Merevägi ja rannakaitse

Vasta
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40165
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Kapten Trumm »

2. Ignoreeritud on Eesti rannikumere reaalsust (väinameri on madal ja kive täis, kus 1000 tonnisel korvetil on väga keeruline opereerida)
Väinamere merekaitse/piirivalve oli NSVL perioodil lahendatud, kasutades peamiselt projekt 1204 Shmel tüüpi kahurpaatidega (nimetati ka soomuskaatriteks). Need olid loodud WWII aegsete soomuskaatrite vaimse järglasena lahingutegevuseks suurtel jõgedel ja muudel siseveekogudel, samuti ka kaldameres. Eestis asus nende aluste divisjon Haapsalus Holmi sadamas ja need olid vastutavad valvetegevuse eest Väinamere väinades. Suurel merel sõitsid projekt 205P Stenkad, 4x30 mm automaatkahurid radarjuhtimisega, 4 torpeedoaparaati, neljaraudne VSHORAD seade (sõja puhul), pukseeritav sonar. Torpeedod olid allveetõrje omad.

1204:
https://static2.bigstockphoto.com/1/5/2 ... 214154.jpg

Relvastus: 1x76 mm kahur, 2x25 mm ÕT automaatkahur, reaktiivtulesüsteem ja kaheraudne Strela VSHORAD laskeseade (paigaldati sõja puhul), 1x7,62 KP, Plamja 30 mm automaatgranaadiheitjad. Süvis ca 1 meeter. Kiirus 24 sõlme. Roolikamber ja kahur kaetud kuulikindla, ülejäänu killukindla soomusega.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Kilo Tango
Liige
Postitusi: 9130
Liitunud: 14 Aug, 2008 15:40
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Kilo Tango »

Kapten Trumm kirjutas:
2. Ignoreeritud on Eesti rannikumere reaalsust (väinameri on madal ja kive täis, kus 1000 tonnisel korvetil on väga keeruline opereerida)
Väinamere merekaitse/piirivalve ...
Pigem oli siin küll minu poolt mõeldud manöövervabadust. Ei arva, et 1000 tonnised laevad tegeleksid regulaarse patrullimisega Väinameres. Küll aga võib olla taktikalistel põhjustel vaja Väinamerd kasutada ja siis on seal liiklemine piiratud.
tuna
Liige
Postitusi: 600
Liitunud: 20 Juul, 2005 13:35
Asukoht: Kärdla
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas tuna »

Gideonic kirjutas:Kui me arendaks oma teist mikroväeliiki (õhuväge) samasuguse suhtumisega, siis võiks ju ka kirjeldada olukorda ning ainuvõimaliku lahendusena välja joonistada uued treeninghävitajad:

Odavam variant ilmselt midagi relvastama (odavama otsa M-346). Kallim T-50 koos lühimaa rakettidega ja vb ka lollpommidega. "Suurepärane" kui on hübriid-olukord, vaja sooritada vaatluslende, teha õhuturvet jne (tegelikult muidugi äärmiselt piiratud tehniliste näitajate poolest).

Õhuväge ikka on ju ikka vaja! Teeme plaani ära(no nii 30% eelarvest tunduks aus). Kui me ei jõua kohe siis 15-20 aasta peale koos Läti ja Leeduga ...
Kui liitlased ei oleks vähemalt teoreetiliselt võimelised meie lünka õhuväe alal täitma, siis nii tulekski teha. Samas ega siingi erilistest edusammudest vähemalt avalikult ei kilgata. Nii palju kui mina suudan pressiteadete ridade vahelt välja lugeda, siis õhuturbe kasvatamine õhukaitseks tammub kas täiesti paigal või siis võib edenemist märgata aastakümnete mõõtkavas.
Kasutaja avatar
Gideonic
Liige
Postitusi: 4867
Liitunud: 14 Aug, 2008 14:19
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Gideonic »

tuna kirjutas: Kui liitlased ei oleks vähemalt teoreetiliselt võimelised meie lünka õhuväe alal täitma, siis nii tulekski teha. Samas ega siingi erilistest edusammudest vähemalt avalikult ei kilgata. Nii palju kui mina suudan pressiteadete ridade vahelt välja lugeda, siis õhuturbe kasvatamine õhukaitseks tammub kas täiesti paigal või siis võib edenemist märgata aastakümnete mõõtkavas.
Minumeelest ei oleks isegi siis kuigi mõtekas "nii teha". See neelaks ebaproportsionaalselt palju raha kaitseeelarvest väga madala kasuteguriga (treeninghävitajate kinemaatilised näitajad ei luba neil lihtsalt väga millelegi reageerida, enamikes tsenaariumites ei oleks neist kasu). Pigem oleks ka siis meile kasulik keskenduda jätkuvalt keskmaa-õhutõrjele ja kogu õhukomponendi nali ära jätta.

Loomulikult vastav õhutõrje õhuväge ei asenda ja ideaalsest on see lahendus kaugel. Sellegipoolest ei ole meil mõtet teha "jõukohast miniklooni" suurtest armeedest (võib lugeda ntx saksa blogia heietusi miniarmeedest mis üritavad olla suurte jõukohased kloonid)

Võib ka proovida muuta ju probleemi. Mis siis kui eesti oleks väiksem, siin elaks näiteks 200 000 inimest ja oht Ida poolt oleks sama. Kas siis oleks ka "hea lahendus" veel väiksem õhuvägi, veel väiksem merevägi (aga ära jätta ju ei saa, mereriik!) ja maaväekomponendile panustada 1/3? Aga mis siis kui oleksime veel väiksem (või suurem)?

Kui lahendus tuleb alati seesama paindumatu 30/30/30 USA sõjaväe emuleerimine kohalikus kastmes, siis on Kilo Tango haamrijutt ikka väga "naelapea pihta" ;)
tuna
Liige
Postitusi: 600
Liitunud: 20 Juul, 2005 13:35
Asukoht: Kärdla
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas tuna »

Jällegi, haamrijutt kehtib mõlemat pidi. Nagu siin teemas on tavaks, hüppab jutt kohe nö päris sõjale. Väljend "enamikes stsenaariumites" tähendab reeglina neid stsenaariume, mida hindaja ise silmas peab (see ei ole etteheide, me kõik teeme niimoodi). Probleem on mujal, on olemas mingi vähim tase (teadmiste, tehnika, organisatsiooni), ilma milleta riik sattub hätta. Milline see vähim tase on, see on muidugi paika pandav ainult tagantjäreletarkusega. Aga merel me paraku oleme allpool seda taset. Ja üsna kõvasti.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40165
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Kui vastaseks on Venemaa oma teada, tuntud ja veel kogemata trikkidega, siis minna mingit tsiviilkriisi laadset teemat klaarima relvajõududega pole kuigi terav tegevus, kui vastase eesmärk on eskaleerida nii, et süüdlasena paistaks meie, siis on sinna raketikorvettide peale saatmine vesi nende veskile. Selliseid asju klaarivad valges ilmas rohkem sisejulgeolekujõud.

Nüüd võite rääkida, kuidas prantsuse grenaderid patrullisid Pariisi tänaval, aga Prantsusmaal pole taolist naabrit ja vastane polnudki võimeline mingiks eskalatsiooniks - pressi aga peale palju jaksad.

Selles valguses tuleks tugevdada piirivalvelaevade relvastust, sensoreid ja võibolla osta 1-2 laeva juurde (ning ka muud ATO elemendid), mitte asuda meresõtta.

Antud, ATO teemale on 2 võimalikku vastust
1. tugevdada sisejulgeolekujõudusid, et nad suudaks ka teatud piires lahingut lüüa - ükskõik, mida Kreml väidab, igale uurimiskomisjonile on võimalik tõendada, et kahurite taga olidki PPA ametnikud ja mitte politseivormi topitud sõjaväelased
2. saata armee peale (eespool nimetatud eskaleerumise teema). Armeed taoliselt peale saadetakse siis, kui vastane on nõrk ja sealt mingeid riukaid pole karta.
Viimati muutis Kapten Trumm, 10 Mär, 2020 15:22, muudetud 1 kord kokku.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
nimetu
Liige
Postitusi: 7583
Liitunud: 25 Mär, 2016 21:16
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas nimetu »

Probleem on mujal, on olemas mingi vähim tase (teadmiste, tehnika, organisatsiooni), ilma milleta riik sattub hätta. Milline see vähim tase on, see on muidugi paika pandav ainult tagantjäreletarkusega. Aga merel me paraku oleme allpool seda taset. Ja üsna kõvasti.
Jällegi, kui laiemalt vaadata, siis tegelikult on neid valdkondi palju rohkem, mille kohta see kehtiks. Igalpool on puudus ja see on meie KV alatine taak.

Küsimus on selles, et mis suunas ja mis mahus MeV arendamine on reaalne. Mulle kipub jääma mulje, et hea oleks seegi kui suudetakse praegust taset hoida (kolm miinitõrjujat ja üks toetuslaev) ja võib-olla sinna näpuotsaga juurde lisada (näiteks mingi algeline seirevõimekus patrullkaatrite vms. näol), sest mingiteks suuremateks projektideks ei teki raha praegu ega ka tulevikus. Järgmiseks kümneks aastaks on raha juba sisuliselt ära planeeritud.

Vaadates lühemat perspektiivi kirjeldavaid dokumente, siis pole ka seal mingeid märkimisväärselt suuri muutusi oodata.
Merevägi saavutab 2022. aastaks RKAK-s kirjeldatud miinisõjaalased võimearenduse eesmärgid läbi Sandown-klassi miinitõrjevõime uuendusprogrammi ning miinituukriüksuse arendamise.
Mereolukorra teadlikkuse võime väljaarendamise raames luuakse mereoperatsioonide keskuses võimalused riigisisese mereseirealase teabe kogumiseks, koondamiseks, analüüsiks ning laialijagamiseks juba 2019. Kaldaradarisüsteemi radaripositsioonide teabe andmekadudeta töötlemiseks ja tuvastatud merepildi koostamiseks luuakse tehnilised lahendused 2020.
Tuvastatud merepildi täiendamiseks luuakse võimalused mobiilsete kaldaradarite
kasutamiseks. Planeerimisperioodi lõpuks on merevägi mereoperatsioonide keskuse kaudu võimeline juhtima riigisisesel ambitsioonitasandil mereoperatsiooni sihtgrupi tasandil operatsioone. Aastal 2020 alustatakse NATO laev-kallas lühilaineside võimearendusprojekt BRASS elluviimist.
Perioodi lõpuks on mereväebaas võimeline piirangutega (ujuvkoosseisu majutamine ja teenuste pakkumine teistele Miinisadamas paiknevatele üksustele) tagama mereväe struktuuriüksuste logistilise toetuse ja teenindamise ning II liini tagalatoetuse osutamise mereväespetsiifilise kaitsematerjali lõikes. Sadamaakvatooriumi väekaitseks ning liitlaste toetamiseks hangitakse
kaatrid.
https://www.kaitseministeerium.ee/sites ... ramm_1.pdf
Viimati muutis nimetu, 10 Mär, 2020 15:34, muudetud 1 kord kokku.
tuna
Liige
Postitusi: 600
Liitunud: 20 Juul, 2005 13:35
Asukoht: Kärdla
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas tuna »

Kapten Trumm kirjutas:Selles valguses tuleks tugevdada piirivalvelaevade relvastust, sensoreid ja võibolla osta 1-2 laeva juurde (ning ka muud ATO elemendid), mitte asuda meresõtta.
Vastamata on ikkagi küsimus, milleks hakata looma mereväe kõrvale teist laevastikku. Raha kulub ju sellisel juhul hulga rohkem.
tuna
Liige
Postitusi: 600
Liitunud: 20 Juul, 2005 13:35
Asukoht: Kärdla
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas tuna »

nimetu kirjutas:Järgmiseks kümneks aastaks on raha juba sisuliselt ära planeeritud.
Ära on planeeritud 2% sees. Ja kui jääme PPA laevastikust laevastiku tegemise plaani juurde, siis maksab see ikkagi üsna palju. Raha tuleb järgmise 10-15 aasta vaates niikuinii laevastikule kulutada väljaspool 2%. Miks me peaksime selle raha siis just PPAle, aga mitte mereväele kulutama?
nimetu
Liige
Postitusi: 7583
Liitunud: 25 Mär, 2016 21:16
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas nimetu »

Sellele dilemmale on tegelikult juba üsna hästi vastanud strateegiline sõdur oma mitmete postitustega. Võid alustada siit:
http://militaar.net/phpBB2/viewtopic.ph ... start=1953

Ühesõnaga, pole nii lihtne, et tõstad kamaluga ühest kohast ja paned teise.
Kasutaja avatar
Kilo Tango
Liige
Postitusi: 9130
Liitunud: 14 Aug, 2008 15:40
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Kilo Tango »

tuna kirjutas:Jällegi, haamrijutt kehtib mõlemat pidi. Nagu siin teemas on tavaks, hüppab jutt kohe nö päris sõjale...
Ära aja sellist udujuttu. Kui sul on soov mingit diskussiooni siin pidada, siis kasuta palun sisulisi argumente, mitte sellist "sul omal on kah tilk nina otsas" tüüpi demagoogiat. Väited minu poolt on praegu sellised:
1. Kogu selle "suured laevad väiksed laevad, lootsikutel kellad kaelas" ideoloogia aluseks olev dokument on halvasti koostatud
2. Dokumendis ei ole kirjas ühtegi põhjendust, miks just sellised lahendused
3. Samu võimeid saab lahendada ka universaalsemal moel
4. Laevastiku ehitamine kirjeldatud kujul maksab vähemalt 2 mlrd € + min. 1000 inimest, mis käib igast asendist Eesti Vabariigil üle jõu. Kui juba ostuhind käib üle jõu, siis ülalpidamine käib ammugi.

Keegi ei räägi siin päris sõjast kui ainsast stsenaariumist, vaid nimetet dokumendis toodud kõikide probleemide võimetekohasest lahendamisest SEALHULGAS päris sõda. Seda viimast aspekti ei saa ega tohi ignoreerida.
tuna
Liige
Postitusi: 600
Liitunud: 20 Juul, 2005 13:35
Asukoht: Kärdla
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas tuna »

Oh-jah. Kõnealusest dokumendist on arutelu vahepeal siiski veidi edasi arenenud. Otsimise vaeva vähendamiseks:
Mõned mõtted Eesti Mereväest.

Eestil on vaja paremat mereväge kui täna. Et „on vajal“ oleks ka kaalu, siis ütlen, et minu arvates võiks see olla lisaks tänastele võimetele või arendatavatele võimetele järgmisena nr 1. See ei tähenda, et loobuda tuleks miinijahtijatest, K9 pataljonist, ScP toetusüksustest CV90 baasil, pikamaa TTst, vms mis juba otsustatud on. Kuid paljudest teistest „oleks väga vaja“, oleks arendused Mereväes vist kõige õigem.
Õigem = vajadus+tulemus+hind+arenduse aeg+sobivus tänase struktuuriga+isikkoosseis+liitlaste toetus. Faktorite järjekord pole hetkel tähtis.
Esiteks peaks kogu radaritel põhinev mereseire olema MeV alluvuses. MeV vajadused on mahukamad ja keerukamad ning need kataks ära ka tänase PPA funktsiooni. See teeks ladusamaks ja tõhusamaks ka radarite ülalpidamise ja arenduse, sh uuenduse.
Teiseks peavad MeV-l olema laevad lisaks tänastele miinijahtijatele. Just nimelt lisaks, sest üheaegselt mitme funktsiooni täitmine on keeruline ja ühel hetkel ka võimatu. Miinijahtijatega aga teatud funktsioone ei saa üldse täita. Neid ei saa asendada ka mehitamata ujuv- või lennuvahenditega või kergete-väikeste-kiirete-odavate patrullkaatritega. Laevu on vaja:
a)füüsiliseks kohalolekuks – juba see seab mittesõbralikule poolele piiranguid. Täna võib meie vetes või lähedal teha mida tahes, kuigi PPA täidab oma ülesandeid hästi.
b)mereseireks – lisaks radaripildile, sõudekruvi helile, spioonidele ja signaalluurele on vaja oma silmaga vaadata kellega on tegemist ja millega ta seal tegeleb. Seda saab osaliselt teha kaamera, väikelaeva või lennuvahendiga, kuid need ei täida eelmist, ega ammugi järgmisi vajadusi. Lisaks on laeval omad radarid, mis täiendavad mereseire radarite pilti ja võimalusel ka õhuseire ning allvee pilti.
c)kineetiline jõud – kuigi 40mm pardarelv võib tänapäeval tunduda aegunud vajadusena, siis pärast rahu ja enne sõda olukorras on selline võime vajalik. Samuti võimaldab selline relv kaitsta end osaliselt laevavastaste rakettide eest. Lisaks kahurile peavad nendel laevadel olema allveelaeva vastased vahendid ja võiksid olla ka pealveetõrje raketid. Nende juurde tulen ma hiljem. Selliste laevade suurus algab vist 50 meetrist, sest vastasel juhul ei mahu sinna ära kõik võimed ja isikkoosseis, puudub suutlikus päevade kaupa merel olla ning füüsiline kohalolek jääks liiga tagasihoidlikuks. Alla kahe laeva ei suudaks me oma ülesandeid, sh tänaseid PPA ülesandeid, jätkusuutlikult täita.
d)miini veeskamise võimekus – kui nende laevadega oleks võimalik ka paarkümmend kaasaegset miini veesata, siis täidaks need laevad väga suure osa merelise võime puudustest, mida ma pean õigeks täna täita.
Kolmandaks peavad mereväel olema miinid. Neist oli korra juba üleval juttu. Teatud hulga miinidega suudaksime aeglustada vastase tegevust tema jaoks olulistes kohtades ning ühes laevatõrje rakettidega suudaksime mingis osas tema tegevust väga tõsiselt takistada.
Neljandaks on selleks vaja laevatõrje rakette. Kui me oleksime üksi, siis võiksime jääda mõnekümne kilomeetri ulatusega rakettide juurde. Ükskõik kas laseksime kaldast kaugemale või nö pikki kallast, merelt tulevate ohtude vastu oleks see hea. Kui me aga räägime oma regioonist nimega Läänemeri, kus meie liitlasteks on Läti, Leedu, Poola … Saksamaa ja Taani, siis tuleks hankida 200-300 kilomeetrise laskeulatusega rakette ning siduda nad ühte süsteemi või lausa ühe juhtimise alla. Siis tekib võimalus, kus füüsilist kohalolekut või kineetilist jõudu näitama läinud meie laeva rünnanud vastase laev, peab arvestama rakettidega Liepajast ja Kuresaarest. Raketid ise võivad paikneda nii laevadel kui maismaal. Laevad omakorda ei pea aga üldse paiknema Eesti või 3B vetes.
Laevad, miinid, raketid ühes süsteemselt arendatud ja ühe juhtimise all oleva seire ja sidesüsteemidega looks aga väikese A2/AD mulli. Kui me suudaksime seda teha 3B+ riikide koos, tekiks kriisi või sõja korral aga vähemalt lühiajaline patiseis, mis ülejäänud liitlastele märkimisväärselt võimalusi juurde annaks. Nii ajas, vahendites kui sihtmärkide valikus.
See kõik on ilus pilt. Mulle meeldib see 3B+ unistus kohe väga. Aga kust me saame need ressursid? MeV on teinud esialgsed arvutused Eesti kohta ja saanud kogu ülaltoodu hinnaks 200-300 milj koos ülalpidamisega järgmise 10 aasta jooksul. Kaitseeelarve mõistes tähendaks see umbes 0,1 % SKTst. Tänasest 2%st minu arvates midagi välja ei pigista. 20-30 milj aastas millegi arvelt võtta tundub „nokk kinni saba lahti“ lahendusena. Seega näen mina ainukest võimalust lisarahastuses. Ma ei ütle, et Eesti jääb kaitsmata ja heidutus ei toimi, kui MeV ei arendata. Ma väidan, et me muudaks võimalikule agressorile igasuguse üleoleku merel, nii kriisis kui sõjast märkimisväärsemalt raskemaks. Täna saab Läänemeres toimetada üsna segamatult, valmistades ette agressiooni, tegutsedes hübriidselt või lausa blokeerides meid merelt. Kirjeldatud MeV arenduste puhul peaks agressor rakendama oma sõjalisi jõude kogu maailmale nähtavalt ja seda on meil toetuse saamiseks väga vaja. Samas oleks see kõik seotud tema jaoks selliste kulude, kaotuste ja riskidega mis heidutab või lihtsustab liitlaste tegevust.
Üks „lisarahastuse“ koht on PPA mereliste tegevuse viimine MeV alla suurema osa funktsioonide ning nendele kuluva eelarve ja vahenditega. Sellest ei jätkuks kaugeltki mitte kogu arenduse jaoks, kuid tänase PPA merepiirivalve funktsioonide ulatuses küll.
Teiseks rahastuse allikaks on loomulikult riigi otsus – arendada MeVge millegi tänase arvelt. Ja siin ei saa mina midagi ette öelda. Mina ei ole pädev ütlema, mis on riigis vähemtähtsam kui MeV kirjeldatud võimed.
Kolmandaks allikaks võivad olla liitlased. Kuid siin peab meil kindel otsus ehk tahtmine enne selge olema, nagu ka otsus rahastamiseks.
Üheks ressursiküsimuseks on alati isikkoosseis. Tõenäoliselt vajaks see täiendavaid inimesi Mereväkke. Üks osa täiendust saaks tulla PPAst – nagu muud ressursid. Teine osa tuleb võtta ümberkorraldatud ajateenistusest. Kui täna on ajateenija õppursõdur, siis uute võimete korral tuleb ajateenija sõjalisteks ülesanneteks lühemalt ette valmistada ja ülejäänud teenistus korraldada kombineerituna ülesannete täitmisest ja väljaõppest. Seega on võimalik.
Sellisele arendusele on kaks alternatiivi. Neist esimene on jätkata selliselt nagu täna – keskendume miinijahtimisele, kuid vaenulikke tegevuste korral vaatame seda kõike rannal binokliga. Teise võimalusena otsustame tänase rahastuse piires hankida mõned miinid või raketid või kaatrid ja lootes liitlaste peatsele saabumisele, vaatame ikkagi vaenulikke tegevusi passiivselt pealt. Kusjuures iga liitlasriik iseseisvalt. Raha kulub niimoodi sõjalisele riigikaitsele muidugi suhteliselt vähe
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40165
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Vastamata on ikkagi küsimus, milleks hakata looma mereväe kõrvale teist laevastikku. Raha kulub ju sellisel juhul hulga rohkem.
Mismõttes kulub rohkem? Ka mereväele kahuripaatide divisjoni loomine saab olema kordi kallim kui piirivalvelaevade tuunimine. Seejuures need kahuripaadid sõjas ikka tegutseda ei saaks.

PV laevade puhul oleks mu silmis jutt:
1. Sergei mereversiooni (Soome!) paigaldamine 2 tk aluse kohta
2. Simbad (Mistrali mereversioon) paigaldamine 1 tk aluse kohta
3. Browning M2 paigaldamine 2 tk aluse kohta
4. SAAB 1x lühimaa 3D radari paigaldamine
5. Segamis- ja pealtkuulamiskindla laev-kallas raadioside paigaldamine
6. passiivse radaridetektori paigaldamine
7. Javelin- tankitõrjesüsteemid 2 tk aluse kohta.

Sedasi varustatud laev kannab nimetust "piiratud lahinguvõimega", st suudab võidelda relvastatud kalalaevade ja rohemehikeste kummipaatidega, samuti kopterite ja kergelennukitega. Ehk vastasega, mida nähakse nende MeV patrull-aluste eesmärgina. Sellise aluse võib edukalt saada ka Adeni lahele, ohtlik vastane igale piraadipaadile.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Ott Laanemets
Liige
Postitusi: 243
Liitunud: 16 Mär, 2019 11:39
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Ott Laanemets »

Kilo Tango kirjutas:Nonii, ma logesin selle eespoolviidatud epopöa läbi lootes sealt leida mingeidki tõendeid välja toodud "suured laevad väiksed laevad, lootsikutel kellad kaelas" lahendusele.
Mõned kommentaardi kodanikult, kes on oma elus lugenud läbi nii mõnedki akadeemilised kirjutised nii maa- kui ilmakeeles.

1. Analüüsi osa puudub täielikult. Olukorra kirjelduselt hüpatakse kohe järeldustele. Võib-olla seda lihtsalt ei ole avalikus osas, kuid ilma analüüsita ei tõenda see dokument mitte midagi.
2. Kõik kolm varianti on kirjeldatud lähtuvalt printsiibist "kui sul on haamer, siis paistavad kõik asjad naeltena"
3. Täielikult on jäetud käsitlemata EKV põhiprobleem - inimkoosseisu vähesus.
4. Täielikult on jäetud analüüsimata tehnilised alternatiivid.
5. Arvestatav osa dokumendi mahust on ballastttekst.
6. Kogu dokument on halvasti struktureeritud.
Ma paar lehte tagasi postitasin selle uuringu eesmärgi ja see ei olnud tehniliste aspektide analüüs, vaid riigi mereliste ressursside organiseerimise analüüs. See, mis avalikust versioonist on välja jäänud, näed sisukorrast. Ehk siis see kriitika pole asjakohane (eriti naljakad on punktid 5 ja 6). Ühtpidi on sellest dokumendist aega edasi läinud (viide kin-mjr Heremi postitusele mereväest), teisalt ei ole ka, sest riigi merendusorganisatsioonide osas pole muutusi toimunud.
Kilo Tango kirjutas: Kirjeldatud laevad nõuavad:
1. Suur sõjalaev: Hind - 500mil -1,5 mlrd. Meeskond 60-100 inimest + toetusmeeskond
2. Väike sõjalaev: Hind - 100 - 200 mil. Meeskond 15-30 inimest + toetusmeeskond
Kus need numbrid võetakse? Ei midagi isiklikku ja ma ei tea kes on Kilo Tango või mis on tema agenda, aga see tundub üsna tavapärane: kui on otsustatud mingi asi osta/arendada, siis kirjutatakse a) ohuhinnag selliselt, et otsus saab olla just selle asja ostmine ja/või b) kirjutatakse rahanumbrid eelarvesse sobivaks. Kuna uus asi või võime läheb alati maksma rohkem kui ennustati ja keegi oma vigu ei tunnista, siis tundubki arendus kui great success. Ehk et kui geneetiliselt tahta nt ’kolmandat brigaadi’ vms, siis tulebki nii raha kui inimvajaduse numbrid muudel projektidel võimalikult üles ajada jne jne.

Ma soovitan, keda huvitab Eesti mereliste ressursside organiseerimine, seda uuringut sisuliselt lugeda – seal on muide ka kirjas, mida selle uuringu kontekstis tähendavad sõnad suur ja väike sõjalaev. Aga ärgu selat otsitagu ühe või teisi võimekandja disaini kirjeldust vms.
Kasutaja avatar
Kilo Tango
Liige
Postitusi: 9130
Liitunud: 14 Aug, 2008 15:40
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Kilo Tango »

Ott Laanemets kirjutas:...

Ma paar lehte tagasi postitasin selle uuringu eesmärgi ja see ei olnud tehniliste aspektide analüüs, vaid riigi mereliste ressursside organiseerimise analüüs. See, mis avalikust versioonist on välja jäänud, näed sisukorrast. Ehk siis see kriitika pole asjakohane (eriti naljakad on punktid 5 ja 6). Ühtpidi on sellest dokumendist aega edasi läinud (viide kin-mjr Heremi postitusele mereväest), teisalt ei ole ka, sest riigi merendusorganisatsioonide osas pole muutusi toimunud.
Siis oleks see dokument pidanud selle juurde ka jääma, mitte hakkama pakkuma välja laevade spetsifikatsioonide alusprintsiipe stiilis 1000 tonni, CIWS jms. Jutt ei ole ju "tehniliste aspektide analüüsi" puudmisest vaid igasuguse analüüsi puudumisest täielikult. On olukorra kirjeldus ja järeldus. Analüüsi ei ole.
See, et dokument on halvasti struktureeritud on minu isiklik arvamus. Ma olen oma elus lugenud terve hulga kõiksugu dokumentatsiooni ja oskan üsna hästi eristada mula sisust ning struktureeritud dokumenti mahuga täidetud tekstimassist. Jään oma seisukoha juurde.
Dokumendist on välja jäetud peamiselt osad lisad. Analüüsi kohta ei leia sisukorras midagi. Ammugi ei ole selle kohta märget AK.
Ott Laanemets kirjutas: ...
Kus need numbrid võetakse?
...
Aga kust neid mujalt ikka võtta saab, kui teiste riikide kogemusest. Ma ei näe mingit põhjust, miks peaks samasuguse suurusega korvetid olema Eestis poole odavamad, kui mujal maailmas. Lisaks ei muuda ka hinna kahanemine isegi poole võrra asja meile taskukohaseks. Ja põhiprobleem (mehitamine) jääb ikka lahendamata. Samuti hoolduskoormus.
Ott Laanemets kirjutas: ... kui on otsustatud mingi asi osta/arendada, siis kirjutatakse a) ohuhinnag selliselt, et otsus saab olla just selle asja ostmine ja/või b) kirjutatakse rahanumbrid eelarvesse sobivaks. Kuna uus asi või võime läheb alati maksma rohkem kui ennustati ja keegi oma vigu ei tunnista, siis tundubki arendus kui great success. Ehk et kui geneetiliselt tahta nt ’kolmandat brigaadi’ vms, siis tulebki nii raha kui inimvajaduse numbrid muudel projektidel võimalikult üles ajada jne jne....
See "vassime laevad ilusaks" on nüüd küll päris piinlik seisukohavõtt, mida ma ei taha isegi kommenteerida. Ma ei võta siin lõimes seisukohti kolmanda brigaadi kohta. Minu point on pigem selles, et mereväelased ei taha tunnistada, et kõnealuses dokumendis kirjutatud väga kiiduväärt eesmärke saab saavutada ka ilma nende "suurte ja väikeste sõjalaevade" alla raha magama panemata. Ehk siis universaalsemalt ja soodsamalt.
Ott Laanemets kirjutas: ...
Ma soovitan, keda huvitab Eesti mereliste ressursside organiseerimine, seda uuringut sisuliselt lugeda – seal on muide ka kirjas, mida selle uuringu kontekstis tähendavad sõnad suur ja väike sõjalaev. ...
Loetud. Sellest ka omad järeldused tehtud, millega keegi nagu otse vaielda millegipärast ei julge. Nagu öeldud - ei ole selles dokumendis mitte kusagil kirjas, kuidas selliste aluste ja nende näitajateni jõuti. Ka ei ole juttu sellest, milliseid alternatiive veel kaaluti seatud eesmärkide täitmiseks.

Kui te, sõbrad olete koostanud strateegiadokumendi, mille väljund on muu hulgas tehnikaostude nimekiri, siis ärge imestage, kui seda viimast kritiseeritakse.
Kilo Tango-l ei ole erinevalt mõnest teisest selle teemaga mingit isiklikku agendat. Minu ainus huvi on selles, et saadavolevate vahenditega (inimesed, aeg ja raha) kaitstaks Eesti riiki parimal võimalikul moel. Kõnealune dokument läheb sellest rajast ikka väga eemale.
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 13 külalist