Merevägi ja rannakaitse

[Lohetapja]

Arutelu on olnud pikk ja laialivalguv.

Kapten Trummi on selles teemas nüüd palju kritiseeritud ja toodud välja põhjuseid ,miks tema ideed ei saaks või on mõttetu teostada.
Aga mereväelased, missugune siis teie enda nägemus on merekaitsest?

Loe alustuseks siinsamas alamfoorumis varasemaid, eriti aprillis ja mais tehtud postitusi.

[URR]

See on jama. Suurel laeval on madruse ametikohti, mida saab reservistidega mehitada. Sinu disainitud paadil on kõik võtmeisikud. Kes meil reservst tuleb: komandör, mehaanik, sideoperaator või relvastusohvitser (oletame, et on 4 ametikohta)? Kas keegi teab mereväge, kus hoitakse reservis laevu, mida mehitatakse reservistidega? Mina tean merevägesid, kus laevadel on topeltmeeskonnad.

Toon sulle sellise näite, Hamina klassi meeskond on 26 meest, sellest on vaid 2 ajateenijat. Ülejäänud on kaadrimereväelased. Lahingujuhtimiskeskuses näiteks ei istu seal ainsatki ajateenijat, isegi kaadriallohvitseri mitte. Kõik puha kaadriohvitserid. Miks? Eks taoliste komplekssete tegevuste tegemine pole allapoole kuigi võimalik.

Millised oleks reservistist madruse ametikohad paadil? Eriti kui arvestada, et paat peab suutma täita samad ülesanded mis Hamina, aga vähema meeskonnaga.

[URR]

Omaette teema on veel see, et kui venelased mõtlevad nende laevade hävitamise endale prestiiži ja propaganda küsimuseks (nagu juhtus Soome soomuslaevaga). Siis muutuvad ka mängu minevad ressursid palju suuremaks kui on mõistlik taolisel puhul kasutada.

Hoolimata prestiižist - Väinamöinen elas sõja üle ja peale sõda venelased isegi pidid selle välja ostma (ei saanud sõjasaagiks). Ning oli Baltimere laevastikus Võborgi nime all kuni 1966. aastani. Lõpus küll mitte enam aktiivteenistuses.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Panssarilaiva_Väinämöinen
Ilmarinen läks küll õnnetult miini peale sattudes hukka juba 1941. aastal. Aga mingit prestiižset panustamist tema uputamiseks ei olnud.
Rannakaitse soomuslaevad pidid tolle aja meresõja taktika järgi olema liikuvad rannakaitse suurtükipatareid. Seega mitte fikseeritud asukohaga, ja iga kord oleks tulnud asukoht uuesti avastada ning määrata nende mõjutamiseks.
Miks Väinämöinen ennast peitis ja eriti pauku ei teinud - sest ei olnud vene pealveelaevu, mida takistada. Kuni 1944. aastani üritasid venelased Läänemerele pääseda ainult allveelaevadega.Selline lühike ajalooline hariduslünkade likvideerimine.

Küsimus on selles, mida sa nüüd (ilmselt teadlikult?) ütlemata jätsid. 1944 Jätkusõja ajal toimus päris aktiivne meresõda venelaste, soomlaste ja sakslaste osalusel Soome lahe idasopis. Paraku seal jäi see "valge elevant" kasutamata, ja meki tema tulevasest saatusest andis saksa õhutõrjeristleja Niobe uputamine punalendurite poolt 16. juulil 1944 ja arvatakse, et see uputati just Väinamöinemi pähe.

Viiburi lahe merelahingus aga leidsid rakendamist soomlaste väiksemad alused, torpeedokaatrid, allveelaevad ja vanad söeküttel suurtükipaadid. Aga Väinamöinen istus tollal peidus Turu saarestikus. Miks? Soomlased said hästi aru, mis sellega seal Viiburi all juhtuma hakkab, palju selle laeva pihta oli juba varem pomme loobitud, polnud mingi saladus ja Soome soomluslaevade uputamine oli PBL merelennuväe ülesannete hulgas alati esimestel kohtadel (juba Talvesõjast alates). Ühesõnaga, taoline prestiiži sihtmärk saab välja ilmudes niiet koliseb, ole vaid mees ja tõrju.

Nii osutus suur raha nende kahe laeva peale praktikas maha visatuks, sest need täitsid praktikas vaid ujuva õhutõrjepatarei ülesandeid. Kui sama raha olnuks pandud väiksematele alustele, siis arvan, et soomlased oleks Viiburi all palju suuremate jõududega osalenud.

Hakka või arvama, et Väinämöinen ei olnud disainitud Viiburi lahe merelahingut silmas pidades. Ilmselt mõeldi rohkem Soome lahe sulgemisele koostöös allveelaevade, merekindluste ja miiniväljadega.
Laevastikul võib olla otstarve ka siis kui seda ei kasutata. Erialakirjanduses nimetatakse seda fleet in being. Enim kasutatud näiteks on Saksa pelveelaevastik mõlemas maailmasõjas, mis oli küll vastasest nõrgem ja suhteliselt passiivne, aga tekitas ometi brittidele piisavalt peavalu, meelitas ressursse olulisematelt tandritelt eemale ja takistas operatsioone. Kust pidid soomlasd teadma, et Balti laevastikust järgmises sõjas asja ei ole. Oleks venelased Turu saarestikku tikkunud, oleks ka Väinämöise kahurid kõnelema hakanud.

[Illike]

Kui aluse kandevõime on ca 8 tonni (näiteks toodud alusel oli see juba pealisehitust arvestav), siis ma ei näe fundamentaalset probleemi, mis segaks sinna paigutamast 2 tonni põhirelvastust, 2 tuhat liitrit (1,8 tonni koos paagiga) bensiini, paarsada kilo elektroonikat ja paarsada kilo meeskonda. Väljakutse on selle laadungi optimaalses paigutuses, mitte selles, et alus ei kannata. Tundub, et jääb isegi vaba kaalu killukaitseks, soomusklaasideks, soomustatud kütusepaakideks jne.
RIB tüüpi aluse kandevõime ongi äärmiselt suur, tekita alustel on see lausa suurem kui aluse omakaal. Kõvakereliste aluste harjunul võib lausa uskumatu tunduda.
https://www.m-ribs.eu/boat/mr-1500-patrol/
Kandevõime 8 tonni.

Kandevõimet kui sellist ei vaidlustagi keegi, seda nimetatakse lahtisest uksest sissemurdmiseks. See paat kannab lineaarkoormust küllaga. Räägitakse punktkoormusest. Neil kahel asjal on päris suur vahe.
Mina ei viitsinud täna peale lõunat midagi teha. Võtsin siis akf Kapten Trummi poolt antud laeva ja joonistasin talle natuke kastikesi peale, täpsemalt kaks kasti. Need võiksid kujutada NSM-i konteinereid.
Peale joonistamist leidsin kohe akf Trummi väidetes mõned nõrgad kohad

15 m pikkust, 4 m laiust, 2 m kõrgust ja 80 cm süvisega alust

Peale kastikeste pealejoonistamist sain mina kõrguseks hoopis ca 4m. Vaatasin ka süvise üle, koos mootoriga on ca 0,9m, seega kui ta liigub on vaja ca 1m vett kiilu alla.
Kastikeste raskuskese tuleb aga kuskil 2,5m peale. Kiiresti sõites mitte väga suure lainetusega manöövrit tehes on oht ümber minna.
Mis veel? Tuleb välja, et ehitades nende kastikeste alla mingi konstruktsiooni ja mingi katte mootoritele, on võimatu paadist neile läheneda.

[URR]

Arutelu on olnud pikk ja laialivalguv.

Kapten Trummi on selles teemas nüüd palju kritiseeritud ja toodud välja põhjuseid ,miks tema ideed ei saaks või on mõttetu teostada.
Aga mereväelased, missugune siis teie enda nägemus on merekaitsest?
mitte „kolm Haminat”, vaid „kuus Kurvitsat”?
maismaal baseeruvad raketid?

Vaata näiteks Laanemetsa postitusi siin: http://www.militaar.net/phpBB2/viewtopi ... &start=360, siin: http://www.militaar.net/phpBB2/viewtopi ... &start=375 ja siin: http://www.militaar.net/phpBB2/viewtopi ... &start=420. Kui vähegi jaksu on, siis koos viidetega. Märksõnad on merekaitse konsolideerimine, radarid, patrulllaevad ja miinisõda. Kaugemas tulevikus (kaldalt lastavad?) laevavastased raketid.

[URR]

Illike: Trummi "kastikesed" käivad hüdraulika peal keresse sisse ja välja. Proovi parem see kuhugi mahutada ja ära kaaluda. See mehhanism peab üksiti kiiresti maha monteeritav olema, et dessantmeeskonnale ruumi teha.

[URR]

Trummil on tuline õigus selle osas, et meie nn. tuleviku laevad lähevad tõesti aina väiksemateks, nii nagu juba järgmiselt 6 gen. hävitajalt kaob ära inimene, muutuvad ka laevad autonoomseteks robotiteks ja need muutuvad selle käigus ka palju väiksemateks. Arengut ei saa pidurdada

Pole tõsi. Pärast rakettrelvade kasutsele võtmist ja lahingulaevade kadumist on kõik väiksemad laevatüübid järjest suuremaks muutunud.

[toomas tyrk]

Küsimus on selles, mida sa nüüd (ilmselt teadlikult?) ütlemata jätsid. 1944 Jätkusõja ajal toimus päris aktiivne meresõda venelaste, soomlaste ja sakslaste osalusel Soome lahe idasopis. Paraku seal jäi see "valge elevant" kasutamata, ja meki tema tulevasest saatusest andis saksa õhutõrjeristleja Niobe uputamine punalendurite poolt 16. juulil 1944 ja arvatakse, et see uputati just Väinamöinemi pähe.

Jah? Aga räägid äkki millised suuremad vene pealveelaevad Viiburi lahe lahingus osalesid?

Ei osalenudki, osalesid soomuskaatrid, traalerid ja transpordipraamid. Morskoi Ohhotnik oli suurim kasutatud laev neis lahingus.

Mida see Väinamöinen seal oleks pidanud tegema?

Pealegi, nagu juba ka viidati, oli ta ikkagi ehitatud Soome lahe sulgemiseks. Hoidmaks vene laevastiku Soome varustusteedest eemal. See oli tema ülesanne. Ning selle täitmiseks teda ka hoiti.

[a11]

Loe alustuseks siinsamas alamfoorumis varasemaid, eriti aprillis ja mais tehtud postitusi.

olen lugenud küll, aga jutt pole eriti konkreetne.
Räägite rohkem sellest, kuidas ei saa asju teha selle asemel, et rääkida, kuidas saaks ja peaks.

[Ott Laanemets]

Arutelu paatide osas on Eestile üsna omane – kogu teema on nii jabur, et vaielda pole nagu midagi, aga vaidlus siiski toimub, nii et laaste lendab. Siinkohal kiidan tervet mõistust – insenerihariduse (või vähemalt kogemusega) ja Muhu Väina kogemusega jõuab ilmselgelt kaugemale kui Googli ja Wikiga. Aga teisti vist ei saa. Selline käitumine tundub maarahvale omane olevat. Nt laevastike ühendamine, millest on heietatud juba nende loomisest saati. Kui kin Laaneots oli KVJ, siis ühe korra ta sajatas, et ärge analüüsige – on siililegi selge, et need tuleb ühendada. Ei analüüsitud ja laevastikke pole ka ühendatud. Ehk siis meil vist peabki teaduslikult tõestama, et kaks pluss kaks ongi neli ja mitte midagi muud.

Laevade suurusest – need lähevadki suuremaks. Kui võrrelda Lt Augustus Agari CMB-sid 1919 ja tänast Vene Nanuchka III, on need kontseptuaalselt sarnaste ülesannete täitmiseks mõeldud välevened, aga suuruselt võrreldamatud. Vahepeal on nimelt juhtunud kaks asja. Esiteks tehnoloogia areng – seda on lihtsalt palju rohkem (Illikese argumentatsioon on väga valiidne, mis puudutab asjade massi, punktmassi, raskuskeset jms). Teiseks, kliima soojenemine – tormide intensiivsus ja sagedus on täna oluliselt suuremad kui 100 aastat tagasi. Agari 55 jalase CMB-ga pole tänapäeval suurem osa aastast lihtsalt midagi enam teha. Muide, ameeriklased on ka ühe korra paadist alustanud. Kunagi 1990ndate alguses oli keegi süütu USN n-ltn näinud ja katsunud Rootsi Stridsbåt’i ja kirjutas sellest USNI Proceedings’is artikli, argumenteerides et just selliseid on Ühendriikidel vaja. Mõte hakkas idanema, aga välja tuli hoopis Littoral Combat Ship! Ma pole kindel, kas see lugu 100% tõsi on, aga tehnika arengu keerdkäike sellega igatahes illustreeritakse.

Soome soomuslaevad olid tõepoolest liikuvad suurtükipatareid, nii rannakaitseks kui õhutõrjeks. Peamine loogika selliste laevade ehitamiseks oli demilitariseeritud Ahvenamaa. Sõja esimestel minutitel oli KV ülesanne Ahvenamaa mehitada ja selle võimeladamiseks ja edaspidiseks kaitsmiseks need laevad ehitatigi.[1]

Ühe olulise küsimuse leidsin peale mõningast eemalviibimist: et miks peaks raketi laeva panema kui saab ka maismaale? Kihilise kaitse eesmärgiks on tekitada olukord, kus nii seire kui rünnak lähtub kõikjalt, kasutades ära geograafiat ja elumustreid. Laevatõrje rakettide puhul tähendab see, et need asuvad lennuvahenditel, pealveelaevadel ja kaldal. Lennukid jätan taaskord vaatluse alt välja, sest meie-suguses pisiriigis on see õhuväe teema. Soomes pole Hornetid ka maritime strike võimelised, Rootsis seevastu asuvad raketid kõigil kolmel platvormil.

Kaldaraketipatareide eelis seisneb selles, et neid on merelt raske, kui mitte võimatu avastada. Arvestades Läänemere olusid, on kaldaraketipatareidel seetõttu teoreetiliselt suurem üllatusvõime. Paraku sellega need eelised ka lõpevad. Kaldale paigutatud relvad on oluliselt vähem mobiilsemad ega ole võimelised ülesannet iseseisvalt sooritada, vaid sõltuvad elektromagnetspektrist (ja sellega on teadagi kuidas). Mereväe suurim ülesanne sel Kevadtormil oli Saaremaale veetud Poola NSM üksusele sihtmärke pakkuda, ilma milleta oleks poolakad Saaremaa metsas üsna kasutult seisnud. Vaesele riigile lisanduvad paraku ka administratiivsed piirangud – kaldaraketipatarei on üsna kasutu rahu- ja kriisiajal ning mis peamine – see nõuab kordades suuremat isikkoosseisu kui laeva meeskond. Kui väikese laeva meeskond on 20-30 hinge, siis kogu väekaitse ja logistikaga raketipatarei isikkoosseis läheneb väiksemale pataljonile. Need on põhjused, miks nt Soome oma kaldaraketivõimet ei uuenda ja Laivue 2020 raames selle sootuks kaotab.

Maailm ei ole mustvalge ja ma ei ütle, et need on kasutud, kuid esmapilgul (sisulise analüüsini pole veel jõutud) tundub, et tegu ei ole esimese ringi võimearendusega. Küll aga ära unustada neid ei tohi. Pealegi, kui raketivõime on loodud, pole selle rekka kasti tõstmine liiga kulukas ega keeruline (eeldusel, et inimesed leitakse). Poola on siinkohal hea näide – toosama NSM üksus loodi mahakantud Tarantuli divisjonist.

1. Talvities, J, Keskinen, K. Suomen merisodan pikkujättilainen. Helsonki: WSOY, lk 104

[kobra]

Kuna Trummi pakutud RIB on CB90-ga enamvähem samas mõõdus siis kas poleks võib-olla lihtsam lahendada see paadistik CB90 põhjal. Juhtimise ja õhutõrje alused saaks suhteliselt lihtsalt sellest ehitada, eriti kui õhutõrjeks on vaid sinbad. Raketi paadile tuleb ilmselt leiutada hüdrauliliselt tõstetav laskeseade, mille peaks RIB-i puhul nagunii leiutama. Kuigi antud juhul peaks ilmselt piirduma ühe raketiga paadi kohta.

[Lohetapja]

Loe alustuseks siinsamas alamfoorumis varasemaid, eriti aprillis ja mais tehtud postitusi.

olen lugenud küll, aga jutt pole eriti konkreetne.
Räägite rohkem sellest, kuidas ei saa asju teha selle asemel, et rääkida, kuidas saaks ja peaks.

Ahsoo. Mis asjad need siis on, mida teha ei saa ja mida peaks tegema?

[URR]

Kuna Trummi pakutud RIB on CB90-ga enamvähem samas mõõdus siis kas poleks võib-olla lihtsam lahendada see paadistik CB90 põhjal. Juhtimise ja õhutõrje alused saaks suhteliselt lihtsalt sellest ehitada, eriti kui õhutõrjeks on vaid sinbad. Raketi paadile tuleb ilmselt leiutada hüdrauliliselt tõstetav laskeseade, mille peaks RIB-i puhul nagunii leiutama. Kuigi antud juhul peaks ilmselt piirduma ühe raketiga paadi kohta.

See ei lahenda piiratud ruumi, kandevõime ega püstuvuse probleemi. Samuti jääks lahendamata kontseptsiooni olemuslikud puudused: sensorite ja efektorite jaotamine erinevate platvormide vahel, vähene merekindlus ja autonoomsus, suurem personalivajadus ja tõenäoliselt ka suurem maksumus kui väiksemal arvul suurematel laevadel.

[nimetu]

Need on põhjused, miks nt Soome oma kaldaraketivõimet ei uuenda ja Laivue 2020 raames selle sootuks kaotab.

Minu teada see ei vasta tõele. Soomlased kavatsevad maismaale uuemad raketid osta.
Vaata lk 11:
https://www.defmin.fi/files/3819/Squadr ... roject.pdf

[URR]

Loe alustuseks siinsamas alamfoorumis varasemaid, eriti aprillis ja mais tehtud postitusi.

olen lugenud küll, aga jutt pole eriti konkreetne.
Räägite rohkem sellest, kuidas ei saa asju teha selle asemel, et rääkida, kuidas saaks ja peaks.

Järgnev ei ole mereväe, vaid minu seisukoht. Küsija ilmselt pettub, sest vastuses pole ühtegi arvu ega laevaklassi, aga see on taotluslik, sest pole mõtet hakata varustust hankima ja pakkumisi võrdlema kui probleem on määratlemata ja tegevused, mille abil probleemi lahendatakse ja milleks vahendeid vajatakse, on välja mõtlemata.
Eesti üksi merel Venemaa vastu ei saa, kuidas ka ei pingutaks. (Kui see peaks üllatus olema, siis maa peal ka ei saa.)
Hea uudis on see, et meil on olemas liitlased. Seega võiks Eesti mereväe ülesanne olla võimaldada liitlaste juurdepääs operatsioonialasse, luua permissive environment. See kõik võiks juhtuda enne avaliku konflikti algust ja hõlmab endas muuhulgas ülevaadet olukorrast (olukorratedlikkust), sadamaid, sadamateenuseid ja juurdepääsu sadamatele (ka miinitõrjet).
Halb uudis on see, et NATOl ei ole enam Läänemere jaoks sobivaid laevu (korvette ja raketikaatreid) ja kuna suurte riikide huvid on eelkõige suurtel meredel, pole väga lootust, et neid ehitama hakataks. Seega peavad Läänemereäärsed riigid need ise hankima. Kui iga riik hangib vastavalt oma võimetele 3-10 laeva, saab sellest juba korraliku laevastiku, millega venelastele vastu astuda.
Kuna Venemaa vähemalt esialgu ei soovi avalikku kontakti NATOga, on kõige tõenäolisemad ohustsenaariumid sellised, kus Venemaal õnnestub oma eesmärk saavutada ilma NATO artikkel 5 käivitamata, st kus me kaotame sõja enne kui see algab. Sellises olukorras on merejõudude (mereväe, PPA või kelle iganes) esmaülesanne mõista olukorda, näidata riigi kohalolu ja toimida komistustraadina, et vastane ei saaks oma eesmärke saavutada ilma vägivallata või väga vähest vägivalda kasutades. Sellises olukorras võib oma laevastiku häving olla sama palju väärt kui mõne vastase laeva uputamine: kumbagi fakkti ega sellega seotud vägivalda ei saa eitada. Sellepärast ei saagi merejõude arendades mõelda ainult sõjaajale ja kaldal asuvatele vahenditele.
Eesti riigi eripära on meie merejõudude killustatus: meil on 3 laevastikku, millest kahel napib vahendeid ja mis kõik tegutsevad oma niššis. Veel hullem on segadus seadusandluses. Selles tohuvabohus korda loomata mängime ennast kriisi ajal tõenäoliselt ise nurka. Merejõudude konsolideerimine seevastu võimaldaks kulusid kokku hoida ja luua üks, aga võimekam laevastik.