näiteks välipeldikute teenindusvõimet. Proovi tõestada, et liitlaste meremees/sõdur ei vaja seda teenust :D

Minu arvates võiks meil kehtestada taolise reegli, et esmajärjekorras finantseeritakse projektid, mis toodavad iseseisvat kaitsevõimet, juhul kui see pole võimalik (nt õhuvägi) finantseeritakse seda, mis hoiab liitlaste jõudusid meil kohapeal ja kõige lõpuks alles taolised projektid, mis on vajalikud ainult liitlaskoostöö jaoks, kuid millel puudub selgelt arusaadav väljund Eesti esmase kaitse seisukohast.

Üks asi veel - üritades otsida materjale selle mittekonventsionaalse tegevuse kohta merel jõuavad enamus allikaid järeldusele, et selle teooria on veel kirjutamata. Siin on suur vahe, kas pole võimalik, või on läbi uurimata. Minuarust võiks simulaatorid huugama panna ja mõtteid liigutada. Sõjakunst aga on ajas muutuv - 1934. a Sandhursti akadeemia lõputöö kaitsmisel oleks tõenäoliselt Guderian saadetud oma ideega teha plekist tankidega "sügavaid läbimurdeid" tagasi õpikute taha. 1940. a kevadel Prantsusmaal aga selgus, et õpikute taha tuleb minna hoopis Sandhursti-meestel.
Viimati muutis Kapten Trumm, 30 Juul, 2019 10:11, muudetud 1 kord kokku.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Tundmatu sõdur nr. 4
Liige
Postitusi: 10495
Liitunud: 16 Okt, 2005 18:42
Asukoht: Siilis

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Tundmatu sõdur nr. 4 »

URR kirjutas:Borja postitus on parim võimalik tõestus mereväe (ja tõenäoliselt ka õhuväe) kui eraldi väeliigi vajalikkusest..
Paistab, et mu lühidasevõitu text kõigile pärale ei jõua (kurb-kurb - ma ei suudagi "pikki texte" ei kirjutada ega lugeda :lol: ) - sestap katsun vähe seletada.

Ma ei eita ei mere- ega õhuväe vajadust meil aga ma olen täiesti selle vastu, et neid mikroskoopilisi ühendeid meil väeliikideks peetakse.
Meie näitel on need mõlemad vaid kitsastes niššialades tegutsevad komponendid, mis jäävad väeliigi mõistest väga kaugele.
Väeliik tegutseb kogu talle omase geograafilise keskkonna (maa, meri või õhk) spektris, mõjutades vastast erinevatel viisidel ja kineetilisel moel. Ning muidugi tekitades ka sellealast kogemuslikku ekspertiisi.
Meie pisukese mereväekomponendi ainus "ekspertiis" aga miinijahtimine ongi ning kõik muu on viljatu targutus(-kuni adm MAHANi tsiteerimiseni välja näit)..

Meie tänasest mereväe "väeliigist" hästi lühidalt:
-- see on merelises keskkonnas tegutsev väike niššikomponent
-- mille kogemuslik ekspertiis piirdub miinijahtimisega // 12,7mm kuulipildujast tulistamisega
-- struktuurilises mõttes on see üksikpataljon - Ok, arvestades tegevuskeskkonna eripära, olgu siis rügement
-- lisaks peab see komponent tootma paar vanemstaabiohv. tasandi mereväespetsi KVPS käsutusse
-- ning saatma regulaarselt 1-2 sama tasandi mereväespetsi välisteenistusse
Kogu laulipidu - case closed.

Väeliike kui selliseid on meil Eestis vaid üks - maavägi. Ilmselt nii ka jääb :|
Infanterie - königin aller Waffen.
Ja kolmas brigaad tuleb ka nagunii.
URR
Liige
Postitusi: 710
Liitunud: 13 Sept, 2006 10:07
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas URR »

Väeliigi defineerib keskkond: maismaa, meri, õhk; kui soovite siis ka kosmos ja küberruum. Niššilikkus ei puutu asjasse. Vene või USA maaväega võrreldes on ka meie kergejalavägi üsna niššilik.
See kõik on retoorika ja ebaoluline, häirib hoopis loogika ebajärjekindlus. Kui neljast laevast koosnev merevägi on ebapiisav, tuleb see kinni panna; kui kahest brigaadist koosnev maavägi on ebapiisav, tuleb kolmas juurde hankida.
You are not entitled to your opinion. You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant. (Harlan Ellison)
Lemet
Liige
Postitusi: 19939
Liitunud: 12 Apr, 2006 15:49
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Lemet »

Aga jãrsku tuleks hoopis kaaluda, millest meil rohkem tolku on, kas ühest lisabrigaadist maismaal või neljast logjast merel. Ja vastav valik teha.
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...
URR
Liige
Postitusi: 710
Liitunud: 13 Sept, 2006 10:07
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas URR »

Kapten Trumm kirjutas:Konventsionaalne meresõda meie poolt vähemalt iseseisva kaitsevõime kontekstis pole minu hinnangul lihtsalt realistlik. ..... Ja kui see probleemiks muutub, siis saab alati äsada lauale "poti ässa" - AGA me tegeleme ju NATO ühendkoondises. Selle viimase asjaga võib põhjendada ükskõik millist jama. Näiteks välipeldikute teenindusvõimet. Proovi tõestada, et liitlaste meremees/sõdur ei vaja seda teenust :D
Lepiks õige kokku, kas me plaanime sõdida koos liitlastega või ilma. Esimesel juhul peaks arvestama sellega, et ka nemad panevad midagi välja, aga meie (asümmeetriline) panus peab olema liitlaste sõjamasinaga integreeritav ja liitlaste jaoks moraalselt talutav. Tungivalt soovitav oleks ka omalt poolt midagi ühiskatlasse panustada, kui kellelegi teisel häda käes on. Teisel juhul neid muresid pole, aga ma ei suuda ette kujutada, kuidas me sellise sõja võidame. (Pisut off topic, aga iseseisva kaitsevõime diskussioonides mandub arutelu pahatihti küsimuseks, kuidas sõda võimalikult hiljem kaotada. Aga kuidas võita?)
Mis peldikutesse puutub, siis laevadel on olemas vesiklosetid ja välipeldiku asemel vajatakse fekaaliautot, mis tanki tühjaks pumpaks. Ka see on rohkem vastuvõtva riigi probleem, sest puht tehniliselt võiks selle kõik ka otse merre pumbata.
Kapten Trumm kirjutas:Minu arvates võiks meil kehtestada taolise reegli, et esmajärjekorras finantseeritakse projektid, mis toodavad iseseisvat kaitsevõimet, juhul kui see pole võimalik (nt õhuvägi) finantseeritakse seda, mis hoiab liitlaste jõudusid meil kohapeal ja kõige lõpuks alles taolised projektid, mis on vajalikud ainult liitlaskoostöö jaoks, kuid millel puudub selgelt arusaadav väljund Eesti esmase kaitse seisukohast.
Mida see lõik õigupoolest tähendab: teeme niia, aga võibolla hoopis naa? Mida tähendab "kui see pole võimalik"? Lõpuks taandub kõik valikute küsimuseks (x hävitajat vs y pataljoni). Merel on lihtne: nii olukorrateadlikkus merel (seire) kui BRASS on nõuded, mis on esitatud nii ametlikult kui mitteametlikult. (Või on ka see valikute küsimus, sest "NATO-issid" ei tea ise ka, mida nad tahavad või vajavad?) Teine analüüsimist vajav sõna on "arusaadav" - kui kapten Trumm ei saa võime otstarbest aru, jätame välja arendamata? Kas ülaltoodud valemis on ruumi ka ise liitlasena panustamisse? Mida teha siis, kui ka liitlastel vajalik võime (raketikaatrid) puudub?
Kapten Trumm kirjutas:Üks asi veel - üritades otsida materjale selle mittekonventsionaalse tegevuse kohta merel jõuavad enamus allikaid järeldusele, et selle teooria on veel kirjutamata. Siin on suur vahe, kas pole võimalik, või on läbi uurimata. Minuarust võiks simulaatorid huugama panna ja mõtteid liigutada. Sõjakunst aga on ajas muutuv - 1934. a Sandhursti akadeemia lõputöö kaitsmisel oleks tõenäoliselt Guderian saadetud oma ideega teha plekist tankidega "sügavaid läbimurdeid" tagasi õpikute taha. 1940. a kevadel Prantsusmaal aga selgus, et õpikute taha tuleb minna hoopis Sandhursti-meestel.
Millised allikad need on?
Meil on asümmeetriast ja ebakonventsionaalsusest ikka väga erinev arusaamine. Pean vist selle kohta pikema kirjatöö treima. Eelsoojenduseks nii palju, et esimeseks terviklikuks ebakonventsionaalseks teooriaks meresõjas võib pidada XIX sajandi teisel poolel Prantsuse uue koolkonna loodut. Lühikokkuvõtte saab siit kätte: https://en.wikipedia.org/wiki/Jeune_École. Joint tasemel mainitakse tavaliselt Sun Zid.
Viimati muutis URR, 30 Juul, 2019 12:03, muudetud 2 korda kokku.
You are not entitled to your opinion. You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant. (Harlan Ellison)
URR
Liige
Postitusi: 710
Liitunud: 13 Sept, 2006 10:07
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas URR »

Lemet kirjutas:Aga jãrsku tuleks hoopis kaaluda, millest meil rohkem tolku on, kas ühest lisabrigaadist maismaal või neljast logjast merel. Ja vastav valik teha.
See on asjalik küsimus, aga siis tuleks sama loogikat järjepidevalt kasutada. Võrdlus läheb, muide, üpris keeruliseks, sest keskkonnad on erinevad. (Mitme jalaväekompanii ekvivalent on üks küberkaitsekeskus?) Lisaks tuleb võrrandisse lisada miinimum, millest allapoole ei tohi üheski keskkonnas latti lasta. (Minu hinnangul pole me merel veel latini jõudnudki, aga see on hoopis eraldi küsimus.) Veel huvitavamaks läheb, kui hakata balansseerima esmase iseseisva kaitsevõime ja liitlaste vastuvõtmise vahel. (Labase näitena: kas õhutõrjepatarei või Kaitseliidu kompanii on vajalikum Narva rindel või Paldiskis?)
You are not entitled to your opinion. You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant. (Harlan Ellison)
Ott Laanemets
Liige
Postitusi: 243
Liitunud: 16 Mär, 2019 11:39
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Ott Laanemets »

Borja kirjutas:kõik muu on viljatu targutus(-kuni adm MAHANi tsiteerimiseni välja näit)
Kapten Trumm kirjutas:Tulemuseks on näiteks (minuarust üsna) vildakas arusaam, et me peaks oma MeV üles ehitama suurriigi pensioneerunud admiralide teooriate põhjal ning looma eelkõige konventsionaalset mereväge.
Et siis teadmistepõhine Eesti on mingi täielik jama, kogu Läänemaailm on olemuselt vale ja inimkonna evolutsioon põhineb hoopis millelgi muul? On see üleskutse MMS-i tarbida või lameda maa sousti uskuda? Sõjanduses leidub selliseid 'aksiomaatilisi' lähenemises küll. Nt Pakistanis kohtab sõjandusteooriat, mille aksioomid defineerib koraan. Siin Eestis me siiski peaks lähtuma natuke teaduslikumast teadmisest. Samas, kes ütles, et Eesti on vähe-religioosne maa? Igatahes, selline harimatus viibki selliste küsimusteni:
Lemet kirjutas:Aga jãrsku tuleks hoopis kaaluda, millest meil rohkem tolku on, kas ühest lisabrigaadist maismaal või neljast logjast merel. Ja vastav valik teha.
Et siis õunad ja pirnid. Palju kokku saab? Kolmanda, neljanda või ka viienda maaväebrigaadiga ei ole Eesti merealal ega õhuruumis midagi peale hakata. Need ei uju rannast kuigi kaugele ega lenda üldse! Mis moodi kaitseb tänane kahe reservbrigaadiga maavägi siin ja praegu Saaremaad ja Hiiumaad?
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36620
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Kriku »

Ott Laanemets kirjutas:Mis moodi kaitseb tänane kahe reservbrigaadiga maavägi siin ja praegu Saaremaad ja Hiiumaad?
Kogu Eesti territooriumi ei ole sõja korral kahe brigaadiga nagunii võimalik meie käes hoida.
nimetu
Liige
Postitusi: 7583
Liitunud: 25 Mär, 2016 21:16
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas nimetu »

Kogu Eesti territooriumi ei ole sõja korral kahe brigaadiga nagunii võimalik meie käes hoida.
Nagu ka ei oleks võimalik kogu mereala enda kontrolli all hoida kolme patrull-kaatriga või õhku turvata ilma ühegi hävitajata. NATO liitlasena on küsimus siiksi tiba laiem.
Lemet
Liige
Postitusi: 19939
Liitunud: 12 Apr, 2006 15:49
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Lemet »

siis õunad ja pirnid. Palju kokku saab? Kolmanda, neljanda või ka viienda maaväebrigaadiga ei ole Eesti merealal ega õhuruumis midagi peale hakata
Vastuküsimus- punnitame märkimisväärse osa kaitse-eelarvest mereväele, saadeks selle eest sisuliselt olematu võimekuse (sest merevägi ON kallis) ja kaotades maavägede võimekuses hoomatavalt. Lihtne näide ju- enne CVde ostu oli kalleim hange miinijahtijad. Millisel määral need laevad meile vastase võimaliku kallaletungi puhul kaitsevõimet lisasid, kuivõrd oleksid olnud suutelised Balti laevastikuga rinda pistma, seda võib igaüks ise arvata. Samas oleks selle raha eest saanud hulgaliselt muud võimekust, kasvõi tankid või laevafe vastu kasutatavaid rakettrelvi.
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40208
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Eesti kaitse edukuse määrab ikkagi võime kõikides mõeldavates olukordades vähemalt rahuldavalt toime tulla.
Siin ei saa vastandada brigaade ja laevu - selline "lahendus" on liiga lihtsustatud.
Et siis teadmistepõhine Eesti on mingi täielik jama, kogu Läänemaailm on olemuselt vale ja inimkonna evolutsioon põhineb hoopis millelgi muul? On see üleskutse MMS-i tarbida või lameda maa sousti uskuda? Sõjanduses leidub selliseid 'aksiomaatilisi' lähenemises küll. Nt Pakistanis kohtab sõjandusteooriat, mille aksioomid defineerib koraan. Siin Eestis me siiski peaks lähtuma natuke teaduslikumast teadmisest. Samas, kes ütles, et Eesti on vähe-religioosne maa? Igatahes, selline harimatus viibki selliste küsimusteni:
Ma ei ole seda kusjuures öelnud.
Ma võin suurte teooria-isade kõrval olla suht tubakas, aga mingi pisike-pisike praktiline taktikaline kogemus on ka minul olemas. Kuna ma olen midagi või kedagi pidanud juhtima-õpetama 11 aastat, siis selle ajaga koguneb ka minu kõvavõitu kolusse ühte-teist. Üks neist on (mida pean ise kõige tähtsamaks) selline tarkus, et kui sa lähed kokku vastasega, mis on sinust tugevam, kogenum ja paremini ettevalmistatud, siis sarvi kokku pannas saad pasunasse niiet tolmab. Alguses saingi - kuigi tegin kõik nii, nagu õpik õpetas. Vastane aga pani enda tulejõu ja parema ettevalmistuse maksma ja tulemuseks oli häving. Võidud hakkasid tekkima peale seda, kui lugesin (muuseas korraga) läbi 2 raamatut - Lind'i "Manööversõjapidamise käsiraamat" ja Creveldi "Sõja tulevik". Muideks, ametlikud taktikaõpikud meil sellest ei räägi eriti. Võidud hakkasid tulema siis, kui hakkasime kasutama konventsionaalseid üksusi ja riistu mittekonventsionaalselt. Ka sajandipikkuse traditsiooni ja rohke sõjakogemusega (ja heade riistadega) liitlased hakkasid "sõpruskohtumistel" hävima. Kui vastane ründab, siis ära mõjuta mitte tema pead vaid tema saba. Kui vastane ründab tankidega, siis sina ründa tema tagalat ja staape jne. Kui vastane on suur (ja kohmakas), siis sina ole väike ja kiire. Kui vastasel on suur tulejõud, pead sa olema palju kiirem jne jne jne.

Mina nt endiselt kahtlen, kas merekaitse osas on primary weapon meil raketikaater- või multifunktsionaalne korvett-tüüpi laevad. Kui ressurssi on väga vähe, peaks keskenduma sellele 12 miilile kalda ääres, mitte hoidma mereteid lahti Gotlandil jne. Ka miinide panek - mina ei peaks heaks mõtteks minna merele 2 alusega, igal pardal 100 miini, vaid minna 50 väikse ja kiirega, igal pardal 4 miini.

Kui ma peaks sõnastama mingid reeglid, siis need kõlaksid umbes nii: minnes konventsionaalselt (konventsionaalsed üksused, taktika ja relvastus) konventsionaalse palju suurema vastase vastu, on sinu häving vaid aja küsimus (tulemuse määrab suurem ressurss). Edu on loota VAID siis, kui sa suudad oma napi tugevuse keerata vastase karjuva nõrkuse vastu. Seepärast, vaadates Balti laevastiku laevade andmeid, pakkus mulle huvi vaid 2 küsimust - mitut ja mistüüpi sihtmärgi vastu nad suudavad edukalt rünnata ja mis on nende rünnaku tõrjevõime. Sealt karjub mulle vastu vastase nõrkus - meil on vaja mitte 5 NSM-i lasta, vaid 50 Penquini. Taolise ülesande täitmiseks on vaja soetada kas Arleigh Burked või....mõelda natuke loomingulisemalt (kuidas oleks võimalik taoline raketikogus vastaseni toimetada ilma Burketa).
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40208
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Kriku kirjutas:
Ott Laanemets kirjutas:Mis moodi kaitseb tänane kahe reservbrigaadiga maavägi siin ja praegu Saaremaad ja Hiiumaad?
Kogu Eesti territooriumi ei ole sõja korral kahe brigaadiga nagunii võimalik meie käes hoida.
Tegemist on kaunis nõmeda vastandamisega, mis ei vii kuskile. 2-4 "Haminaga" ka ei kaitse.
Kui küsida, kuidas soomlased kaitseks mõnda vajalikku saart (nende oludes saarestikku) on aga vastus teada.
Kaitseks kombineeritud meetoditega ja (ka)maapealseid üksusi kasutades. Näiteks on Soomes terve brigaad (Nyland brigade), mille ülesanne on kriisi korral Ahvenamaale minna ja Upiniemis asuv väljaõppekeskus toodab SA koosseisu kaks ranniku-lahingugruppi, mis on õpetatud taolisteks ülesanneteks ja mis on (mingis ulatuses) varustatud ka ujuvvahenditega. Lisaks on Soome merevägi jaotatud põhimõtteliselt kaheks operatiivkoondiseks - üks neist tegutseb Soome lahel (sinna kuuluvadki need 4 Haminat) baasiga Upiniemis ja teine Põhjalahe tarbeks Pansios Turu ligedal (kasutavad Rauma-raketikaatreid).

Wikipediast Soome MeV SA koosseis:
Two fast attack craft squadrons
Three mine countermeasures squadrons
Two minelayers
Three auxiliary minelayers
Two patrol craft
Two coastal jaeger battalions
Six coastal jaeger companies
Two coastal missile companies
Four anti-ship missile batteries
Four fixed coastal artillery units
Twelve mobile coastal artillery units
Total of 31,500 personnel
(osa ridu võib vist maha võtta, näiteks mobiilsed suurtükiväeosad - need läksid hiljuti mahakandmisele (vene 130 mm veetavad kahurid).
Siit selgub, et enamik Soome mereväest asub...kuival maal ja Soome "merejalaväevõimekus" on vähemalt inimeste arvult lähedane VF omale.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Ott Laanemets
Liige
Postitusi: 243
Liitunud: 16 Mär, 2019 11:39
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Ott Laanemets »

Selliste põhimõtetega saab ju ainult nõustuda. Nende rakendamisel tuleb aga püsida füüsikalises, poliitilises ja sõjalises reaalsuses. Teiseks, on tänane merekaitse, kui soovite, kiviajas. Ja seetõttu läheb mis iganes kineetikani veel mõnevõrra aega. Enne seda, tuleb aga ära teha 'igav' ja 'mitte-nii-seksikas' kodutöö, ilma milleta sinna kineetikani kunagi jõuda pole võimalik. Seetõttu pole keegi ka rääkinud vaid suurtükiga relvastatud sõjalaevast, vaid et sealt on odavam e meie jaoks ainuvõimalik alustada. Ja ka selle alguseni läheb veel aega.

Laevu ja brigaade ei saagi ei vastandada ega võrrelda, kuigi viimast on seni ju tehtud. Hambaravi- ja günekoloogiakabinetid on olemas erinevatel eesmärkidel ja sisustatud väga erinevalt ja nende võrdlemine, et kumb on kasulikum ja kumb odavam on ju rumalus, kuigi mõlemad asuvad valdkonnas meditsiin!
URR
Liige
Postitusi: 710
Liitunud: 13 Sept, 2006 10:07
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas URR »

Kapten Trumm kirjutas:Ma võin suurte teooria-isade kõrval olla suht tubakas, aga mingi pisike-pisike praktiline taktikaline kogemus on ka minul olemas. ....
Tõenäoliselt suudab kapten Trumm rühma ja kompaniid paremini juhtida kui ükski mereväe ohvitser (võibolla Rait Luks välja arvatud), aga ma kahtlen, kas sama kehtib ka merekeskkonna ja operatsioonitasandi puhul. Eespool võrreldi hambaravi- ja günekoloogiakabinetti. Samuti võiks võrrelda hambaarsti ja günekoloogi: ühed tohtrid mõlemad. Või?
You are not entitled to your opinion. You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant. (Harlan Ellison)
URR
Liige
Postitusi: 710
Liitunud: 13 Sept, 2006 10:07
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas URR »

Nagu lubatud, pikem heietus asümmeetriast ja ebakonventsionaalsusest mõningate ekskurssidega raskuskeskme, kriitiliste haavatavuste ja heidutuse manu. Järgnev ei kajasta ühtegi ametlikku seisukohti ega pretendeeri terviklikule teooriale või strateegiale. Loodetavasti suudavad huvilised lõpuni lugeda.

Kõigepealt mõistest. Ebakonventsionaalsus ja asümmeetria on täiesti erinevad mõisted.
MILITERM defineerib tavatu sõjapidamise (unconventional warfare) nii:
vastase poolt vallataval alal toimuv sõjapidamine, kus sõjaliste, poliitiliste või majanduslike eesmärkide saavutamiseks rakendatakse gerilja- või põrandaalust tegevust ning millesse võidakse kaasata kohalikke elanikke ja vahendeid.
(http://termin.eki.ee/militerm/)
Asümmeetriline sõjapidamine on defineeritud kui
sõjapidamine selliste konfliktiosaliste vahel, kelle jõuvahekord erineb märkimisväärselt.
Täienduseks on kirjutatud
Asümmeetriline sõjapidamine lähtub manööversõjapidamise põhimõttest: üks konfliktiosaline väldib teise tugevusi või õõnestab neid ning samal ajal ründab nõrkusi ja haavatavusi.
(http://termin.eki.ee/militerm/) Originaal AAP-6 definitsioon on tegelikult erinev, olulisima erinevuse joonisin alla:
warfare that involves the use of dissimilar means or methods to circumvent or negate an opponent’s strengths while exploiting the opponent's weaknesses to obtain a disproportionate result.
(http://termin.eki.ee/militerm/) R. Thorton („Asymmetric Warfare. Threat and Response in the Twenty-First Century) täiendab eelnevat mõtet nii:
Sõjategevuse teeb asümmeetriliseks see, kui sama või sarnase jõu rakendamisel on eeldatavast kordades suurem mõju.
Roger Barnett (Sam J. Tangredi: „Anti-Access Warfare. Countering A2/AD Strategies”) kasutab võibolla ebatäpsemat, aga teravmeelsemat definitsiooni:
Those actions that an adversary can exercise that you either cannot or will not.
Asümmeetria võib väljenduda sõja eesmärkides, sihtmärkides, meetodites ja vahendites.

Eesti ja Venemaa eesmärgid on vältimatult ebasümmeetrilised: ühelt poolt iseseisvuse säilitamine, teiselt poolt impeeriumi laiendamine, võimul püsimise kindlustamine, rahvusvaheline prestiiž vms. (Esimene punkt meile: kuniks vastase propaganda rahvast päris ära zombistada ei suuda, võib eeldada, et meie võitlustahe on suurem.)
Teine suur asümmeetria Eesti ja Venemaa vahel on, et meil on (tõsiselt võetavad) liitlased, aga neil ei ole. See tähendab, et NATO, aga soovitavalt ka Rootsi ja Soome, tuleb mängida olukorda, kus nad ei saa konfliktist kõrvale jääda. Kuidas seda teha, mina ei tea, see jääb strateegia ja diplomaatia valdkonda.
Üldlevinud seisukoht on, et Venemaa võidaks sõja mõne meie kandi riigiga hea meelega nii, et sõda ei olegi. Üks mereline stsenaarium on näiteks siin lk 2-3: https://www.fpri.org/wp-content/uploads ... curity.pdf. (Palun mitte tulla vastulausetega: see kõik on jama ja Kaitseliit peksab nad 24 tunniga merre tagasi. See on ainult ebatäpne illustreeriv näide.) Seepärast on Venemaa seisukohalt oluline hoida oma suskimistes madalat profiili. Mis tähendab, et meiepoolne asümmeetriline vastus peaks olema tegutseda by the book ja panna asi suure kella külge. Eesti huvides võib olla teatud olukord seaduslike vahenditega eskaleerida, piltlikult öeldes „rohelisest kalamehest“ sõjalaevaga üle sõita. (Harrasment ja teise laevaga kokku põrkamine ei ole sama asi, mis selle pihta tulistamine.) Huvitav mõttearendus hübriidmeetmete äranullimisest on siin: https://arvamus.postimees.ee/6740222/ka ... aa-loksust. Väga hea näide on ka Ansipi valitsuse tegevus pronksimäsu ajal: algul eskaleeriti (Aljoša viidi minema enne kui venelased omad küllalt vihaseks said) ja siis de eskaleeriti: suurt peksu ja verevalamist ei tulnud. Igal juhul polnud vastane selliseks vastuseks valmis.
Kui kokkupõrge on vältimatu, tuleks strateegilisel tasandil rünnata Venemaa raskuskeset: võimuvertikaali. Eestile üksi on see ilmselt suur suutäis, ehkki Rene Toomse ja Vahur Kooritsa mõtted sõja viimisest vastase territooriumile on akadeemiliselt huvitavad (https://www.tandfonline.com/doi/full/10 ... 15.1019310, http://vahurkoorits.blogspot.com/2019/0 ... idada.html).
Kui vaadata NATO ja operatsioonitasandi kontekstist, tuleks visata pilk Kaliningradile. Ühest küljest on see Vene A2/AD süsteemi tugisammas, aga teisest küljest korralik peavalu. Võib eeldada, et sõja ajal on Kaliningradi varustamine üks Balti laevastiku peaülesannetest. Lahendus pole küll väga asümmeetriline, aga see-eest ilmne: kui Kaliningrad merelt blokeerida ja sinna Poolast tankidega sisse sõita, kukuks kogu A2/AD süsteem kokku. Eesti saaks Balti laevastiku blokeerimisele kaasa aidata. Üks selline mõttekäik on näiteks siin: https://www.tandfonline.com/doi/full/10 ... ccess=true.
Puht taktikalisel tasandil ilmnevad kolm Balti laevastiku kriitilist haavatavust: vananevad laevad ja raskused nende hooldamisega, eriti kehvas seisus allveelaevad ja nõrk miinijahtimise võime (paraadil võib paljugi rääkida ja näidata, üldine seisukoht on siiski, et venelased on miinitõrjes NATOst maas). Lahendused on ilmsed: kurnamissõda (Ka see võib olla asümmeetriline ja tõhus, eriti kui õnnestub vastasele juba enne sõda liiga kõrge operatsioonitempo peale suruda ja ta tehnika ära kulutada.), oma konventsionaalsed allveelaevad (ehkki ka meil pole nendega praegu väga hõisata) ja miinid. Eesti üksi ei suuda neist eesmärkidest ühtki täita, aga saab nende täitmisele kaasa aidata.

Paar sõna heidutusest ka. Sõja ära jäämine on parem kui võidukas sõda. Lääne sõjaväeringkonna või Balti laevastiku ülemat ei saa heidutada, sest nemad täidavad käsku. Heidutada saab riigi poliitilist juhtkonda. Kas väikeriigi dessanditõrjevõime heidutab Venemaa poliitilist juhtkonda? Usun, et mitte. See on maksimaalselt fakt, mida tuleb operatsiooniplaneerimisel arvesse võtta. Eespool loetletu võib heidutada küll, aga Eesti üksi suudab sellest vähe teostada. Koos liitlastega suudame rohkem. Veel kord: liitlasi arvestamata võime planeerida, kuidas kaotust edasi lükata; võita saab ainult koostöös liitlastega.
You are not entitled to your opinion. You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant. (Harlan Ellison)
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 21 külalist