Merevägi ja rannakaitse

Vasta
Kasutaja avatar
Kilo Tango
Liige
Postitusi: 9095
Liitunud: 14 Aug, 2008 15:40
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Kilo Tango »

Ott Laanemets kirjutas:...
Viite [2] lk 36 on graafik, mis on koostatud avalikele andmetele tuginedes. Ülemine kõver on sihtmärgi uputamine, alumine tegevusvõimetuks muutmine, y teljel Exocet raketi ekvivalent ja x teljel sihtmärgi veeväljasurve. Exoceti ekvivalent on rakett (MM38), mis kaalub 670 kg, lõhkepea kaalub 165 kg, mis lendab kiirusel 0,9 MACH ja kasutab tahket raketikütust. Seega Ropucha LST rivist välja löömiseks on vaja ca 1 Exoceti ekvivalent ja uputamiseks natuke üle kahe. Kui kasutada muid rakette, peab natuke ekstrapoleerima (kaal, lõhkepea, raketikütus ja kiirus). See on lihtne ja avalikult kättesaadav meetod hindamaks, kas mürskudest ja TT rakettidest ikka on mõtet rääkida, kui sooviks on laeva tabada ja kahju tekitada....
2. https://calhoun.nps.edu/bitstream/handl ... sAllowed=y
Ott, aitäh huvitava materjali eest.
Mõned kommentaarid siinkohal:
1. Nimetet materjalis on andmepilved tegelikult graafikuga üsna lõdvalt seotud. Ma ei viitsi hakata korrelatsioone välja arvutama, kuid see on Joonis 5 puhul suurem, kui Joonis 4 puhul. Samas vastavad mõlemad joonised lihtsustatud mudelile, mille kohaselt on mitu väiksemat lõhkepead suurema purustusjõuga, kui üks sama lõhkeainemassiga lõhkepea.
2. Eelpooltoodutest on K9 (ja iga muu 155mm suurtüki) kasutamine laevavastaseks otstarbeks sisuliselt "viimane abinõu" ja see ei saa kindlasti olla primaarne mehhanism. Miks? Suurtüki tuleulatus on liiga väike. Suurtükid rannikul on kergesti avastatavad (loe: hävitatavad) ja neid on mujal rohkem tarvis. Suurtükiga on manööverdavat veesõidukit väga raske tabada ja suurtükkide sihturid ei ole selleks välja õpetatud. Tulemuseks on enamasti ainult dušš laevameestele. Ei enamat. Lisaks on 155mm mürsu peamine mõju tohutu killuhulk, mis sealt tuleb. Lõhkeainet on seal suhteliselt vähe (~10kg)
3. Akf Some pakutud MLRS on siin korduvalt jutuks olnud. Valdav osa M270 moonast on kobarmoon ja see ei ole laeva vastu kuigi tõhus (oletatavasti). Küll aga on tõhus mitu tabamust GLSDB laserjuhitava moonaga, milles lõhkeainet 16kg.
4. See brittide kriitika Spike NLOS kohta paistab olevat asjakohane. Soomlased kasutavad sarnast Spike ER raketti meresõja puhul ikka ainult kriitiliste sihtmärkide ründamiseks.
Seda peamiselt seetõttu, et raketi lõhkejõud on väike. Mõeldud on see peaasjalikult soomustatud objektide mulgustamiseks.

Seetõttu KUI rääkida rakettidest, siis minu arvamist mööda peaks lähenemine olema kahekihiline:
1. Randuvate aluste ründamiseks tuleks kasutada GLSDB moona, kuna need alused on väiksemad ja sama hooga saab kasutada sama laskeseadet kobarmoonaga juba randunud üksuste ründamiseks
2. Suuremate aluste ründamiseks peavad olema laevavastased raketid. Neid ei ole asjata välja mõeldud. Ka teistel riikidel on TT raketid ja 152/155mm suurtükid. Ometi ei tee keegi nendega tõsiselt rannikukaitset.
nimetu
Liige
Postitusi: 7574
Liitunud: 25 Mär, 2016 21:16
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas nimetu »

Soomlased kasutavad sarnast Spike ER raketti meresõja puhul ikka ainult kriitiliste sihtmärkide ründamiseks.
Lisaks on Spike ER veidi teistsugune võrreldes NLOS rakettidega, sest kasutab sideks endiselt optilist kaablit. See on igal juhul töökindlam.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Mul on mereväelastele selline küsimus - kui efektiivne on laevade vastu 20 kg lõhkepeaga rakett?
Spike NLOS lõhkepea ilmselt suurem ei ole ja tundub, et üks minister nõuab ilmselt just nende hankimist
Ei ole vaja asuda taolis järeldusi tegema, kui puudub süsteemne ülevaade probleemist.
Siin eespool toimuv zongleerimine lõhkeaine massiga on rumal lihtsustamine.

Esiteks - näitaja ei ole mitte ainult lõhkepea mass, vaid ka efektiivsus selle kohale toimetalisel (peamiselt täpsus).
Spike tabamistäpsus ületab mistahes laevatõrjeraketi (enamasti aktiivne radarjuhtimine) täpsust.
Tabamistäpsusega meetri ringis on võimalik tabada laeva kriitilisi osi ja kohti, mille tabamine kutsub esile sekundaarse plahvatuse.
"Tavaline" tiibrakett oma 5-10 korda suurema lõhkepeaga võib tabada mõnda vähekriitilist ruumi ja peale tulekahju kustutamist säilib lahinguvõime.

Teiseks, plahvatuse ilmkäraka suurus pole lineaarses seoses lõhkepea kaaluga.
Mis seos seal on jäägu koduseks ülesandeks - vihje korras võin öelda, et 100 kg "päris" lõhkepea pole sugugi 5 korda võimsam kui 20 kg, vaid see vahe on üllatavalt väike ning see on lihtsalt kompenseeritav suurema arvu tabamustega.
Kõiki andmeid Spike NLOS kohta ei leia internetist, aga raketi ning lõhkepea massi erinevus on enamvähem 10x, nii et võib eeldada, et Ropucha rivist välja löömiseks on vaja 10+ NLOSi ja uputamiseks 20+ tk. Ilmselt tegelikult kõvasti rohkem kui 10+ ja 20+, kuna Exocet suudab tungida laeva sisse suure massi tõttu ja selle kiirus on samuti suurem. Päris palju masinaid peab korraga tule avama, kui eeldada, et Spike NLOS rakette on autodel 4tk nagu internetis piltidel paistab.
Sellist lollust ei peaks siia postitama, soovitame soojalt enne lõhkeasjanduse teooriaga tutvuda. :!:
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Kilo Tango
Liige
Postitusi: 9095
Liitunud: 14 Aug, 2008 15:40
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Kilo Tango »

Trumm, sa jätad märkimata 2 olulist puudust NLOS puhul.
1. real-time wireless data link Seni kuni raketi kontrollimine käib üle raadiokanali ei saa seda raketti pidada kuigi segamiskindlaks. Ses suhtes erineb Spike NLOS oluliselt soomlaste poolt kasutatavast Spike ER-st
2. Eelnevalt on korduvalt mainitud, et NLOS lõhkeb kontaktile. Mitte pärast laeva keresse sisenemist nagu tüüpiline laevvastane rakett. Kahjustuste erinevus on vähemalt kahekordne, kui mitte rohkem kontaktselt plahvatava moona kahjuks.
alari
Liige
Postitusi: 1607
Liitunud: 06 Juul, 2005 15:48
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas alari »

Kapten Trumm kirjutas:Sellist lollust ei peaks siia postitama, soovitame soojalt enne lõhkeasjanduse teooriaga tutvuda. :!:
Sa ilmselgelt jälle ei lugenud siia postitatud materjale?
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Trumm, sa jätad märkimata 2 olulist puudust NLOS puhul.
1. real-time wireless data link Seni kuni raketi kontrollimine käib üle raadiokanali ei saa seda raketti pidada kuigi segamiskindlaks. Ses suhtes erineb Spike NLOS oluliselt soomlaste poolt kasutatavast Spike ER-st
2. Eelnevalt on korduvalt mainitud, et NLOS lõhkeb kontaktile. Mitte pärast laeva keresse sisenemist nagu tüüpiline laevvastane rakett. Kahjustuste erinevus on vähemalt kahekordne, kui mitte rohkem kontaktselt plahvatava moona kahjuks.
Ma ei käsitlenud konkreetset tüüpi, vaid rääkisin mõnede vastuargumentide kohta TT rakettide kasutamisel pealveetõrjes.
Vahetada sütik teisetüübilise vastu on siin vähim probleem. Mingist partii suurusest alates on ilmselt ka võimalik kasutada muud tüüpi lõhkepead kui esialgne TT versioon. Küsimus on pigem modifikatsiooni rahalises mõttekuses, sest raketil pole vahet, kas moonasektsioonis on 20 kg kumulatiivi, tavaline HE või 20 kg kummikomme.

NSVL suured laevatõrje raketid on puha kumulatiivse toimega (või suundplahvatavad kui soovite).
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
paalberg
Liige
Postitusi: 591
Liitunud: 17 Mai, 2019 13:27
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas paalberg »

It was first used in combat in the 2006 war with Lebanon with 527 fired, but its performance was not especially good, especially in light of its $100,000-unitcost. A further 26 missiles were fired in the 2009 operations in the Gaza strip, and 433 during the subse-quent Operation Protective Edge against Hamas in 2014. It would appear that the Spike NLOS was in development as a second-generation version of this system.
Spike NLOS-i kasutati esmalt lahingus 2006. aastal sõjas Liibabonis kus tulistati välja 527 raketti aga paraku antud relvasüsteemi sooritusvõimekus jättis siiski soovida.
26 Spike NLOS raketti tulistati välja 2009. aasta operatsioonides Gaza sektoris ja 433 Spike NLOS raketti tulistati välja Hamasi vastase operatsiooni "Protective Edge" raames 2014. aastal.
Tundub, et teatud paralleelid meie mittetoimiva MAPATS-iga on ka Spike NLOS-i puhul täiesti olemas kuna ka see oli mõnede arvates toona relvastusse võtmiseks kõlbmatu, lõplikult väljaarendamata relvasüsteem.
Siin on antud NLOS raketi lõhkepea kaaluks kõigest 6 kilogrammi.

https://missilery.info/missile/spike-nlos
Kasutaja avatar
Kilo Tango
Liige
Postitusi: 9095
Liitunud: 14 Aug, 2008 15:40
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Kilo Tango »

Kapten Trumm kirjutas:...

Ma ei käsitlenud konkreetset tüüpi, vaid rääkisin mõnede vastuargumentide kohta TT rakettide kasutamisel pealveetõrjes.
See on nüüd küll imelik, sest kõik teised räägivad justnimelt konkreetselt Spike NLOS rakettidest.
Kapten Trumm kirjutas:Vahetada sütik teisetüübilise vastu on siin vähim probleem. Mingist partii suurusest alates on ilmselt ka võimalik kasutada muud tüüpi lõhkepead kui esialgne TT versioon. Küsimus on pigem modifikatsiooni rahalises mõttekuses, sest raketil pole vahet, kas moonasektsioonis on 20 kg kumulatiivi, tavaline HE või 20 kg kummikomme.

NSVL suured laevatõrje raketid on puha kumulatiivse toimega (või suundplahvatavad kui soovite).
Võimalik, sest Spike NLOS-l on kolm erinevat lõhkepea varianti nagu eespool mainitud. Võimalik, et ka mitte - kusagil ei ole kirjas, et ükski nendest kolmest lõhkepeast oleks mingigi viitega sütikuga. Viitega sütik tähendab enamasti laengu teistsugust ehitust, kuna vastasel korral võib sütik enne puruneda, kui jõuab detoneeruda. Võin lahjemat mürki võtta, et Spike NLOS lõhkepea suurus jääb pigem 10 kg kanti, mitte 20 kg, mis siin välja on käidud. Lihtsalt arvestade raketi rolli ja lennukaugust, siis ei ole 20 kg vajalik ja ei mängi ka hästi välja.
Ott Laanemets
Liige
Postitusi: 243
Liitunud: 16 Mär, 2019 11:39
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Ott Laanemets »

Eesti kontekstis sellistest väikese lõhkepea ja väikese laskekaugusega rakettidest pole eriti põhjust rääkida, sest meil pole sobivat vastast, mille vastu neid kasutada (st asümmeetriline vastane) ning meie geograafia ei võimalda neid olemasoleva vastase (s.o sümmeetrilise) vastu kasutada, nagu näiteks Soomes. Küll aga on need meie endi vastu tõenäoliselt üsna efektiivsed.

Ei saa muidugi kategooriliselt väita, et tegu oleks Eesti konteksti täiesti sobimatu relvasüsteemiga, aga tuumikvõimet sellest ei moodustu. Nii nagu ka teistes nii Läänemere kui ookeanimerevägedes, kus selliste minirakettidega on nt laevade kopterid relvastatud, on tegu toetava või mingit niši täitva süsteemiga.

Ehk siis tuginedes eelnevale arutelule, on tegu meresõjalisest loogikast mittelähtuva ettepanekuga, mille realiseerumisel saaksime juurde järjekordse niši. Aga noh, nagu veebruaris öeldi - kui vaja, sõdime kividega. Subjektiivselt tundub siiski, et oleme võimelised enamaks.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Eesti kontekstis sellistest väikese lõhkepea ja väikese laskekaugusega rakettidest pole eriti põhjust rääkida, sest meil pole sobivat vastast, mille vastu neid kasutada (st asümmeetriline vastane) ning meie geograafia ei võimalda neid olemasoleva vastase (s.o sümmeetrilise) vastu kasutada, nagu näiteks Soomes. Küll aga on need meie endi vastu tõenäoliselt üsna efektiivsed.
Täielik jamajutt :oops:
Kõigepealt tuleb vaadata, millisesse "kihti" need Spike ER (8 km) raketid Soomes kuuluvad.
Need asendavad senist rannakaitse suurtükiväge ja nende põhiülesanne on väikese aluste ja dessantaluste tõrje.
Need tulevad vägagi ranna lähedale. Sama ka siin.

Spike ER on väga efektiivselt kasutatav maabumisaluste vastu. Mis kujutavad ka meil suurimat ohtu.
Esiteks õhkpadjal alused (Zubr) sisaldavad hulgaliselt lihtsalt haavatavaid kohti, mille tabamisel jääb alus seisma.
Teiseks vööriaparelliga maabumisalused (Ropucha) peavad meil enamasti jääma enne kaldani jõudmist seisma ja hakkama sealt soomukeid vette laskma.
Täpne tabamus vööriaparelli piirkonda ja seal põrgutulena põlevad 1-2 masinat jätavad ürituse mõneks ajaks seisma. Selleks pole vaja tervet laeva uputada.

Tegelikult pole meie oludes kasutatavad just need laevad (vähemalt iseseisva kaitsevõime oludes), millest sa siin visioneerid - kallis, suur, kergesti märgatav ja nõrga enesekaitsevõimega sihtmärk lihtsalt. Soomes on, sest nad saavad kasutada skääride varjet ja tegutseda sealt "hit and run" põhimõttel.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Ott Laanemets
Liige
Postitusi: 243
Liitunud: 16 Mär, 2019 11:39
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Ott Laanemets »

Jah Trumm, kes sinuga küll vaielda jõuaks ... ;)
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Katsuks mitte argumentum ad hominemi tasemele laskuda, eks.
Ma võiks ka sisustada oma poste humoorikate kirjeldustega mustast vormist raketiristleja sillal (no vähemalt visioonist) :oops:
Merekaitse kihtidest jutlustavad ju mereväelased ise.
Kuidas nüüd sujuvalt unustati ranniku lähikaitse (mida Soomes tegid enne 100 ja 130 mm kahurid, täna teevad enamasti Spiked (üks 130 patarei on veel alles)?

Iga relvaliigi ülesehitust alustatakse muidu lähimast kihist, näiteks tankitõrje algab ikka kantavatest, kuni 300 m mõju-ulatusega granaatiheitjatest ja miinidest, mitte 20 km kaugusega kaugmaa rakettidest :oops:

See ei tähenda, et raskeid tiibrakette poleks vaja, aga nendega mingeid pisikesi aluseid (mis ranna ligi tulevad) tõrjuda on ebaefektiivne (samal põhjusel on vene laevastikul tänaste vahenditega ebaefektiivne tõrjuda nn trummipaate), aga paljud asjad algavad ikka põhimõttel "first things first" ja "lihtsamalt keerulisemale".

Seega paluksin tungivalt taolisi propagandistlikke pooltõdesid mitte levitada.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
paalberg
Liige
Postitusi: 591
Liitunud: 17 Mai, 2019 13:27
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas paalberg »

Kilo Tango kirjutas:Spike NLOS lõhkepea suurus jääb pigem 10 kg kanti, mitte 20 kg, mis siin välja on käidud.
Kомплекс Spike-NLOS xарактеристики: Вес БЧ (Боевая часть), 6 кг.
URR
Liige
Postitusi: 703
Liitunud: 13 Sept, 2006 10:07
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas URR »

Ott Laanemets kirjutas:Jah Trumm, kes sinuga küll vaielda jõuaks ... ;)
Mina jõuan.
Ceterum censeo: meredessant ei pruugi olla peamine oht merelt, millele keskenduda ja ka sellega tuleks tegeleda juba merel, mitte kalda ääres. Aga olgu siis dessantlaevad ja tankitõrjeraketid.
Kapten Trumm kirjutas:Kõigepealt tuleb vaadata, millisesse "kihti" need Spike ER (8 km) raketid Soomes kuuluvad.
Soome kasutab neid saarestikus. Seal on kalda äärde tulemine nii võimalik (vesi on sügav) kui ka vältimatu ja eelistatud on väikesed platvormid. Eesti rannik on teistsugune. Võibolla Suures väinas oleks asjal mõte sees, aga milline vaenlane on nii loll, et sinna ronib?
Kapten Trumm kirjutas:Esiteks õhkpadjal alused (Zubr) sisaldavad hulgaliselt lihtsalt haavatavaid kohti, mille tabamisel jääb alus seisma.
Viide? Mina olen kuulnud ja lugenud, et see on natuke soomustatud ja üsna töökindel aparaat, mis ennast ka poolvigasena randa välja veab. Tagasi tõenäoliselt enam ei lähe, aga Vene taktikas ongi dessantlaevad ühekordseks kasutamiseks mõeldud.
Kapten Trumm kirjutas:Teiseks vööriaparelliga maabumisalused (Ropucha) peavad meil enamasti jääma enne kaldani jõudmist seisma ja hakkama sealt soomukeid vette laskma.
Täpne tabamus vööriaparelli piirkonda ja seal põrgutulena põlevad 1-2 masinat jätavad ürituse mõneks ajaks seisma. Selleks pole vaja tervet laeva uputada.
Kui dessantlaevade pihta alles siis laskma hakatakse, kui nad aparelli avavad, on lootusetult hiljaks jäädud. Kui tabada veel suletud aparelli, siis selle taga on soomuk, mis jääb terveks. Kui aparell on avatud, on selle taga tavaliselt mingi õhutõrjesoomuk (kerge, suure tulejõuga ja saab kohe kõige ohtlikuma – õhuohuga - tegelema hakata. Selle järel tuleb lahingtank, kui vähegi võimalik, siis sahaga, et põlema lastud õhutõrjuja eest ära lükata. (Ets kae, ka venelased on sellele mõelnud, et nende pihta võidakse lasta. Niipalju siis väljaspool raame mõtlemisest. Need siin pole minu fantaasid, vaid nii kirjeldavad meie luurajad Vene taktikat.) Äkki oleks siis juba mõistlikum oodata, kuni need soomukid maale tulevad: saab lähemalt lasta, võibolla isegi külje pealt jne? Ja enne laskma hakkamist peab see tankitõrjerelv kõigepealt dessandi juurde käiva tuleettevalmistuse üle elama. Ja puht juhuslikult peab ta ka õiges kohas olema. Edu!
Kapten Trumm kirjutas:Vahetada sütik teisetüübilise vastu on siin vähim probleem
Ma igaks juhuks täpsustan, kas
1. hangime portsu lõhkepäid, mis on mõeldud laevade vastu (ja tankide vastu tõenäoliselt ei sobi), aga mida mingil põhjusel toodetakse?
2. laseme endale mingi eripartii teha (ongi from the shelf ja odav?)?
3. hakkame garaažis olemasolevaid lõhkepäid „tuunima“?
Kapten Trumm kirjutas:Esiteks - näitaja ei ole mitte ainult lõhkepea mass, vaid ka efektiivsus selle kohale toimetalisel (peamiselt täpsus).
Spike tabamistäpsus ületab mistahes laevatõrjeraketi (enamasti aktiivne radarjuhtimine) täpsust.
Kui täpselt sellega siis tabada saab? Ja kui kaugelt? (Ei ole nipiga küsimus, ma tegelikult ka ei tea.) Väidan hoopis seda, et täpsusest on vähe kasu, kui elutähtsad süsteemid on laeva sees.
„Teiseks“ lükati eespool juba edukalt ümber.
You are not entitled to your opinion. You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant. (Harlan Ellison)
Kasutaja avatar
Kilo Tango
Liige
Postitusi: 9095
Liitunud: 14 Aug, 2008 15:40
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Kilo Tango »

Kahe eelviimase postituse (Trummilt ja Paalbergilt) koha pealt tekkis küsimus. Hea Trumm, palun ütle, miks Spike ER on parem, kui laserjuhtimisega GLSDB.
Viimase rakett on odavam (<100k vs >200k), laseb 8X kaugemale ja on peaaegu 3 korda suurema lõhkepeaga (6kg vs. 16kg). Ja MLRS-i vajame me niikuinii.
URR kirjutas:1. hangime portsu lõhkepäid, mis on mõeldud laevade vastu (ja tankide vastu tõenäoliselt ei sobi), aga mida mingil põhjusel toodetakse?
See ei ole nüüd nii suur probleem. Spike NLOS-l on kolm erinevat lõhkepead: kumulatiiv, killunev ja universaalne (viimast saab nupuvajutusega muuta kumulatiivist sisuliselt HESH lõhkepeaks). Ma ei tea, kui tõhus HESH nõrgalt soomustatud laevade vastu on, aga samas mini mõju peaks sel olema. Kuid jällegi - vähemalt pool 6kg-se laengu energiast läheb atmosfääri, mitte laeva sisse.
Viimati muutis Kilo Tango, 22 Sept, 2020 9:34, muudetud 2 korda kokku.
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 14 külalist