Merevägi ja rannakaitse

Vasta
smr
Liige
Postitusi: 872
Liitunud: 05 Sept, 2011 7:07
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas smr »

Kapten Trumm kirjutas:Konks on selles, et meie need "muud laevastikud" on uuendatud enamasti mingite struktuurifondide kaasfinantseerimisega (ka viimane, Kindral Kurvits). Seal on Eesti ise maksnud vaid 15-20% hinnast. Nagu kopteritegi puhul.
Seega laeva kasutusotstarvet muutes tuleb abi tagastada. Paned Kurvitsale 200K maksva kahuri peale - maksad 28M € abi tagasi.
Poti soldat
Liige
Postitusi: 1730
Liitunud: 02 Dets, 2012 12:44
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Poti soldat »

Rääkides Kurvitsast siis ma ei näe mingit pointi sinna Browningust raskemat relvastust toppida. See aga ei tähenda et antud laeval mingit riigikaitselist potentsiaali ei oleks. Miinide paigutamiseks on ajalooliselt kasutatud ka suht suvalisi selleks kohandatud tsiviilaluseid, nii et julgeks arvata et ka Kurvitsa kohandamine miinide veeskamiseks ei nõuaks mingit fundamentaalset ümberehitust, vaid oleks suht kiirelt tehtav, eriti juhul kui vastavad plaanid ja materjal on juba eelnevalt valmis seatud. Arvestades meie ressurside piiratust tuleks minu meelest kõigi meie erinevate riigilaevastike alused üle vaadata pilguga et milliseid riigikaitselisi rolle nad eriolukorras saaks täitma panna.
Kasutaja avatar
Kilo Tango
Liige
Postitusi: 9144
Liitunud: 14 Aug, 2008 15:40
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Kilo Tango »

Lihtsalt vahemärkusena: küsisin Copterline tegelase käest järgi. Tormi tõttu ei jäetud ära ühtegi lendu. Ainus põhjus jäide. Tiivik ei lähe jäässe. Kerele tekib üsna paks jääkiht. Kopter ise suudab lennata, aga reisijateveol on omad reeglid. Seda võis ette tulla max 10 korda aastas.

Sellega loodan, et see "kopterid ei lenda" teema võiks olla kokku võetud.
Ott Laanemets
Liige
Postitusi: 243
Liitunud: 16 Mär, 2019 11:39
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Ott Laanemets »

Kilo Tango kirjutas:Kui sa kasutad arhitektuursel meetodil (vaatan lakke) leitud väiteid, palun osunda.

Kõigil suurtel mitmemootorilistel kopteritel on peal IFR lendamiseks
Oh, vabandust, eeldasin liiga lennukalt. Jätkasin su mõttekäigust, et lennuvahendiga saab kiiremini tuvastada. See on ju õige. Halb ilm lennuvahendile ei ole üldjuhul tuule tugevus (kui ei stardita ega maanduta laeval ja siis on määravaks õõtse), vaid nähtavus. Selleks et nt helikopterilt/MPRA-lt pealveelaeva tuvastada peab see see tulema alla, et visuaalselt näha. Kui piloot merepinda ei näe, siis ta liiga madalale ei tule. Udu ja madalad pilved seavad takistusi juba stardilennuväljal. Vaatluskaugust saab pikendada EO seadmetega, aga ka need sõltuvad visuaalsest nähtavusest. Suure õhuniiskusega pilvest tuvastamiseks läbi nägemine on ka mõige moodsama EO-ga täna veel keeruline. Ka nõuab öösel lennuvahendilt tuvastamine EO seadmeid. Baltic Pilot Vol 3 (NP 20) andmetel on Soome lahes kesmiselt 30-50 udupäeva aastas. Madala pilvkatte sagedust ei tea. Ehk siis lennuvahend on hea ja kiire, aga kliima seab piidangud. Mida aga lennuvahendiga ei saa teha on ’kohal olla’ ega reageerida. Ja seda rahvusvahelise õiguse mõttes ehk siis tänasest kriisi ülemise piirini.

Ja siit mu esimene kriitika su argumentatsioonile. Sa pakud lahendusi, mis on küll võime kordistajad, aga mitte selle vundament (nii MSA, ASuW kui ASW).
Kilo Tango kirjutas:Ceteris paribus: https://en.wikipedia.org/wiki/Ceteris_paribus
Jah, sedan’t küll, aga nüüd olen ma hämmingus. Ühelt poolt on vähemalt siin foorumis läbivaks punaseks jooneks ’meil on raha vähe’. Su pakutud AUV-de (või mis iganes XUV-de) kasutamise eeldus on tugev EW võime. Kuna AI ei ole veel päris seal, siis XUV kasutamiseks on vaja vallata elektromagnetspektrit nende juhtimiseks ning satelliitnavigatsiooni asukoha määramiseks. Selline EW võime (ECM ja EPM) ei ole enam mereväe teema, aga ma ei tea, et sellega meil (s.h tervel NATO-l) liiga hästi oleks. EW on üks kallimaid valdkondi, kui tahta luua eeldus EMS valdmiseks.

Minu tagasihoidlik kogemus droonidega tänaselt rahuaegselt Läänemerelt on se’s mõttes üsna kesine, et ka ilma liigse vastase segamiseta on see äärmiselt küsitav.

Ka igasugu hüdrofoonika vee all on oluliselt kallim kui veepealsed sensorid (arvestades nende kasutegurit Läänemeres ja Eesti geograafias).

Hämmingus olen seetõttu, et ei saa aru su positsioonist: kas vähene raha peab printsiipe välja töötades kuklas olema või mitte? Kõik MeV mõttearendused on seda seni kaudselt teinud, sinu oma aga justkui ei tee (jätan su viimase postituse hetkel kõrvale ning mõtted 1000 tonnisest korvetist on siinsete heietuste tulemus).

Kogu probleemi keerukus peitub kombinatsioonides platvorm-sensor-efektor. Senorid on inimsilm, radar, sonar ja efektor VHF raadio, signaalrakett, kahur, rakett. Kui need paigutada ühele platvormile, suudab see ülesannet täita iseseisvalt. Kui sensor ja efektor on erinevatel platvormidel, sõltume elektromagnetspektrist. Ehk siis pealveeplatvorm ja lennuvahend suudavad ülesannet vähemalt teoreetilislt iseseisvalt täita, raketipatarei kaldal mitte.

Veelkord merejulgeoleku uuringust – selle eesmärk oli tegelda riigi merendusorganisatsioonidega ja eesmärgiks ei olnud ülaltoodud platvorm-sensor-efektor probleemi lahendamine.
Kilo Tango kirjutas:koos relvastusega (MILAN + mingit sorti kiirlaskekahur)
Vaata varasemaid heietusi trummipaatide teemal. URR on seda äärmiselt põhjalikult, sihikindlalt ja korduvalt seletanud.
Kasutaja avatar
Kilo Tango
Liige
Postitusi: 9144
Liitunud: 14 Aug, 2008 15:40
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Kilo Tango »

Ott Laanemets kirjutas:...
Oh, vabandust, eeldasin liiga lennukalt. ...
Ja jätkasid sellega. Mitmetel kopteritel on peal sentimeeterala terrain-following radarid (MH-60K Black Hawk näiteks AN/APQ-174B. Hilisematel versioonidel ilmselt moodsam - ei viitsinud otsida). IFR-i tuleb militaarvaldkonnas tõlgendada sõna-sõnalt. Ja kui on tõesti nii paksu uduga tegemist, et isegi 10 meetri kauguselt ei ole võimalik visuaalselt midagi tuvastada, siis ei suuda seda teha ka laev.
Ott Laanemets kirjutas:...
Ja siit mu esimene kriitika su argumentatsioonile. Sa pakud lahendusi, mis on küll võime kordistajad, aga mitte selle vundament (nii MSA, ASuW kui ASW).
Kui sa tähele pole pannud, siis ma räägin õhkkonnas toimuvaga tegelemisest, mille kaasnev nähtus on võime ka merealas midagi korda saata.
Ott Laanemets kirjutas:...Su pakutud AUV-de (või mis iganes XUV-de) kasutamise eeldus on tugev EW võime. ...
Jah, kui me räägime contested environment-st. Samas sa ise tõid näitena Knud Rasmusseni, mis ei ole suuteline selles keskkonnas ennast kaitsma. Kummast me siis räägime - täiemahulisest konfliktist või mitte. Kas mitte sina ei süüdistanud siinseid kirjutajaid selles, et nad vaatavad ainult täiemahulise konflikti stsenaariumit.
UAV-de puudsed on mulle väga hästi teada. Küll aga saab neid kasutada igasuguste piiratud stsenaariumide puhul. lisaks aitavad need toota ülevaadet sellest, mis akvatooriumis toimub. Lisaks tekib võimalus rakendada sabotööride jms. eelpool juba korduvalt kirjeldatud tegelaste vastu. Lisaks aitavad esialgsed lihtsamad versioonid luua valmisoleku hilisemaks keerukamate süsteemide kasutamiseks. Muide, militaarvarustuse laenutamine parterriigilt ei ole sugugi harv nähtus, mistõttu ei ole üldse välistatud, et me saame RQ-1 -d küsida USA-lt laenuks.
Ott Laanemets kirjutas:...
Minu tagasihoidlik kogemus droonidega tänaselt rahuaegselt Läänemerelt on se’s mõttes üsna kesine, et ka ilma liigse vastase segamiseta on see äärmiselt küsitav.
Droone on erinevaid. Räägi sellest palun täpsemalt. Minu teada lennutavad muude maade mereväelased droone (ja ma ei mõtle neid multikoptereid, vaid ikka jäiga tiivaga UAV-sid nagu MQ-21 näiteks) ka ookeanil regulaarselt. Lisaks on olemas relvastatud mehitamata kopterid.
Ott Laanemets kirjutas:...
Ka igasugu hüdrofoonika vee all on oluliselt kallim kui veepealsed sensorid (arvestades nende kasutegurit Läänemeres ja Eesti geograafias).
See väide tahab natuke selgitamist. Kust sellised andmed ja millest see hinnaerinevus tuleneb?
Ott Laanemets kirjutas:...
Hämmingus olen seetõttu, et ei saa aru su positsioonist: kas vähene raha peab printsiipe välja töötades kuklas olema või mitte? Kõik MeV mõttearendused on seda seni kaudselt teinud, sinu oma aga justkui ei tee (jätan su viimase postituse hetkel kõrvale ning mõtted 1000 tonnisest korvetist on siinsete heietuste tulemus).
IMHO olid minu hindadega postituses numbrid suhteliselt mõistlikud. Kui sa tahad saavutada kõiki neid tulemusi sootuks ilma raha kulutamata, siis muidugi, jah.
Ott Laanemets kirjutas:...
Ehk siis pealveeplatvorm ja lennuvahend suudavad ülesannet vähemalt teoreetilislt iseseisvalt täita, raketipatarei kaldal mitte.
Tegelikult ei ole ju vahet, kui suur see pealveeplatvorm tonnaaži poolest on. Küll aga on pealveeplatvormidega alati üks häda - ega nad alati seal vee peal püsi. Ehk siis selliste Knud Rasmusseni laadsete "kahuriga kaubalaevadega" ei saavuta me mitte mingisugust ülevaadet merel toimuvast, ei saavuta võimekust tõrjuda piiratud konflikte kusagil naroovias ja täiemõõdulise konflikti korral ei suuda need ennast kaitsta. Mina ei saa aru, mis sedasorti laevast kasu on.
Ott Laanemets kirjutas:...
Veelkord merejulgeoleku uuringust – selle eesmärk oli tegelda riigi merendusorganisatsioonidega ja eesmärgiks ei olnud ülaltoodud platvorm-sensor-efektor probleemi lahendamine.
jah, aga need asjad on omavahel seotud. Vastasel korral ei oleks see uuring neid maininud.
Ott Laanemets kirjutas:...
Kilo Tango kirjutas:koos relvastusega (MILAN + mingit sorti kiirlaskekahur)
Vaata varasemaid heietusi trummipaatide teemal. URR on seda äärmiselt põhjalikult, sihikindlalt ja korduvalt seletanud.
Tõepoolest. Järele mõeldes leian, et ilmselt on mõistlikum kohe hakata servast koptereid soetama. Selle raha eest saaks juba 2 tk.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40214
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Juhtmeidpidi juhitavaid TT rakette ei pidavat saama kasutada üle laiema veekogu laskmiseks, kui juhtmed satuvad vette, tuleb ka rakett alla. SACLOS rakett saab olla ainult laseriga või raadikäskjuhitav.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40214
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Kapten Trumm »

smr kirjutas:
Kapten Trumm kirjutas:Konks on selles, et meie need "muud laevastikud" on uuendatud enamasti mingite struktuurifondide kaasfinantseerimisega (ka viimane, Kindral Kurvits). Seal on Eesti ise maksnud vaid 15-20% hinnast. Nagu kopteritegi puhul.
Seega laeva kasutusotstarvet muutes tuleb abi tagastada. Paned Kurvitsale 200K maksva kahuri peale - maksad 28M € abi tagasi.

Kui see Kurvits oleks algusest peale tellitud ülalnimetatud konfis, siis poleks mingeid probleeme, seda otsustab toetuse saaja, mis vahenditega ta piiri valvamist teostab. Osa vahendeid ilmselt paigaldaks me olukorras, kus EL tagasinõue on juba vähim probleem.

Kui aga alus arvata MeV koosseisu, on küll tagasimaksmine kindel. Seepärast, arvestades EL raha suurt rolli laevade ostus (vähemalt 2 alust neljast on sedasi ostetud) ei tule mingi "riigilaevastik" kõne allagi. Sama teema võib olla ka VTA alustega.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Kilo Tango
Liige
Postitusi: 9144
Liitunud: 14 Aug, 2008 15:40
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Kilo Tango »

Kapten Trumm kirjutas:Juhtmeidpidi juhitavaid TT rakette ei pidavat saama kasutada üle laiema veekogu laskmiseks, kui juhtmed satuvad vette, tuleb ka rakett alla. SACLOS rakett saab olla ainult laseriga või raadikäskjuhitav.
see kehtib vaskjuhtmetega rakettide kohta. Ei kehti Spike LR, MBDA MMP jms. kohta, kuna nende kaabel on kiudoptika, mis ujub ja mida elektrijuhtivuse muutus ei sega.
Kasutaja avatar
Kilo Tango
Liige
Postitusi: 9144
Liitunud: 14 Aug, 2008 15:40
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Kilo Tango »

Kapten Trumm kirjutas:...
Kui see Kurvits oleks algusest peale tellitud ülalnimetatud konfis, ...
Ma ei ole selles 100% kindel, aga kas pole mitte nii, et relvasüstemid ei ole EL abikõlbulikud.
Kasutaja avatar
Kilo Tango
Liige
Postitusi: 9144
Liitunud: 14 Aug, 2008 15:40
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Kilo Tango »

Ilmastiku mõjust lennuvahenditele vs. mõjust laevadele.

Tuul:
Lennukeid mõjutab kõige rohkem külgtuule komponent lennurajal. Ehk siis sõltuvalt UAV suurusest 10+ m/s (suurematel suurem) külgtuulekompnent muudab maandumise ja õhkutõusu riskantseks, kui mitte võimatuks. Juhin tähelepanu, et jutt on külgtuulekomponendist. Ehk siis näiteks kui tegemist on 40 sõlmelise tuulega 30 kraadise nurga alla, siis on võimalik lennuk õhku tõsta või maandada. Näiteks Cessna 172-l peaks see piirang olema 17 sõlme, Boeing 737-800 -l 33 sõlme.

UAV-de puhul tasakaalustab seda võime olla pikalt õhus. Kauakestvaid torme on Eestis õnneks vähe nii, et lennutegevust saab sellest lähtuvalt planeerida. Lisaks on olemas UAV helikopterid, mis on oluliselt vähem tuuletundlikud.

Päris helikopterid praktiliselt tuult ei karda. Küll on väiksematel laevaklassidel vajalik suuremate tormidega sadamasse varjuda.

Sademed:
Keerulised sademed on lumi ja jäide ning need segavad kõiki transpordivahendeid, mida me siinkohal käsitleme. Laevad jäätuvad, sidesüstemide antennid jäätuvad jms. Helikopter ja UAV lund ei karda. Jäite tõttu lendude ära jätmist toimus Copterline näitel üksikutel juhtudel aastas. Võib ainult oletada, et ka UAV-de puhul ei ole jäide suurem probleem.

Udu:
Mõjutab nii laevaliiklust kui lennuliiklust. IFR lendude puhul on lennukitel minimaalsed piirid maandumiseks ja õhkutõusuks, kustmaalt peab olema nähtavus maaga. Ma ei ole 100% kindel, kuid helikopterite puhul ei pruugi neid piire tegelikult olla. IFR tähendab tegelikult seda, et lennatakse ilma igasuguse nähtavuseta. Tõele au andes, käis vähemalt vanasti väljaõpe nii, et õpilase kokpit pimendati ja lennati puhtalt kellade järgi. Militaarvaldkonnas on reeglid enamasti lõdvemad.

Laevadel käib vaatamata võimsatele radaritele kogu aeg udus üks tuututamine. Põhjuseks asjaolu, et laeva pardal oleva radari nähtavust varjutab radari kere. Samuti ei pruugi kõik veesõidukid olla varustatud radaripeegelditega.

Väide, et Eestis on merel udu 30-50 päeval aastas ei kannata vähemalt minu arvates kriitikat. Elan ise mere ääres ja päevi, millal laevad udupasunaid kasutama peavad võib ühe käe sõrmedel üles lugeda. Ja ka siis on enamasti tegelikult nähtavus olemas. Lihtsalt see ei ole piisav.

Jää
Ma ei tea ühtegi lennuvahendit, mida merejää segaks v.a. vesilennukid.

Laevad jagakse jääklassidesse, kusjuures kõikide klasside minimaalne võimsus on 1000kW va. 1A Super+, mille min. võimsus on 2000kW min. Jääklassi saamiseks vajalik tegelik minimaalne võimsus sõltub laeva suurusest ja selle arvutamise kohta saab lugeda siit. Lisaks kehtib terve ports nõudeid laeva kere tugevusele, vabaparda kõrgusele jääst (1A puhul näiteks ~1,6m) ja muu. Praktikas on jääs liikumise kiirus üsnagi piiratud.

Kokkuvõte
Muud ilmastikunähtused mõjutavad nii merelaevu, kui ka õhusõidukeid laias laastus üsna võrdselt. suur erinevus tuleb sisse siis, kui meri jäätub. Sellisel puhul ei ole võimalik isegi Põhjarannikul paikneva veesõidukiga jõuda piisavalt kiiresti kusagile, et mõjutada Zubr ja Aist klassi LCAC-dega tehtavat dessanti.

Seega on ilmastikumõju arvestades mõistlikum vaadata õhusõidukite poole ceteris paribus.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40214
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Reaalsus on selles, et 6 korvetti, soetusmaksumusega kokku 2 miljardit eurot (Soome näitel) relvastuse varu arvestamata, maksab samapalju kui 12-lennukiline F-35 eskadrill koos suure hunniku relvastusega. Samas lennuväe universaalsus ja interoperatiivsuse võime on kaugelt suurem ja praeguses seisus on ka lennuväe hukukindlus suurem, sest vargus on massidesse läinud tehnoloogia, sõjalaevanduses on see endiselt väheste luksus ja masside jaoks poolmeede.

Mingid alused peavad mõistagi olema, aga antud valikukriteeriumite puhul (1,3BN lennukitele või laevadele) tuleb igal juhul eelistada lennukeid, mitte kaunis monofunktsionaalseid laevu.

Kogu tants käib siin mõnda aega selle ümber, mereväel on ametkondlik huvi saada endale uuemad laevad ja kuna "päris" laevad pole hammustatavad, siis räägitakse poolmeetmetest (kahurelvastusega OPV-dest), kuna need mahuvad ainsana reaalsesse hinnaklassi ja joonistatakse nende omadusi paremaks, kui need tegelikult on. Terviku seisukohast ei saa selliseid poolmeetmeid aga heaks kiita.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36626
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Kriku »

Akf Ott Laanemets on siin korduvalt öelnud, et jutt on 50 aasta pikkusest strateegilisest visioonist, mitte soovist praegu laevu ostma hakata. 50 aasta perspektiivis püüelda selle poole, et oleks 6 korvetti või hävitajate eskadrill või mõlemat, ei pruugi niiväga suur soovmõtlemine olla.
Kasutaja avatar
Kilo Tango
Liige
Postitusi: 9144
Liitunud: 14 Aug, 2008 15:40
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Kilo Tango »

50-aasta perspektiiv on hoopis midagi muud.
Selles kontekstis võib unistada millest iganes, kuid tuleb arvestada järgmiste tõsiasjadega:
1. Selle ajani tuleb ka kuidagi elada
2. Eesti rahvaarv on selleks ajaks langenud põhistsenaariumi kohaselt 1,2 mil alla (prognoos kõigub vahemikus 0,9-1,3 mil). Ehk siis meil on ca. 180 tuhat inimest vähem

Millest järeldub, et meil on veel vähem inimesi laevade mehitamiseks, kui praegu.

Lühike vaade
Akvatooriumis toimuvast ülevaate saamine peaks olema meie lühikese vaate peamine küsimus.
Eesti merepiir on 767 km pikk. Sellest Lätiga 214 km. Seega on meil vaja valvata 767-214+25 = 578 km piiri.

Mida kõrgemal on radar, seda kaugemale see näeb. Pmst. kui meil oleks võimalik paigutada 50km nägemiskaugusega radareid ühtlaste vahedega, siis oleks tulemuseks 6 radarit. Ilmselgelt ei ole see niisama lihtne nii, et kokkuvõttes peaks arvestama 7-8 radariga.

Mobiilside masti hind on 1000€ meeter (1). Kõrgemate mastide puhul, kui 40m hakkab meetri hind ilmselt kasvama, kuid mitte proportsioonis kõrguse kasvuga, aga oletame, et hind on tänaseks 2000€/m. Seega, arvestades 120m mastidega, on meil vaja püstitada 7 masti kogukuluga ~1,7 mil €.

Sinna otsa paigaldada radarid 7tk ~10 mil tk. = 70 mil €. Selle saab jagada kaheks osaks - kriitilised lõigud enne, muu hiljem.

See tähendab, et meie piirilt püsiva ülevaate saamiseks (kes ja kus liigub) kulub radaritele ca. 80 mil €.

Saab läheneda ka nii, et jätta teadlikult augud sisse ja katta need luurelennukitega. Ei pea olema UAV-d. Diamond DA45MPP läheb kaubaks jämedalt 3 mil€ tk. koos kogu luurekolaga (radar ja optika) ja selle lennutunni hind ei vääri riigikaitse kontekstis märkimist (https://www.diamondaircraft.com/en/spec ... ech-specs/). Lihtne lennuk diiselmootoritega (ilma dpf filtriteta).
12-hour non-stop missions for less than 100 Euros per hour.
Ehk siis esmase ülevaate saamiseks kulub:
~41 mil radaritele koos mastidega.
~12 mil kolme patrull-lennuki peale.

Sedasi saab katta näiteks põjapiiri militaarradaritega ja viia tsiviilradarid läänepiirile.

See ei taga meile mingit võimet jõudu rakendada, kuid annab ülevaate kes kus liigub. Lisaks suurendab oluliselt õhuruumi jälgimise võimet juhul, kui soetada universaalsed radarid.

Edasi tuleks jätta kogu see paadimajandus vahele ja liikuda otse helikopterite peale.

Pikk vaade
Siinkohal nõustun täielikult Kpt. Trummiga. Eesti on sisuliselt üks suur lennukiemalaev, mistõttu on olulisem hankida lendavaid, kui ujuvaid vahendeid. Küll aga tahaks ma ikkagi mahutada selle perspektiivi sisse ka kopterid meeste liigutamiseks.
Ott Laanemets
Liige
Postitusi: 243
Liitunud: 16 Mär, 2019 11:39
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Ott Laanemets »

Lisaks oma shopping listidele, palun seleta siis äraspidiselt, et:
1. mis on need ülesanded, mida nende vahenditega peaks täitma?
2. kuidas nende vahenditega neid ülesandeid täita?
3. miks just sellised vahendid ja millised on alternatiivid?
Kasutaja avatar
Kilo Tango
Liige
Postitusi: 9144
Liitunud: 14 Aug, 2008 15:40
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Kilo Tango »

Ott Laanemets kirjutas:Lisaks oma shopping listidele, palun seleta siis äraspidiselt, et:
1. mis on need ülesanded, mida nende vahenditega peaks täitma?
2. kuidas nende vahenditega neid ülesandeid täita?
3. miks just sellised vahendid ja millised on alternatiivid?
Ma olen varasemalt sinu küsimustele juba vastanud. On hea, et ma lugesin sinu vastust tunde enne, kui sain ise arvuti taha - tont teab, mida ma esimese emotsiooniga oleks kokku kirjutanud.

Aga alustame põhilisest. Peamine point, mida ma sulle siin juba päevi näidata üritan (koos mitmete teiste kaasfoorumlastega) on kirjas raamatus: Small Navies: Strategy and Policy for Small Navies in War and Peace ja kõlab nii:
A small navy backed up by a large air force devoted to maritime operations might, in reality, be less small than another force with more ships, but less support from its friends in light blue.
Samas raamatus on mitmes kohas käsitletud õhujõudusid kui väiksemate riikide strateegiliselt vältimatuid kaitsejõudude osasid samal ajal, kui merejõudude roll on olnud piiritletud. Viimast on Lõuna-Korea näitel hakatud kasvatama alles siis, kui riigil on raha nagu ratsahobusel sedasamust. Seda vaatamata sellele, et Lõuna Korea on poliitiliselt veel rohkem saar, kui Eesti.

Põhjused on ilmsed - õhujõud suudavad koguda infot ja rakendada jõudu nii maal, kui merel. Mereväe tegutsemisruum on piiritletud vaid mere ja kitsa rannikualaga (Väinamere puhul rakenduvad ka siin piirangud).

Siit edasi me peame lähtuma eeldustest, et:
1. Eesti asub agressivse naabri kõrval
2. Eestis on inimesi vähe ja seegi elanikkond kahaneb
3. Prognoosimatus muude ohtude tekkeks kasvab

Varem korduvalt nimetatud dokumendis EESTI MEREJULGEOLEK on kirjas järgmist:

Kood: Vali kõik

Võimete loomiseks, arendamiseks või täiustamiseks koostatud kalkulatsioonid võimaldavad moodustada pingerea ning määrata prioriteedid.


Sestap ei saa piirduda vaid strateegilise tasandi pealkirjadega, vaid on vaja teada, mida mingi võime saavutamine tähendab praktikas (raha+inimesed ja oodatav tulem) ja millise piirini minek annab meile Pareto printsiibist lähtuvalt parima lahendi.

Samas dokumendis on lähenemine jagatud kolme faasi:
1. Strateegilise kontseptsiooni väljatöötamine: Mida tuleb teha? Kus seda tuleb teha? Millal ja mitu korda tuleb seda teha? Kui kaua neid ülesandeid tuleb täita?
2. Üldiste võimevalikute väljatöötamine: Kas määratletud ülesandeid saab kohe täita? Kui palju on piisav? Millised on seotud kulud ja riskid? Millised on eelistatud üldised valikud.
3. Spetsiifiliste võimevalikute väljatöötamine: Kolmanda faasi võtmeküsimus on, kui palju on piisav

Lisaks on nimetatud dokumendis toodud väljavõte MÜUL-st järgmiste oluliste ülesannete lõikes:

Kood: Vali kõik

1. Valmidus / manöövrivõime (deploy / conduct maneuver). 
2. Luure / teave (develop intelligence). 
3. Relvade kasutamine (employ firepower). 
4. Logistika ja tagalatoetus (perform logistics and combat service support).
5. Juhtimine ja side (exercise command and control). J
6. Väekaitse (protect the force). 
Lisaks on seal kirjas järgmist:

Kood: Vali kõik

Iga MÜUL-i ülesanne on diskreetne tegevus või sündmus ning arvestada
tuleb järgnevate asjaoludega:
1) ülesanded ei vasta küsimustele „Kes täidab?” ja „Kuidas täidab?”;
2) ülesanded ei anna suuniseid, millist varustust peab kasutama;
3) ülesanded ei kirjelda keskkonna erisusi.
Nimetatud loetelus oleks erinevate lennuvahenditega võimalik Eestis katta kõik lõigud. Ainus, millega tekib raskusi, on logistika.

Lõppeks jõutakse välja kogu selle dokumendi tuumani, milleks on võimelünkade loetelu leheküljel 45.

Kuna planeerimise metoodika ongi võimepõhine planeerimine, siis planeerija põhitegevuseks ongi võimelünkade katmine. Edasi järgneb dokumendis üks suur lünk, millest olen samuti siin korduvalt rääkinud ja jõutakse sisuliselt shopping listideni.

Võtame siis need võimepuudused ükshaaval ette:
1. Tuvastatud merepildi genereerimine ja mereolukorrateadlikkuse tagamine.
Koosneb kahest osast: merepildi loomine ja merel liikuva tuvastamine. Nagu eespool korduvalt näidatud, siis TTA piirangute tõttu on merelaevadel paiknevate avastamisseadmetega kõikehõlmava merepildi loomine keeruline ja kallis samas, kui lennuvahenditega on see võimalik üsna mõistliku hinnaga isegi siis, kui sinna juurde lisada statsionaarsed radarid. (eelpoolviidatud rehkendus andis tulemis 55 mil e, millest 12 mil annavad kohese efekti kolme luurelennuki näol ja hiljem juurde lisatavad radarid.
Tuvastamine on samuti meresõiduvahenditega kohmakas, kuna nende liikumiskiirus on väike. Suurema osa tuvastamismahust saab kanda ära nimetatud luurelennukite abil. Lisaks sellele on võimalik hiljem hakata kasutama helikoptereid erinevate lähituvastuse viiside rakendamiseks sh. pardale minek.
2. Pealveetõrje operatsioonide teostamine,
Koosneb samuti mitmest osast sh. on mereväe plaanides (samas dokumendis) täielikult ignoreeritud lõiku "tuletoetus maismaal opereerivatele vägedele". Lennuvahendid võimaldavad pealveesihtmärke avastada, lokaliseerida, tuvastada ja identifitseerida. Samuti on nende abil võimalik anda tuletoetust maismaale kogu Eesti territooriumi ulatuses mitte ainult rannikul. Valmistumine kergemate konfliktide tõrjeks õhust on üllatavalt odav.
Sisuliselt tähendab see punkt jõu rakendamist pealveesihtmärkide vastu. Eesti akvatoorium ei ole nii suur, et me ei saaks jõudu rakendada kaldalt. Seega on piisav maismaa raketipatarei. Rakettide hind ei muutu eriti sellest, kas need paiknevad laeval või maismaal.
3. Allveelaevatõrjeoperatsioonide teostamine, selles osas leppisime juba sõbralikult kokku, et see on väheoluline. Tõsi, see muutub oluliseks kohe, kui meile tekivad alused, millesse investeeritakse palju raha eelpooltoodud ülesannete täitmiseks. Sellisel juhul on ASW helikopterid vältimatud, kuna pealveelaev ilma õhutoetuseta on allveelaevatõrjel pehmelt öeldes saamatu (ehk siis põhjas).
4. Enesekaitse vee pealt, vee alt ja õhust lähtuva rünnaku korral. Langeb ära, kui veesõidukeid ei kasutata.
5. Elektrooniline sõjapidamine; siinkohal ei ole vahet, kas seda rakendatakse vee peal või maismaal Eesti kontekstis
6. Vaatluse ja taktikalise luure (reconnaissance) läbiviimine. Saab samamoodi eelpoolnimetaud vahendite abil läbi viia. Loomulikult on see rohkem sõjaaja ülesanne ja nõuab lisaks ka teisi vahendeid, kuid siin ei ole mitte midagi, mida ei saaks teha lennukite või väikeujuvvahenditega.

Lisaks on välja toodud puudused olemasolevate platvormide soorituses järgmistes valdkondades:
1. Miinisõja pidamine
See ei saa küll olla eesmärk omaette või võime omaette. Samamoodi on meil puudu võime "raketisõja pidamine" jms. Ehk siis siin on dokumendi koostajal mõte vähe lappama läinud. Aga defineerime selle ümber, kui ligipääsu või läbipääsu piiramine mingile merealale. Täiesti teostatav lennuvahenditelt.
Vähe sellest. Siin ja mitmes muus artiklis on näidatud, et meremiinide paigaldamine õhust on tõenäoliselt kõige tõhusam meetod.
2. Mereoperatsioonide logistiline tagamine
See osaliselt langeb ära, kui kaob vajadus 100 tonnist suuremate laevade järele. Selle asemel on õhuoperatsioonide logistika, mis meil tuleb rajada niikuinii sõltumata sellest, mis me akvatooriumis teeme.
3. Liikuvus
Siin ei ole kahtlust - lennuvahendid on liikuvuse koha pealt alati eelisseisus.
4. Juhtimine ja side, sealhulgas andmetöötlus reaalajas ja haavatavus elektroonilise sõjapidamise keskkonnas
Vajalik lahendada kompleksselt terve EKV ulatuses. Kusjuures siin tekib kõige keerulisem probleem siis, kui tegemist on mistahes laevadega. Ei ole võimalik saata teist laeva sadamasse, et täpsustada, mida nimetet olukorras peale hakata, kui side on maas. Lennuvahenditega on see teatud mööndustega võimalik.
5. Hukukindlus ja väekaitse
See oli ja jääb EMV suurimaks probleemiks mistahes investeeringute korral. Eelpoolmainitud Knud rasmussen eeskujuna sai just selle probleemi pärat omale hüüdnimeks "kahuriga kaubalaev.

Ja palun ära tule enam küsima, et mis see kõik maksab. Eelpool on korduvalt näidatud, et samad võimed on saavutatavad mittemereliste vahenditega soodsamalt ja universaalsemalt, mille peale küsitakse siis kohe, et mida ma vehin siin oma shopping listidega.

Ehk siis siit ka üsna selge lõppjäreldus:
Eesti peab panustama ennekõike õhujõudude ja maaväe arengusse ja mitte seadma eesmärgiks jaotada oma vahendeid ühtlaselt eri väeliikide vahel. Tuleb jälgida, et õhuväe arendamise käigus saaks võimalikult kiiresti kaetud (vähemalt Pareto printsiipi jälgides) ka Mereväe võimelüngad. Küsimus "kui palju siis peaks EMV-le investeeringuteks andma" saab seeläbi üsna lihtsa vastuse: Nii vähe, kui võimalik ja nii palju, kui hädavajalik.

Seda on korduvalt tõendanud ka praktika. Näiteks kõikides Iisraeli sõdades on merevägi mänginud suhteliselt väikest rolli võrreldes õhujõududega.

MOTT
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 24 külalist