Merevägi ja rannakaitse

[Kilo Tango]

Kas eespool postitatud infost tuleb aru saada nii, et kopterid peavad sõja ajal omama hukukindlust, aga laevad ei pea.

Selliste küsimustega me kaugele ei jõua.

Nõus. Raske on jääda neutraalseks, kui laevade puhul justkui sõjaga tipnevate stsenaariumite mainimine patt, kuid helipoteritel on nende elulemus täiskonflikti korral probleem.

Miks ma seda mainin - aga selle pärast, et siin on veesõidukite hindadest rääkides veeretatud erinevaid numbreid. Kui me tahame saavutada mingigi hukukindlusega laevastikku, siis peab kogu see ujuvkoosseis omama:
1. Keskmaa õhutõrjet
2. Lähimaa õhutõrjet (CIWS on näiteks kõigil laevade, mida mina olen vaadanud 2tk. =11 mil + integratsioon)
3. Allveelaeva tõrjet. Viimane eeldab vähemalt ühe helikopteri olemasolu laevastikus hinnaga ~$100 mil. Eelpooltoodid piirangute tõttu peab neid ilmselt olema kolm.

Kui me seda ei tee, siis ongi tulemuseks "kahuriga kaubalaev", mille hind on ikkagi võrreldav helikopteri omaga ja käitamine kokkuvõttes samas hinnavahemikus või kallim. Ja samal ajal, kui me ehitame veesõidukite kaitsmiseks neid võimekusi, siis on meil maaväe ÕT täielikult katmata (mis Süüria näitel on väga suur probleem isegi siis, kui vastane õhust jõudu ei rakenda).

Selge on see, et kui me räägime rahuaja ülesannetest, siis on lahend üks ja kui me räägime sõjaaja ülesannetest, on see midagi muud. Kuid kohaldagem kriteeriume mõlema variandi puhul samal moel, mitte nii nagu see siin praegu kahjuks toimunud on.

[Kapten Trumm]

On selge, et kui on tehtud põhimõttelised eelotsused osta "mingisugused laevad", saab propagandistlik narratiiv olemagi nende kasutamise (hall aeg) stsenaariumil ja sõjaliste küsimuste teadlik vältimine.

Analoogselt talitati ka miinijahtijate ostu korral - kogu aur kulus avalikkusele selgitamiseks, milline oht varitseb meresügavustes vanade uppunud miinide näol ja kuidas NATO sõjalaevad siia ilma meie miinipuhastuseta kuidagi ei tule. Sellega olid küsimused, mismoodi need laevad seal merel oma ühe Sergeiga enda eest seisavad, päevakorrast koheselt maas.

[URR]

Kas eespool postitatud infost tuleb aru saada nii, et kopterid peavad sõja ajal omama hukukindlust, aga laevad ei pea.

Selliste küsimustega me kaugele ei jõua.

Nõus. Raske on jääda neutraalseks, kui laevade puhul justkui sõjaga tipnevate stsenaariumite mainimine patt, kuid helipoteritel on nende elulemus täiskonflikti korral probleem.

Miks ma seda mainin - aga selle pärast, et siin on veesõidukite hindadest rääkides veeretatud erinevaid numbreid. Kui me tahame saavutada mingigi hukukindlusega laevastikku, siis peab kogu see ujuvkoosseis omama:
1. Keskmaa õhutõrjet
2. Lähimaa õhutõrjet (CIWS on näiteks kõigil laevade, mida mina olen vaadanud 2tk. =11 mil + integratsioon)
3. Allveelaeva tõrjet. Viimane eeldab vähemalt ühe helikopteri olemasolu laevastikus hinnaga ~$100 mil. Eelpooltoodid piirangute tõttu peab neid ilmselt olema kolm.

Kui me seda ei tee, siis ongi tulemuseks "kahuriga kaubalaev", mille hind on ikkagi võrreldav helikopteri omaga ja käitamine kokkuvõttes samas hinnavahemikus või kallim. Ja samal ajal, kui me ehitame veesõidukite kaitsmiseks neid võimekusi, siis on meil maaväe ÕT täielikult katmata (mis Süüria näitel on väga suur probleem isegi siis, kui vastane õhust jõudu ei rakenda).

Selge on see, et kui me räägime rahuaja ülesannetest, siis on lahend üks ja kui me räägime sõjaaja ülesannetest, on see midagi muud. Kuid kohaldagem kriteeriume mõlema variandi puhul samal moel, mitte nii nagu see siin praegu kahjuks toimunud on.

Hukukindlus on vist vihje minu alalõuale. Mõte oli selles, et kui võrrelda laeva ja kopterit, siis üksiku kopteri hukukindlus suurem küll ei ole.
Keskmaa õhutõrje on Eesti kontekstis väga laialivalguv mõiste, aga enamikul laevadel seda ei ole, ükskõik kuidas ka ei mõõdaks. Kui see on Eesti kohal niivõrd-kuivõrd olemas või õigemini kuni vastasel pole õhus täielikku ülekaalu, saab lähimaa õhutõrjega hakkama. Ja ka see pole platvormi juures esimene prioriteet.
Mis allveelaevatõrjesse puutub, siis hetkel on Balti laevastikus üks töökorras allveelaev. Tulevikus see arv kindlasti suureneb, aga pigem kordades kui kümnetes kordades. Seega on oht olemas, aga mitte üle mõistuse suur, neid üksikuid laevu on võimalik enam-vähem jälgida. Pealegi oleks nende väheste allveelaevade tõenäolisem sihtmärk kusagil Läänemere keskel opereerivad suuremad sõjalaevad või transpordilaevad. Mõte vajab ilmselt selgitamist: ühe sellise uputamine tooks NATOle hoopis suuremat kahju kui Eesti korveti või OPV uputamine.
Kopteri ja "kahuriga kaubalaeva" soetusmaksumust ei suuda hinnata (pealegi on mõlemad platvorid defineerimata, aga see pole etteheide), aga õhusõidukite käitamine kipub muude sõidukite käitemisest kallim olema.
Mõte ongi selles, et sõja- ja rahuaja lahendused peaks samad või vähemalt võimalikult sarnased olema. Muidu ongi vaja kahte (õhu)laevastikku.

Aga sellega olen küll nõus:

korralikku detailset tervikpilti ei ole mitte kusagil.

[Kilo Tango]

...
Analoogselt talitati ka miinijahtijate ostu korral - ... .

Tänasest vaatest ei olnud see $50 mil tehing sugugi halb. Kolme laeva kohta ei ole see sugugi niru võimekus selle raha eest.

[Kilo Tango]

...
Hukukindlus on vist vihje minu alalõuale. Mõte oli selles, et kui võrrelda laeva ja kopterit, siis üksiku kopteri hukukindlus suurem küll ei ole.

Ei tegele sedalaadi vihjamistega. Kui keegi midagi sellist välja loeb, siis vabandan selle pärast. Hukukindlus sõltub nii paljudest asjaoludest (näiteks võimekus peita ennast maastikule). Kopteri eelis antud kontekstis on ikkagi see, et seda võidakse kasutada sootuks mujal, kus seda rohkem vaja läheb. Ma saan väga hästi aru, et see toob kaasa asjaolu, et mereülesanded jäävad samal ajal täitmata, aga siinkohal ongi rõhk väljendil kus seda rohkem vaja läheb. Alternatiivkuulu teema, kassatead.

Keskmaa õhutõrje on Eesti kontekstis väga laialivalguv mõiste, aga enamikul laevadel seda ei ole, ...

Nagu sa väga õigesti näitasid, on see võimalik ainult olukorras, kus on võimalik vältida vastase poolt õhus domineerimist. Vbl. on see Eesti puhul kuidagi tagatud - mina seda praegu ei näe.

Mis allveelaevatõrjesse puutub, siis ... neid üksikuid laevu on võimalik enam-vähem jälgida.

Vabandage minu võhiklikkust, aga kuidas? Praegu meil küll minu teada (ma ei peagi kõike teadma) mingit aimu ei ole, kus liigub allveelaev Läänemeres, mis tahab ennast peita.

Kopteri ja "kahuriga kaubalaeva" soetusmaksumust ei suuda hinnata (pealegi on mõlemad platvorid defineerimata, aga see pole etteheide), aga õhusõidukite käitamine kipub muude sõidukite käitamisest kallim olema.

Tunnipõhiselt küll, aga nagu eelpool näidatud, saab õhusõidukite valikut optimeerida ülesannetest lähtuvalt. Oleks otsata jabur hakata patrullimise ülesandeid täitma UH-60-ga. Sama veider oleks üritada piraatlusele reageerida M-28-ga või üritada VIP-e evakueerida hävituslennukiga või FA tüüpi treeninglennukiga.

Mõte ongi selles, et sõja- ja rahuaja lahendused peaks samad või vähemalt võimalikult sarnased olema. Muidu ongi vaja kahte (õhu)laevastikku.

Nõus.

Aga sellega olen küll nõus:

korralikku detailset tervikpilti ei ole mitte kusagil.

Tegelikult usun, et meil on ühiseid asju palju rohkem, kui need erisused, mis siin välja paistavad. Mis sa samas postituses toodud tegevuskavast arvad (jättes kõrvale minu ülbuse akf Heremile ülesandeid dikteerida)?

Muide, IMHO ei teeks üldse kurja, kui mõni juhtiv akf võtaks USA kaitseataššeele (või ma ei tea, mis kanalit pidi need asjad käivad) kõne ja räägiks, et "teil vedelevad need RQ-1 Predatorid niisama laos. Ma tean, et kongress ei lubanud neid liitlastele müüa, aga äkki on võimalik mõned meile koos juhtimiskeskusega välja laenata. Kui mõni alla kukub maksame kinni. Lisaks ostaksime mõned Hellfire raketid pardale. Saaksime merel toimuvast pildi ette ja suudaksime liikuvaid koosseise jälgida." (igaks juhuks selgitan, et utreerin jälle)

[Kapten Trumm]

Hoiataks siin arusaamade ees, mis võivad olla tekkinud A-stani kergete droonivõitude tulemusena.
VF maapealse või laevadel asuva õhutõrje jaoks pole Predator suurt raskem ülesanne kui polügooni sihtmärk ja pole väga põhjust eeldada, et vastane laseb meil nendega ümber laevade tiirutada ja 10 km pealt Hellfiresid lasta. Tegemist on kergelennuki suuruse ja kergelennuki omadustega masinaga. Selliseid on läbi aegade erinevate ÕT vahenditega alla lastud küll.

Juba Lahesõja ajal leidis Iraagi MiG-25 selle taevast kuidagi üles (1970ndat vaakumlambid!) ja tulistas alla. 2008 Osseetia kohal lasti märksa pisemaid Hermes droone korduvalt alla venelaste poolt (nii hävitajate kui maapealse ÕT abil).

See Predator on analoogne poolmeede kui on kahuritega relvastatud OPV-d. Kasutatav kuni halli ajani ja hallil ajal. Näiteks vene laevastikku tulevad Buyan-tüüpi korvetid omavad pardal Pantsir-M tüüpi ÕT seadet, mis laseb kuni 20 km. Hellfire lendab 10 km ja natuke. Pakun, et nagu see radarile ilmub, kõrvetatakse see alla. Taliibide lõkete pihta võib sellisega lasta segamatult, aga VF on natuke raskem vastane ikka.

[Kilo Tango]

...Kasutatav kuni halli ajani ja hallil ajal. ...

Loomulikult. Selle pärast need relvastuset maha võetigi ja võetakse ka RQ-9-d kuuldavasti. Kui need on laenuks saadud vahendid, siis saabki nende rolli piiritleda just selliselt - nn. "valgel" ajal patrullimine ja esialgne tuvastamine, hallil ajal vbl midagi muud. Parem ikka kui mitte midagi järgmise ~3 aasta jooksul.

[Gideonic]

...Kasutatav kuni halli ajani ja hallil ajal. ...

Loomulikult. Selle pärast need relvastuset maha võetigi ja võetakse ka RQ-9-d kuuldavasti. Kui need on laenuks saadud vahendid, siis saabki nende rolli piiritleda just selliselt - nn. "valgel" ajal patrullimine ja esialgne tuvastamine, hallil ajal vbl midagi muud. Parem ikka kui mitte midagi järgmise ~3 aasta jooksul.

No iraan lasi suht lõdvalt alla ka üsna kõrgel lendava Global Hawki. Kõik need droonid on päris sõja ajal ikkagi kasutatavad siis kui otsest õhutõrjevõimekusega masinat läheduses ei olle

[Martin Herem]

Nõus. Raske on jääda neutraalseks, kui laevade puhul justkui sõjaga tipnevate stsenaariumite mainimine patt, kuid helipoteritel on nende elulemus täiskonflikti korral probleem.

- kas mina olen seda patuks nimetanud? Ei ole. Küll aga julgen ma arvata, et laeval on teatud tingimustes palju lihtsam ellu jääda. Seda isegi ilma keskmaa õhutõrjeta. Ma olen isegi ühe arenenud ja rikka riigi laeval käinud, kus keskmaa ÕT koha peal, raha puudusel tühi koht oli. Lennukil (mitte kopteril) Eestis on ikkagi loetud hulk lennuvälju, mille purustamise korral lennukeid kasutada ei saa. Kui laev on läinud merele, näiteks saarte vahel, siis ei ole nende hävitamine enam sugugi lihtne.
Aga see pole minu peamine seisukoht.
Ma räägin jälle ja jälle erinevatest olukordadest skaalal rahu - sõda. "Hall" aeg kaasaarvatud.

On selge, et kui on tehtud põhimõttelised eelotsused osta "mingisugused laevad", saab propagandistlik narratiiv olemagi nende kasutamise (hall aeg) stsenaariumil ja sõjaliste küsimuste teadlik vältimine.

Mina olen Trummi dilatantluses süüdistanud. Võib tema mind propagandistiks ka nimetada. Mul pole midagi selle vastu, kui ma olen selliste propagandistide kambas nagu Soome, Rootsi või Norra KVJd ja MeV ülemad. Need propagandistid räägivad sõjalisest võimest eespool nimetatud ajaskaalal.

Analoogselt talitati ka miinijahtijate ostu korral - kogu aur kulus avalikkusele selgitamiseks, milline oht varitseb meresügavustes vanade uppunud miinide näol ja kuidas NATO sõjalaevad siia ilma meie miinipuhastuseta kuidagi ei tule. Sellega olid küsimused, mismoodi need laevad seal merel oma ühe Sergeiga enda eest seisavad, päevakorrast koheselt maas.

Sergeid pandi sinna peale ühe maaväelase nõudmisel. Vanade "uppunud" miinide puhastamisel on aga üsna kindel mõte sees. Ka siin kuulun ma propagandistide kampa ühes USA laevastike või MeV staabi kõrgemate ohvitseridega. Leavatee kontrolli aeg sõltub seal paiknevatest tundamatutest objektidest. Minu teada Balti laevastik meremiinide veeskamist harjutab ja planeerib.

propagandistlik narratiiv olemagi nende kasutamise (hall aeg) stsenaariumil ja sõjaliste küsimuste teadlik vältimine.

- Nii et mina väldin siis teadlikult sõjalisi küsimusi? Kisub sinna Kunnase teooriasse, kes süüdistas mind karjärismis ja sõjalises ebakompetentsuses (saavad riste ja tärne kuulekuse eest ning vaikivad tõenäoliselt hämaraid tehinguid maha).

[Kapten Trumm]

Ma ei poolda mingeid Kunnase vandenõuteooriaid, kuid taoline laevastikuarendus tundub lihtsalt pigem ametkondlik huvi, mitte tõsine (st sõjaline) vajadus.

Mul pole midagi selle vastu, kui ma olen selliste propagandistide kambas nagu Soome, Rootsi või Norra KVJd ja MeV ülemad

Siia ei saa taolise asjade käigu korral võrdusmärki panna, isegi kui väga tahaksid.

Nende "propagandistide" laevastiku põhijõud ei ole ju kahurrelvastusega patrull-alused. Isegi Norra rannavalvelaevad, mis tegelevad põhiliselt kalapüügi kontrolliga Põhjamerel ja mis tõesti rahuajal on relvastatud ainult kahuri ja kuulipildujatega, on võimalik kiiresti (st on selleks ette valmistatud, tundide jooksul) sõja puhul relvastada SHORAD ÕT ja laevatõrje rakettidega. Isegi soomlaste praegused miiniveeskajad on paremini relvastatud kui siinsed visioneeritavad OPV-d.

Loomulikult saab raketikaatriga teha ka rahuaegset piiripatrulli. Kuid need mereväe ülemad olukorra halvenedes lasevad sinna raketid peale laadida ja muutuvad kiiresti täisväärtuslikuks kombatandiks, kahurrelvastusega OPV-le pole aga meil midagi peale laadida midagi ja see lihtsalt muutub kalliks (100M tükk) ujuvaks sihtmärgiks. Selles ongi meie ja nende "propagandistide" suur vahe.

Minu teada Balti laevastik meremiinide veeskamist harjutab ja planeerib.

See kõik on selge. Küsimus oli, on ja ilmselt ka jääb - et kuidas see asi näeb välja siis, kui vastane asub oma pandud miine ka julgestama. Saadab sinna nt allveelaeva. Või õhupatrulli.

[Ott Laanemets]

Aitäh kin-mjr Herem, et sellise lihtsa asja, et ilma laevata merekaitset teha ei saa, siin välja ütlesite! Paraku näitab see kogu diskussiooni olemust. URR püüdis Trummile kõiki tema ebakohti näidata, aga tulutult. Kilo Tango ei usu NP20 ilmastiku statistikat, aga oma praktilisest kogemusest, mis tema väiteid kuidagigi illustreeriks ka ei kirjuta. ’Knud Rasmusseni laadne „kaubalaev“’ näitab sama suurt võhiklikkust kui ’Penguin SSM kummipaadil’!

Ma olen ammu kirjutanud ’merepimedusest’ Eestis, mille põhjuseks on nõukogude okupatsioon. Ameeriklased (T.D. Young) on observeerinud meie sõjalise mõtte alget 1990ndatel, milleks oli metsavendluse jätk, millel samuti puudus kokkupuude merega. Täna on paraku nii, et kui meil üldse mingit meresõjalist kompetentsi Eestis on, siis on see merevägi (ja sealgi pigem vähem kui võiks). See on meiesuguses väga noores riigis paratamatu. Millest ma ei saa aru, on enesekindlus, millega ’intellektuaalselt huvitavaid’ mõtteid ilma sisulise arusaamiseta püütakse näidata. Oma ala professionaale võib alati süüdistada kastis mõtlemisest (ja tihti selleks ongi põhjust), aga selleks et kastist välja mõelda, peab piltlikult see kast olemas olema. Ehk et enne innovaatilisi ideeharjutusi tuleb baasteadmised selgeks saada. Ja selleks on Eestis KVA näol hea võimalus olemas!

Et mitte kellegi tundeid rohkem haavata, siis kaks seika isiklikust kogemusest. Esimene neist juhtus sadamavahis ühes Eesti provintsisadamas avatud laeva ajal (siis kui linnarahvas laeva vaatama lastakse). Üks keskealine proua viipas käega PAP 104 poole ja küsis kenas kohalikus murdes, et kui tihti me neid ’kollasi rakettisi’ laseme? Peale esmast üllatust seletasin siis, millega tegu ja kuidas neid kasutatakse. Proua kuulas huviga ja jäi uue teadmisega rahule. Teine juhtus Portmouth’is HMS Victory alumistel tekkidel. Kes seal käinud, teab, et külastajad suunatakse läbi laeva ühte teekonda pidi ning et alumised tekid on tänapäevasele inimesele liiga madalad. Minu ees oli kaks ema lastega. Kuna pidin tihendalt nende sabas käima, olin sunnitud nende juttu pealt kuulama. Nad ei olnud meremeeste ega sõjaväelaste naised, vaid tavalised koduperenaised, kelle abikaasad olid jutu põhjal miskit sorti valgekraed. Ühel hetkel küsis üks lastest, et mis metallkonksud need piimide küljes on. Enne kui jõudsin üles vaadata, et neid konkse näha, ütles üks emadest kiirelt, et nende külge kinnitatakse koid! Kellel on ja kellel pole.

Nagu URR juba korduvalt on kirjutanud (ja mina ka) siis asjadest ei saa liiga sisuliselt rääkida, kui pole teada, milleks neid asju vaja on. ’Eesti sõjaline kaitsmine’ on küll tore lause, aga sõdurile või madrusele sa sellist ülesannet igatahes anda ei saa. Eesti merekaitse ülesanded määrab suures osas geograafia. Tänalõunasel valitsuse pressikonverents hõigati maha plaan kuidas eestlased, kes on kinni Poola piiril, koju tuua. Meelde tuli natuke viimane sõjatalv 1944/45, aga teistpidi. Ehk siis kui masimaadmööda enam ei saa, siis tuleb saata laev.

[Gideonic]

Mul pole midagi selle vastu, kui ma olen selliste propagandistide kambas nagu Soome, Rootsi või Norra KVJd ja MeV ülemad

Samamoodi võiks Läti KVJ kiidelda et tühistades ajateenistuse ja omades Black Hawk helikoptereid on nad samas kambas USA, Rootsi, Slovakkia ja Austraaliaga...

Seega on nende valitud lahendus riigikaitseks siinkandis konkurentsitult parim mõeldav (ja neid tuleks teistel Baltimaadel kopeerida eranditult)

Soome, Rootsi ja Norra rahalised võimalused ja õhusõjavõimekus on niivõrd kosmiliselt teises kategoorias kui meie pakutav, kas see tõesti meile selle "valemi" kohandamist absoluutselt ei muuda?

[Kapten Trumm]

Nõukogude okupatsioon kogu oma hädadega ise pole mingi merepimeduse allikas, iga minuvanune ilmselt teab hästi, milliste laevadega ja kui tugeva relvastusega siin opereeriti. Kes kohe ei saanud teada, sai hiljem, kui Paldiski kai ääres leiti oli 12 (!) uputatud raketikaatrit või Miinisadama kai ääres uputatud kolm projekt 30bis hävitajat võis iga huviline üle lugeda. Lätlased kurivaimud said lausa raketiristleja.

Ühesõnaga, lapski saab aru, et ressursid ja riistad meresõjaks peavad olema sootuks teisest klassist kui siin visioneeritakse, stiilis et peamine relvasüsteem on 3-4 tolline kahur. Tõsiselt, mehed....?

Ilmselt pole ka selleteemalist "õhupimedust", siis minu tutvusringkonnas teadsid kõik, et hävitajate lennuväljal on üle 30 lennuki ja neid lennuvälju on Eestis kolm - mitte neli lennukit Ämaris nagu täna. Samas kontekstis võiks ilmselt rääkida ka "õhutõrjepimedusest" või "tankipimedusest". Et kui natuke asja näinud inimesed ei kiida igat ideed heaks, on kohe "pimedus"?

Eesti merekaitse ülesanded määrab suures osas geograafia.

Aamen seepeale! Kui siin ka rohkem kaardile viitsitaks vaadata....kasvõi Maa-ameti merekaardi rakendusele....

[Kilo Tango]

...Küll aga julgen ma arvata, et laeval on teatud tingimustes palju lihtsam ellu jääda. Seda isegi ilma keskmaa õhutõrjeta. Ma olen isegi ühe arenenud ja rikka riigi laeval käinud, kus keskmaa ÕT koha peal, raha puudusel tühi koht oli. ...

Akf libises jälle sujuvalt mööda tõsiasjast, et nimetet "arenenud ja rikas riik" suudab sõja korral kehtestada kontrolli oma õhuruumi üle, mistõttu on tagatud veesõidukite esmane kaitse ja väheneb vajadus keskmaa ÕT järele.

[Kapten Trumm]

Kui jutt on Visby klassist, mis jäi ilma oma Umkhonto õhutõrjest (mis on kõigest SHORAD, mitte keskmaa), siis tuletan meelde, et laevade loomise aegne Rootsi õhujõudude arvukus oli 204 hävitajat ja igaüks neist oli võimeline kandma kahte 100 km kaugusega laevavastast tiibraketti kah - lisaks lennukivastastele.

Kui ma käisin viimati Rootis mereajaloo muuseumist (on sadamast 20 min jalutuskäigu kaugusel). Istusin pikalt seal laevamudelite ruumis ja märkasin, et see Visby on ju veepaiskuritega ja madala süvisega. Hiljem, kui Tallinki laev sõitis skääride vahel kodupoole, lugesin mõttes kohti, kuhu selle laeva peita annaks, 100nda koha leidmisel loobusin. Ja sõidetud oli selleks hetkeks vaid pool tundi.