Merevägi ja rannakaitse

[Kapten Trumm]

600-800 on ilma rakettideta.

[M.R.]

Ma arvestasin summasid meremeeste soovide järgi ja selles suhtes olen nendega nõus, et kui, siis juba 6 suurt alust millega opereerida. Need on juba arvestatav jõud isegi erinevates modifikatsioonides. 2tk tunduvad täpselt selliste sihtmärkidena nagu Trumm kirjeldab. Loomulikult on heidutuse mõttes suur laev parem, aga kui nn diversantide "kaubalaev" tuleb ja sinna külje alla 10 korralikku väiksemat paati kontrollima saabuvad, siis täidavad need oma eesmärgi samamoodi. Mina igatahes ei tahaks selle kaubalaeva kapten olla. Suured sõjalaevad on teine teema ja teised taktikad lihtsalt. Ses suhtes toetan Trummi raamidest välja mõtlemist.
Hankos ma näen neid "väikeseid" paate ja see kui varjatult, kiiresti, hääletult ja organiseeritult need tegutsevad, võtab mul ikka silma märjaks. Kas nendega opereerivad siis ka kõik ainult kaadriväelased?

[Ott Laanemets]

6 korveti mõõtu laeva ütles välja natuke aega tagasi akf Ott Laanemets (vist).

Ei-ei, ta tegelikult tahtis ikka 6 lennukikandjat saada... . Kuulge lõpetage see seente söömine ja toksimine!

Kui keegi midagi niisugust kirjutab, siis lisage konkreetne viide ka juurde. Vastasel korral võtke oma sõnad tagasi!.

Kust tulevad numbrid ning miks just sellised numbrid ja kuidas eelarvestusega sealjuures lood on, lugege siit: https://www.ksk.edu.ee/wp-content/uploa ... k_veeb.pdf Kui nüüd keegi juba 5 minuti pärast ikka edasi targutab, siis ei ole ta seda ikka lugenud (see võtab kauem aega), rääkimata aru saamisest.

Kui isegi KVJ vihje ei lõpeta muinasjutustamist, vaid hoopis kütab hagu alla, tekib kahtlus, kas pseudonüümi all kirjutajad ei osale mitte ühest teisest kohast juhitud infooperatsioonis.

[Taaniel Tina]

Tänan soovituse eest. Aga seened mulle maitsevad ja nende söömist ei lõpetada. Eile näiteks sai söödud seenetäidisega pelmeene.
Aga las nende seentega olla, korrektsus ennekõige - eksisin jah, akf URR tõi selle välja hoopis ühes varasemas postituses

Arvestuslikult on selleks vaja umbes 6 raketikaatri ja korveti mõõdus patrulllaeva.

Sellepärast oligi mul taga sulgudes ennem sõna vist. Ei olnud kindel.

Uhhh, kergem hakkas kohe.

[Kapten Trumm]

Soomel on mõnda aega olnud süsteem, et on 8 raketilaeva (mingi hetk oli ka 10, aga siis käis ka ümbervahetamine), neist poolte vastutusala on Soome laht (piiriks peaks olema minuteada Hanko) ja teise poole vastutusala on Botnia laht/Ahvenamaa. Soetamisel olevad neli Laivue 2020 korvetti vahetavad välja "Turu laevastikus" praegu olevad, 1990ndatel ehitatud Rauma-tüüpi raketikaatrid ja mingid miinipanijad veel lisaks. Haminad läbivad praegu kapitaalremonti ja moderniseerimist ning sõidavad vähemalt 2030ni edasi.

Meie merekaitse ala on kilomeetrites umbes analoogse suurusega, sestap on kahtlane, kas nt 2 laevast piisab. See kuus paistab olevat täiesti tõelähedane arv. Siin saab diskuteerida, kas 4 või 8 on õigem, kuid need arvud kindlasti ei saa olla nt 2 või 12.

Kas nendega opereerivad siis ka kõik ainult kaadriväelased?

Taolisi on seal natuke liiga palju selleks, vähemalt osadel peavad olema reservistid peal. Nt talvel jääga on need väiksed alused enamasti kaldale tõstetud, mis see 170 ühikut kaadrit siis teeb, mängib taskupiljardit või?

[blueant]

Just praegu plaanivad norrakad oma vanema Nordkapp-klassi alused uute vastu vahetada, puhtalt ehitamine 5mld NOK/~5-600mln eurot kolme laeva peale kokku. Et mingi alus võrdlemiseks sealt vb tuleks kulude mõttes.

Selle raha eest saab arktiliseks reostustõrjeks ja päästeks mõeldud 136-meetrised 9800-tonnise veeväljasurvega ookeanilaevad. Ilus klassinimi: Jan Mayen. Sama nime kannab Norra mandriosast 1000km kaugusel asuv saar. Noh, et tuleks meelde, millised vahemaid ja millistes tingimustes seal vaja katta on, et "kohal olla". Krõbedat hinda aitavad valutumalt alla neelata Barentsi mere naftavarud. Eesti sai omale kohase reostustõrje- ja päästelaeva kätte 33 milliga. Selle veeväljasurve on ka ~10x väiksem. Otseselt need vahed sõjalaevadele ei laiene, aga mingit aimu annab.

Ka see suur sõjalaev, millest mereväelased räägivad, olevat 1000-tonnine. Kuni seda imematerjalidest ei ehita, ei hakka see maksma ei 100, 200 ega 300 mln eurot tükk. Mulle meeldivad ka ebastandardsed lahendused, aga siinse kisma käigus on tekkinud tunne, et neis mereväe pikkades analüüsides on loogikat. Teisest küljest ei osta ma juttu maja neljandast vms seinast. Kui maaväe vastupanuvõimet mõõdetakse siiani päevades ja tundides, siis äkki tulekski mörti laduda esimesse seina, kuni see vähegi tuult hakkab pidama.

[Some]

Uitmõte, kuivõrd tõhusad võiksid vastase laevade vastu olla ründedroonid? Kui ise arendada ei viitsi ja türklaste omad on liiga kallid, siis Hiina müüb sarnaste omadustega Wing Loong-i miljoni dollariga https://en.wikipedia.org/wiki/CAIG_Wing_Loong ja selle vingem edasiarendus on Wing Loong II https://en.wikipedia.org/wiki/CAIG_Wing_Loong_II (mis tundub tiba pirakavõitu aga veel ägedamate omadustega).

[Kapten Trumm]

Siin tuleb vahet teha, mis on paljas kere ja mis sõjalaev.
Kindral Kurvits on sõjalaevade kontekstis paljas kere, seepärast ta ka suurt midagi ei maksa.
Samasuur "paljas kere", mis suudab sõita 30 sõlmelise kiirusega, võib maksta ca 50 miljonit.
Norra antud patrull-alus on pigem sõjalaev, mitte paljas kere.

50 meetrine ja 250 tonnine sõjalaev Hamina (ilma relvastuse varudeta) maksab ca 100 miljonit ja 73 meetrine ja 640 tonnine sõjalaev Visby maksab ca 200 miljonit. Ca 2 miljonit eurot meeter, kui jämedalt arvutada. See on siis sõjalaev tasemel, et laeme raketid pardale, kahurimürsud ka, kütus, vesi ja proviant, meeskond peale ja sõidame sõtta.

Selline väike lihtne asi nagu sõjalaeval hädavajalik 3D keskmaaradar maksab kuskil 10 miljonit tükist. Piirivalvelaevad meil kasutavad tsiviilseid 2D navigatsiooniradareid, mille hinnaskaala võib olla 10-20 tuhat tükist. Stabiliseeritud iga ilmaga tulistav 76 mm OTO Melara kahuriseade on kindlasti natuke kallim kui Soome mereväe vanad Sergeid jne jne.

[Kapten Trumm]

Uitmõte, kuivõrd tõhusad võiksid vastase laevade vastu olla ründedroonid? Kui ise arendada ei viitsi ja türklaste omad on liiga kallid, siis Hiina müüb sarnaste omadustega Wing Loong-i miljoni dollariga https://en.wikipedia.org/wiki/CAIG_Wing_Loong ja selle vingem edasiarendus on Wing Loong II https://en.wikipedia.org/wiki/CAIG_Wing_Loong_II (mis tundub tiba pirakavõitu aga veel ägedamate omadustega).

Mina arvan pigem, et vähemalt suured droonid ei saa VF vastu olema efektiivne vahend , kuna meie vastane suudab suurepäraselt luurata ja segada eetrit. Segavad GPS-i, segavad ka droonisidet. Need Afganistanis väga efektiivsed Predator ja Reaper droonid said vabalt tegutseda seepärast, et taliibid ei omanud õhukontrolli. Droonil oli peal suurepärane optika, mis suutis leida pisikesi märke 7-10 km kauguselt, kus droon polnud palja silmaga näha ega kõrvaga kuulda. Tegelikkuses on tegemist umbes Cessna suuruse kergelennukiga, mis tulistatakse alla sama lihtsalt kui Cessna. Mida nt Gruusias ka korduvalt venelaste poolt tehti. Kõik ilmselt mäletavad seda videot läbi Gruusia droonikaamera, kus vene MiG-29 tagant lähenes ja kuidas rakett tuli.

Teine küsimus on, et millega droon sõjalaeva mõjutab? Nad suudavad täna kanda Hellfire rakette, mis sisaldavad alla 10 kg lõhkelaengut ja lendavad kuni 10 km. Selline rakett peab suurema sõjalaeva kahjustamiseks tabama väga täpselt (palju õnne vaja) või neid tuleb lasta väga palju (sama probleem, mis TT relvastusega rannakaitses).

Drooni plussiks räägib kiirus - 200 kmh on hea üllatustele reageerimisel, palju suurem, kui maaväeüksuse liikumise või laeva liikumise kiirus. Hävitaja on kiirem, aga 200 on küllalt kiire.

[tommy]

Ka see suur sõjalaev, millest mereväelased räägivad, olevat 1000-tonnine. Kuni seda imematerjalidest ei ehita, ei hakka see maksma ei 100, 200 ega 300 mln eurot tükk. Mulle meeldivad ka ebastandardsed lahendused, aga siinse kisma käigus on tekkinud tunne, et neis mereväe pikkades analüüsides on loogikat.

2018 aastal ostsid argentiinlased Prantsusmaalt 4 Gowind-1000 klassi korvetti. Alused nii 1400-tonnise veeväljasurvega ja pikkust pea 90 meetrit.
Maksid nende eest kusagil 320 miljonit...

[Kapten Trumm]

Ei maksa nende tühjade kestadega end lollitada.

Mõni aasta varem maksis Egiptus nelja samasuguse eest 1 miljard ehk 250 miljonit tükist ja see ei sisaldanud rakettidega relvastamist (läks vee 400 miljonit), kokku 1,4 miljardit ehk 350 miljonit tükist.

Umbes samas klassis on ka praegu Saksamaal ehitatavad Braunschweig klassi korvetid, mille hinnasildiks 400´pluss miljonit tükist. Bundesmarine ladus viimati 5 korveti eest lauale 2,4 miljardit eurot ehk pea 500 miljonit tükk.

http://www.defense-aerospace.com/articl ... ettes.html

https://navaltoday.com/2017/09/13/germa ... corvettes/

Ühesõnaga pole mõtet unistada, et meile keegi hakkab raketivalmiduses korvette 100 miljoniga ehitama.
Kui rakettideks muidugi panna lühimaa Penguin ja õhutõrjeks taburetiga Mistral, siis võibolla saabki. See tundub olevat ka nende Norra patrull-laevade näiliselt soodsa "kilohinna" taga, sest nimetatud relvad oma lihtsuses ei sisalda kuigipalju aparatuuri ja integreerimiseks kuluvat tööd, kuid taoliselt relvastatud suurt sõjalaeva võib siiski nimetada "piiratud lahinguvõimega", taoline relvastus on sobiv pigem väikealustele.

[toomas tyrk]

Suht mõtetu on üldse sõjalaeva hinda määrata mingite väliste parameetrite järgi, Pikkus, veeväljasurve, jms

Maksab see, mis seal keres sees on. Eelpool juba tõin näite, kus 1939. aastal konverteerus 8 torpeedo maksumus kaheks vahilaevaks. Mitte kummipaadiks. Relvad vahilaevadele oleks võetud laost, nii et see on puhas relvasüsteem /tegelikult - tark moon/ vs laevakere võrdlus.

Samas nende seadmete ja relvade hind, mis neile alustele pannakse, ei sõltu aluse hinnast. Kummipaadile pandud radar ja rakett maksavad ikka sama palju kui suurele laevale pandud. Või isegi rohkem, sest kasutustingimused on keerulisemad.

Kui (eriti talvistes oludes) kaheldava väärtusega aluse hinna pealt saaks ehk mõnikümmend % kokku hoida - kas sellel on mingit mõtet relvasüsteemi enda hinnaga võrreldes?

[strateegiline sõdur]

Ott Laanemets juba viitas, viitan uuesti. Lugege palun läbi, mida tühja niisama targutada. https://www.ksk.edu.ee/wp-content/uploa ... k_veeb.pdf

Neile, kes lugeda ei oska, teen kirjaliku kokkuvõtte. Siis on pilt kõigi jaoks palju selgem, et millest või mille üle arutleme. Uuringu raporti soovituseks oli eelistada varianti IIA. Järgneb kirjeldus ideaalist kuhu soovitatakse välja jõuda.

Jõudu kasutav organisatsioon
1. Juhtimiskeskus
2. Kaldabaas
3. Mereväekool
4. Kaldaseirevõrk (20 radarit, kolm liikuvat, UAV, mehitatud valve)
5. Suur sõjalaev 75-100 meetrit (3 tk)
6. Väike sõjalaev 50-75 meetrit (6-10 tk)
7. Maismaa raketipatarei (3 tk)
8. Lennukid – (3 tk sh patrull, luure, kerge torpeedo, pealveetõrje raketisüsteem)
9. Helikopter ( 3tk avastamine ja ründamine ning 3 tk transport)
10. Lennubaas (üks põhibaas ja kaks tugibaasi)

Jõudu mittekasutav organisatsioon
1. Juhtimis- ja sidekeskus
2. Kaldabaas (koosneb kahest meresadamast)
3. Väljaõppekeskus
4. Kaldaseirevõrk (20 + 2)
5. Püsinavigatsioonimärgid (132 tk + 175 eraomandis olevad)
6. Mitmeotstarbeline laev ( 4 suurt + 11 väiksemat)
7. Helikopter (3 tk)
8. Lennubaas (1 põhi- ja kaks tugibaasi)

Uuringu käigus ei antud hinnangut väljatöötatud võimepakettide elutsüklikuludele. Uuringu koostajad sõnavad, et kui asjakohane metoodika muutub kättesaadavaks, siis osutub võimalikuks anda jätku-uuringu käigus esialgne hinnang.

Kommetaar:
„Visioon ilma analüüsita on unistamine“ – kapten Trumm sai seda tsitaati oma nahal juba valusalt tunda paadidivisjoni visioneerides.
Kui lisada eelviidatud uuringu raportile eelarve, vajub esitatud ideaal iseenese raskuse all kokku ja moodustub must auk. Musta augu suuruse võib igaüks ise välja arvutada valemiga R=2GM/c2. Minu arvutuste kohaselt on see oluliselt suurem kui 2 km, rääkimata vahemaast Stenbocki maja ja mereranna vahel. Kisub juba sinna 3 kanti. See, muuseas, on täpselt sama suure raadiusega must auk, mis moodustuks päikese kokkulangemise järel. Arvutasin üle. Ühesõnaga meie võimaluste mõõtkavast väljas. Meie mõõtkava on paraku väiksem kui päike.

Niisiis, mis mahuks meie mõõtkvasse?

Täiendav:
Suur sõjalaev - suure sõjalaeva baaskonfiguratsiooni kuuluvad sidevahendid kooskõlas NATO direktiiviga MC195 ning lahingjuhtimissüsteem, laevakahur kaliibrivahemikus 57 mm kuni 5”, lähikaitse relvasüsteem (CIWS/PDMS), tulejuhtimissüsteem (radar+EO), elektrooniline sensor (ESM), õhu- ja pealveeseireradar (SS/AS), elektrooptiline ja infrapunasensor (EO/IR), oma ja võõra tuvastussüsteem (IFF), allveelaevatõrje sonar (VDS/TACTAS), demagnetiseerimissüsteem, tsitadell (CBRN), radaripeibutid ning mehitamata süsteemid (UXV). Lisaks võimalikud erinevad täiendavad võimemoodulid (peal- ja alveetõrje, miinitõrje ja miiniveeskamine)

Väike sõjalaev - väikesel sõjalaeval on sidevahendid kooskõlas NATO direktiiviga MC195 ning lahingjuhtimissüsteem, elektrooniline sensor (ESM), õhu- ja pealveeseireradar (SS/AS), elektrooptiline ja infrapunasensor (EO/IR), oma ja võõra tuvastussüsteem (IFF), allveelaevatõrje sonar (VDS/TACTAS), pealveetõrje-raketisüsteem (SSM) ja vajaduse korral miinirelsid, lähikaitse relvasüsteem (CIWS/PDMS), tulejuhtimissüsteem (radar+EO), demagnetiseerimissüsteem, tsitadell (CBRN) ja radaripeibutid.

[Xender]

Uitmõte, kuivõrd tõhusad võiksid vastase laevade vastu olla ründedroonid? Kui ise arendada ei viitsi ja türklaste omad on liiga kallid, siis Hiina müüb sarnaste omadustega Wing Loong-i miljoni dollariga https://en.wikipedia.org/wiki/CAIG_Wing_Loong ja selle vingem edasiarendus on Wing Loong II https://en.wikipedia.org/wiki/CAIG_Wing_Loong_II (mis tundub tiba pirakavõitu aga veel ägedamate omadustega).

Mina arvan pigem, et vähemalt suured droonid ei saa VF vastu olema efektiivne vahend , kuna meie vastane suudab suurepäraselt luurata ja segada eetrit. Segavad GPS-i, segavad ka droonisidet. Need Afganistanis väga efektiivsed Predator ja Reaper droonid said vabalt tegutseda seepärast, et taliibid ei omanud õhukontrolli. Droonil oli peal suurepärane optika, mis suutis leida pisikesi märke 7-10 km kauguselt, kus droon polnud palja silmaga näha ega kõrvaga kuulda. Tegelikkuses on tegemist umbes Cessna suuruse kergelennukiga, mis tulistatakse alla sama lihtsalt kui Cessna. Mida nt Gruusias ka korduvalt venelaste poolt tehti. Kõik ilmselt mäletavad seda videot läbi Gruusia droonikaamera, kus vene MiG-29 tagant lähenes ja kuidas rakett tuli.

Teine küsimus on, et millega droon sõjalaeva mõjutab? Nad suudavad täna kanda Hellfire rakette, mis sisaldavad alla 10 kg lõhkelaengut ja lendavad kuni 10 km. Selline rakett peab suurema sõjalaeva kahjustamiseks tabama väga täpselt (palju õnne vaja) või neid tuleb lasta väga palju (sama probleem, mis TT relvastusega rannakaitses).

Drooni plussiks räägib kiirus - 200 kmh on hea üllatustele reageerimisel, palju suurem, kui maaväeüksuse liikumise või laeva liikumise kiirus. Hävitaja on kiirem, aga 200 on küllalt kiire.

Mingil põhjusel venelased/süürlased näevad Türgi droonide allatootmisega kõvasti vaeva? Nendele Hiina asjadele on olemas ka 50 kg rakette.

Ma olen ka rohkem seda usku, et pigem droonidega, kui laevadega üritada midagi ära teha, lisaks on nad multifunktsionaalsed.

[nimetu]

Ott Laanemets juba viitas, viitan uuesti. Lugege palun läbi, mida tühja niisama targutada

Ah soo, et ma siis polegi ainuke kes selle otsast lõpuni läbi luges ja kellele need ideed väga perspektiivikad ei tundu.
Mina olen muidugi oma kriitikaga keskendunud pigem nendele laevadele endile.