Merevägi ja rannakaitse

[URR]

Mina olen kirjutanud sellest, et relvad ja sensorid peaks paiknema samal platvormil, aga seda tuleb lugeda kontekstis. Kontekstiks on vastandumine Kapten Trummi mõttele ilma sensoriteta relvadest paatidel. Jään endiselt selle juurde, et minu mõte on parem. Kusjuures sensorid on olulisemad kui relvad. Muuhulgas on sellised alused üliolulised tuvastatud merepildi loomiseks, sest liikuv täpp kaldaradaril ongi ainult liikuv täpp, ükskõik mitu radarit on üles pandud, kuni pole tuvastatud, mis see täpp tegelikult on. Meil NATOs tuvastamata kontaktide pihta ei tulistata, sest need võivad olla sõbrad, neutraalsed või hoopis valekajad.

Piirdumine rannikukaitsega (selle termini antud kontekstis kasutamine on väär, aga annab edasi irooniat) Suur-Tallinna piirkonnas ja "võitleva maaväe" tiival või tiibadel on nonsens. Kas vastase maabumine Loksal või Saaremaal oleks OK? Mereteedest ja nende kasutamisest me muidugi ei räägi. Rahu- ja kriisiaja ülesannetest ammugi mitte.

Paar torget ka rahu ajal laos seisvate paatide kohta. Esiteks ka ladustamine maksab. Teiseks, kui paadid seisavad laos, siis nendega keegi ei sõida. See tähendab, et sõja ajal puudub meeskondadel väljaõpe. Terve "paadistiku" koos tegutsema saamine ei ole sama asi, mis paadiga ohutult ühest punktist teise sõitma õppimine. Parvetaktika juures on koordineeritud tegevus A ja O,vastasel korral on merel lihtsalt palju paate, mis on üksteisel jalus.

[Kapten Trumm]

Mina olen kirjutanud sellest, et relvad ja sensorid peaks paiknema samal platvormil, aga seda tuleb lugeda kontekstis. Kontekstiks on vastandumine Kapten Trummi mõttele ilma sensoriteta relvadest paatidel.

Ma ei ole rääkinud sensorita paatidest. Kui tegutseda grupiloogika järgi piisab, kui sensor on 1-2 alusel grupis. Ülejäänud saavad sihtmärgi-info raadiolinkide kaudu. Sensorid, mis mahuvad 15 m suurusjärgu alusele, on ka täitsa olemas (Saab 1x, kogukaal alla 300 kg).
Sea Giraffe 1X https://saab.com/naval/situational-awar ... eagiraffe/

Piirdumine rannikukaitsega (selle termini antud kontekstis kasutamine on väär, aga annab edasi irooniat) Suur-Tallinna piirkonnas ja "võitleva maaväe" tiival või tiibadel on nonsens. Kas vastase maabumine Loksal või Saaremaal oleks OK? Mereteedest ja nende kasutamisest me muidugi ei räägi. Rahu- ja kriisiaja ülesannetest ammugi mitte.

Operatiivkunsti üks aluseid on muidu arusaam, et kui sa ei suuda kontrollida kogu ala, mida tahaksid (nt Eesti ümbritsevat mereala), siis pead sa seda ala vähendama, kuni sul tekib selle kontrolli võimekus. Kindlasti pole võimalik Eestit ümbritsevat merd kontrollida 2-4 pealveelaevaga tänases (eelkõige info) olukorras. See pole lihtsalt võimalik põhjusel, et see laev ei näe suurt üle 25 km kaugusele.

Paar torget ka rahu ajal laos seisvate paatide kohta. Esiteks ka ladustamine maksab. Teiseks, kui paadid seisavad laos, siis nendega keegi ei sõida. See tähendab, et sõja ajal puudub meeskondadel väljaõpe. Terve "paadistiku" koos tegutsema saamine ei ole sama asi, mis paadiga ohutult ühest punktist teise sõitma õppimine. Parvetaktika juures on koordineeritud tegevus A ja O,vastasel korral on merel lihtsalt palju paate, mis on üksteisel jalus.

Meil terve KV koosnebki üksustest, mis õpetatakse välja ja kes enamiku aja elust on tsiviilis ja varustus laos. Mis segab antud lahendust MeV puhul kasutamast? Pean silmas korralikku väljaõpet (kui laeva-asjanduseks ei piisa 11 kuust, siis jätame jalaväe asjad välja), reservi ja järgnevaid õppekogunemisi, kus tegevus on samasugustel alustel, mis on igapäevakasutuses ehk 10% koguarvust (ülejäänu ongi laos). Jah, ladu pole tasuta, aga on kindlasti odavam kui aluse vees hoidmine (ma olen ka lõppude lõpuks ise paadiomanik ja kujutan ette, mis vees hoidmisega kaasneb).

Loomulikult antud "parve" juhtimiseks-haldamiseks on vajalik teatud hulk kaadrimereväelasi, aga need on siiski väike hulk. Näiteks KV kompanii 150 mehest on kaadrisõjaväelased ainult 2. Miks peaks MeV-s väga teisiti olema? Pataljon on 1000 meest ja saadakse manöövritega hakkama küll.

[URR]

Operatiivkunsti üks aluseid on muidu arusaam, et kui sa ei suuda kontrollida kogu ala, mida tahaksid (nt Eesti ümbritsevat mereala), siis pead sa seda ala vähendama, kuni sul tekib selle kontrolli võimekus

Selle loogika järgi peaks kogu sõjaväe kohe sõja algul Tallinna või veel parem Tapale kokku tõmbama, et oleks vaja vähem ala kontrollida. Üks operatiivkunsti aluseid on ka see, et vastast tuleb lüüa seal, kus ta ennast kaitsta ei suuda, näiteks selja tagant. Antud juhul Loksal.

Meil terve KV koosnebki üksustest, mis õpetatakse välja ja kes enamiku aja elust on tsiviilis ja varustus laos. Mis segab antud lahendust MeV puhul kasutamast? Pean silmas korralikku väljaõpet (kui laeva-asjanduseks ei piisa 11 kuust, siis jätame jalaväe asjad välja), reservi ja järgnevaid õppekogunemisi, kus tegevus on samasugustel alustel, mis on igapäevakasutuses ehk 10% koguarvust (ülejäänu ongi laos). Jah, ladu pole tasuta, aga on kindlasti odavam kui aluse vees hoidmine (ma olen ka lõppude lõpuks ise paadiomanik ja kujutan ette, mis vees hoidmisega kaasneb).

Loomulikult antud "parve" juhtimiseks-haldamiseks on vajalik teatud hulk kaadrimereväelasi, aga need on siiski väike hulk. Näiteks KV kompanii 150 mehest on kaadrisõjaväelased ainult 2. Miks peaks MeV-s väga teisiti olema? Pataljon on 1000 meest ja saadakse manöövritega hakkama küll.

NATOs arvatakse miskipärast, et laeva operatsioonivalmiduses hoidmiseks on vaja 50 merepäeva aastas.

[nimetu]

Peamiselt tuleks ikkagi selgitada Trummile seda, miks tema poolt kirjeldatud vägi ei ole odavam ega tõhusam kui suuremad alused. Aga seni on see kõik mööda külge maha jooksnud...
Näiteks, üks Raju maksab peaaegu sama palju kui kuus Valvet. Suuruselt on see ekvivalentne Storm-klass laevadega, mis suutsid kanda 6 Penquin konteinerit, pluss kaks kahurit. Valve suurusele laevale mahuks võib-olla üks Penguin konteiner ning muu relvastus ja radarid tuleks ära unustada. Seega, puhtalt juba relvastuse poolest oleks üks Raju suurune laev oluliselt perspektiivikam kui mitu 25 meetrist laeva. Lisaks oleks sellise aluse merekindlus oluliselt parem ning see suudaks merel olla oluliselt kauem.

[Kapten Trumm]

Väikse arvu suuremate aluste uputamisega tuleb vastasel vähem vaeva näha - see on tõesti nii (iseasi, kas ka tõhus).

URR: NATOs arvatakse üldse palju asju, näiteks tead sa, palju "NATO arvates" peaks jalaväerühm oma taseme hoidmiseks aastas harjutama? Meil peale Scoutspataljoni taolisi üksusi polegi. Lähme parem palgaarmeele üle?

[nimetu]

Väikse arvu suuremate aluste uputamisega tuleb vastasel vähem vaeva näha - see on tõesti nii (iseasi, kas ka tõhus).

Polegi ju vaja midagi uputada kui nimetatud väikealused sul kuuris istuvad.
Samal ajal oled sa ohtralt rääkinud sellest, kuidas igasugused Iskandrid ja Kalibrid lendavad meie ladudesse.

[Kapten Trumm]

Mis on teistmoodi, kui need 3 "Haminat" miinisadamas kai ääres seisavad ja Kalibrid sisse lendavad? Mõnest sadama lähedal asuvast kortermajast ei hoita neil binokliga vaikselt silma peal (meenutame, mis tegevuse avastasid Turu saarestikus hiljuti soomlased)?

[URR]

Kui keerulised on keskmise maaväelasest reservisti ülesanded: leia om asukoht kaardil, kaevu, lase vaenlase pihta ja püstita telk. (Ma tean, tegelikult on neid rohkem.)
Su paadijuht peab suurel kiirusel liikudes määrama oma asukoha, suhtlema teiste üksustega (see ongi parvlemise mõte, et see koordineerib ennast ise), tuvastama vastase, leidma ja muutma oma kohta formatsioonis. Soovitavalt öösel ja võimalikult halva ilmaga, et vastane ei märkaks. See tähendab paljude tegevuste üheaegset tegemist. Paljud inimesed ei saa sellega ka miinijahtija väga aeglases tempos hakkama. (Nähtud-tehtud) Justnimelt juht, mitte motorist. Aga juht ei saa harjutada, kui ta paat pole mehitatud.
Kas Sa lendaks lennukiga, mille piloot on 11-kuulise väljaõppega ja pärast kolmeaastast pausi kordusõppusele kutsutud?

Lõpuks taandub kõik jälle usuküsimuseks, aga paneme kaalukausile.
Mul on:
1. NATO standard (50 päeva);
2. Kogemus selle kohta kui palju läheb aega, et terve talv kai ääres seisnud laev ja meeskond operatsioonivalmis saada;
3. Kogemus SNMCMG1st kui palju läheb aega ja vaeva, et kokkuharjutatud meeskondadega laevadest kokkuharjutatud üksus teha.
Sul on:
1. kontrollimata väide selle kohta, et meie reservistid saavad lahingus hästi hakkama;
2. usk, et merel saab asju teha samuti kui maal.

[URR]

Vaidlus on olnud pikk, äge ja laialivalguv, mõni on äragi pahandatud. Prooviks vahekokkuvõtte teha. Loodan, et olen oma oponendist õigesti aru saanud.

Kapten Trummi jaoks on mereväe peamine või isegi ainus roll dessanditõrje.
Minu ja mereväelaste meelest on see liiga kitsas perspektiiv, sest mõelda tuleks ka tuvastatud merepildi loomisele, kohalolekule, mereteedele ja liitlaskohustuste täitmisele. Lisaks peab merevägi suutma esindada Eesti huve NATOs ja andma nõu merenduse ja riigikaitse arendamisele Eestis. Selleks on vaja meresõidu ja rahvusvahelise koostöö kogemust.

Kapten Trumm väidab, et palju (37?) 15 m lühimaarakettidega Penquin (+mõned radaritega) paate on odavamad ja tõhusamad kui kolm Hamina klassi laeva. (Vaesed soomlased, nad on nüüd omadega hukas.) Kusjuures hinnaerinevus tuleb eelkõige relvastusest ja sensoritest.
Mina väidan, et sellised paadid on liiga väikesed, sest
1. nad ei ole piisavalt ilmastikukindlad;
2. nendega ei saa piisavalt panustada merepildi loomisesse, kohalolekusse ega liitlastega koostöösse;
3. sensorite ja relvade erinevate platvormide vahel jaotamine ei ole mõistlik;
4. Penquini lennukaugus ja lõhkeainekogus võivad osutuda ebapiisavateks.
Keegi pole väitnud, et tuleks hankida Hamina klassi laevu.

Kapten Trumm väidab, et mereväelaste salaplaan on uued laevad hankida.
Seda ei vaidlusta keegi.

Kapten Trumm väidab, et uute 50-70 m laevad hankimine mõjuks hävitavalt mere- ja riigikaitsele, sest siis jääb kõik muu ostmata.
Mereväelased ei ole sellega nõus, sest need laevad võimaldaks luua tuvastatud merepilti, näidata riigi kohalolekut merel ja jätkata koostööd NATO liitlastega. Kui need laevad õnnestub laevavastaste rakettidega relvastada, saab nendega vastast heidutada ja tema operatsioone takistada. Kui teised Läänemere äärsed riigid panustaks merekaitsesse samas proportsioonis, õnnestuks venelaste ülemvõim Läänemerel murda.
Keegi pole eitanud kaldal paiknevate radarite vajadust.

Kapten Trumm võrdleb erinevate internetis leiduvate relvasüsteemide hindu ja karakteristikuid. Piltlikult: kanamunad on jaanalinnumunadest väiksemad aga odavamad; jaanalinnumunad ajaks pere eelarve lõhki.
Mereväelased väidavad, et tuleks analüüsida, kuidas Eesti mereala kaitsta ja milliseid võimeid on selleks tarvis. Jälle piltlikult: mida võiks teha õhtusöögiks; võiks teha omletti, aga võiks ka midagi muud.

[Kapten Trumm]

Peamiselt tuleks ikkagi selgitada Trummile seda, miks tema poolt kirjeldatud vägi ei ole odavam ega tõhusam kui suuremad alused. Aga seni on see kõik mööda külge maha jooksnud...
Näiteks, üks Raju maksab peaaegu sama palju kui kuus Valvet. Suuruselt on see ekvivalentne Storm-klass laevadega, mis suutsid kanda 6 Penquin konteinerit, pluss kaks kahurit. Valve suurusele laevale mahuks võib-olla üks Penguin konteiner ning muu relvastus ja radarid tuleks ära unustada. Seega, puhtalt juba relvastuse poolest oleks üks Raju suurune laev oluliselt perspektiivikam kui mitu 25 meetrist laeva. Lisaks oleks sellise aluse merekindlus oluliselt parem ning see suudaks merel olla oluliselt kauem.

Rahalist asja ma ei tea - pole arvutanud. Kui piisavalt huvi tekib, ehk siis ka arvutan.
Mis aga puudutab aluse suurust, siis nagu ütles Lenin, praktika on tõe kriteerium, raketi massi leiad netist ka ise.
https://rhk111smilitaryandarmspage.file ... ogspot.jpg

Miks ma räägin suurest RIB-ist, mitte "kõvakorpusega" alusest, on väga lihtne laevaehituslik põhjus. Nimelt RIB disain on muude sarnaste näitajate juures tunduvalt suurema kasuliku kandejõuga ja merekindlam kui "kõvakorpuseline" alus. Antud iseärasus on üldiselt omane täispuhutavatele disainidele, mistõttu kasutatakse neid nt sukeldustöödes (ka meie mereväes muide). Näiteks suhteliselt pisike (on toodud illustreeriva näitena) 6,4 meetrine RIB võtab peale 12 inimest (kasulik kandejõud ca 1000 kg), samas samasuur "kõvakereline" kaater võtab enamasti 6 (kasulik kandejõud ca 500 kg). Pontoonide kerge vigastatavus (kuulid või killud) on lahendatav taolise killukaitse matiga pontoonide peal nagu killuvestid tehtud on.

[nimetu]

Kapten Trumm väidab, et mereväelaste salaplaan on uued laevad hankida.

See pole isegi mitte salaplaan, sest on ilmselge, et aastaks 2035 pole ka liitlastel meile sobivaid kasutatud aluseid pakkuda. Õigemini, neil endilgi pole neid piisavalt.

Rahalist asja ma ei tea - pole arvutanud.

See vist ütleb praeguse arutluse tasemest nii mõndagi...

Mis aga puudutab aluse suurust, siis nagu ütles Lenin, praktika on tõe kriteerium, raketi massi leiad netist ka ise.

See sama blogi, kust sinu postitatud pilt on pärit, arvab aga kohe esimeses lõigus nii:

I initially wrote this blog a couple of months ago, but eventually cancelled it. The reason for the cancellation was because I realized that the “Swarm Boat tactics which these missile armed Multi-Purpose Attack Crafts (MPACs) are supposed to use have NOT worked in actual combat situations so far, at least not without using SUICIDE as a weapon. During the “Yom Kippur War”, for example, Egyptian and Syrian Missile Boats used TEXTBOOK PERFECT Hit and Run Swarm Boat tactics against the Israelis, but only ended up being massacred when their missiles missed and the more heavily armed and more sophisticated Israeli Missile Boats counter-attacked. [1]

https://rhk111smilitaryandarmspage.word ... ship-mpac/

[Kapten Trumm]

Ära trolli, nimetu.
Ma ei ole suitsiidirünnakust rääkinud kusagil, rünnak on kõige suitsiidsemal juhul 8 km kauguselt Spikega, paremal juhul aga 30 km kauguselt Penquiniga.
Suitsiidirünnaku paadid on ka Iraanil olemas, kannavad mittejuhitavaid reaktiivmürske, mille väike tabamiskaugus tähendab, et alused peavad sisenema sõjalaevade kiirtulerelvade laskeulatusse. Selliste kasutamisest vastase sõjalaevade vastu pole ma poole sõnagagi rääkinud. 8 km tähendab, et laskma ulatub ainult üks 100 mm laeva kohta ja 30 km tähendab, et kahurid ei ulatugi.

See vist ütleb praeguse arutluse tasemest nii mõndagi...

Oled sa kindel, et omad (teemas antud lisaväärtuse kontekstis) moraalset õigust taolisi hinnanguid anda...?
Vähemalt su näited Valve teemal on päris asjatundmatud (ma pole kuskil rääkinud kõvakerelistest väikealustest).

[Kapten Trumm]

Mina väidan, et sellised paadid on liiga väikesed, sest
1. nad ei ole piisavalt ilmastikukindlad;

Mis on sulatõsi. Mida suurem alus, seda ilmastikukindlam. Samas suurem alus on ka suurema süvisega (raskused kaldalähedases vees), suurema kõrguse ja peegelduspinnaga (lihtsam leida) ja akustilise müra tasemega (sihtmärk akustilistele torpeedodele). Mina lihtsalt arvan, et meil väljaspoole rannavett palju asja polegi. Kui merel on 4 m laine, siis BTRid randa ei uju nagunii.

2. nendega ei saa piisavalt panustada merepildi loomisesse, kohalolekusse ega liitlastega koostöösse;

Teisalt: suurte laevadega ei teki jälle maaväge huvitavat interoperability'd. Neid ei ole võimalik saada nt Peipsi järvistule. Neid ei saa kasutada Emajõel või Pärnu jõel. Nendega ei saa maandada jalaväeüksust randa, saartele jne.

Merepilt: well - tõesti, suurem alus viib radari kaugemale merele, näeb kaugemalt. Samas laeval asuva radari nägemisulatus on kaunis piiratud, sellest ca 25 km nägemisulatusega ju olukorrateadlikkust ikka ei teki. Tee katse - joonista Google Earth kaardile Soome lahel 25 km raadiusega ring ja vaata seda pilti "kõrgemalt". Ja nagu ma eespool juba olen näidetega demonstreerinud, siis tänapäeva radaritehnika pakub 300 kg radarisüsteeme, mis selle 25 km nägemisulatuse igal juhul täidavad. Radar ei pea olema merekonteineri suurune.

Rahuaja merepilti laevadega võib rahulikult anda ka tänane piirivalvelaevastik, lihtsalt tasub mõelda selle info liikumisele, laevade sensoritele ja relvastusele (kui läheb "halliks ajaks").

Liitlastega koostöö: no ma arvan siiski omas rikutuses, et enne teevad sul liitlased Soome lahe vene laevadest puhtaks kui hakkavad oma sõdureid kuskile Salmistu randa maandama - riskid teisel juhul on kõvasti kõrgemad. Usun, et iga NATO admiral, seistes taolise ülesandepüstituse ees, rõõmustab, et eestlased suudavad kahe üleveoga terve kergjalaväepataljoni maha panna ja vabastavad liitlased sellistest asjadest. Vastutasuks anname aga neile tuletoetust merelt niiet aitab

3. sensorite ja relvade erinevate platvormide vahel jaotamine ei ole mõistlik;

Antud seisukoht näib põhinevat 70ndate tehnika kogemusel, kus radari tööks vajalik aparatuur oli 20-jalase merekonteineri suurune ja kaalus mitu tonni. Pitka? Praegu ei pea radar asuma samas kohas kus relvad, kui leiutatud on tehnoloogiad radaripildi "üle kandmiseks". Väiksemal osapoolel on nagunii radari sisselülitamine suur risk, mis paljastab sinu tuleku. Kui venelased näevad sinu alust radaril 25 km pealt, siis sinu töötava radariga vähemalt 50 km.

4. Penquini lennukaugus ja lõhkeainekogus võivad osutuda ebapiisavateks.

Mida annaks sulle 100 km raketi lennukaugus, kui sa näed 25 km?

Kapten Trumm väidab, et uute 50-70 m laevad hankimine mõjuks hävitavalt mere- ja riigikaitsele, sest siis jääb kõik muu ostmata.

Mereväe osas vähemalt, arvestades tänaseid kulutusi ja eelarvet, võib arvata, et taolise suurusklassi investeering tähendab, et muud asjad mereväes jäävadki tegemata.

[Ott Laanemets]

Tee katse - joonista Google Earth kaardile Soome lahel 25 km raadiusega ring ja vaata seda pilti "kõrgemalt".

Kuule Trumm, ära parem tee sellist katset! Ära üldse kasuta Google'it, Wikipediat, internetti või naisi saunas. Kui tahad selliste detailidega lüüa, siis kasuta ikka primaarseid allikaid ja argumenteeritud seisukohti. See siin hakkab väsitama. Kontakti avastamistõenäosuse sisenditeks on muide veel näitajaid. Loe algatuseks näiteks sellist raamatut: https://www.amazon.com/Naval-Operations ... 1591149509

[Kapten Trumm]

Kutsuks ikka teooria kõrgelt Olümposelt tagasi siia patusesse Eesti randa - mis olukorrateadlikkust sa suudad luua 2-3-4 alusega, mille nägemisulatus piirdub laeva keskpunktist tõmmatud 25 km raadiusega ringiga? Kui sa räägiks olukorrateadlikkusest Tallinna lahe piirkonnas (Paldiskist Muugani), siis teatud mööndustega nõustusin - üks alus Lohusalu alla, teine Suurupi otsa, kolmas Naissaare ja Aegna vahele ning neljas Aegna taha ja tõesti - olukorrateadlikkus tekib.

Aga naised saunas meenutaks siiski, et huvipakkuv mereala on idast läände ca 250 km ja siis põhjast lõunasse ca 200 km. Kuidas siis jääb? Loobute sellest olukorrateadlikkuse argumendist vahest ise?