Merevägi ja rannakaitse

[nimetu]

külma sõja ajal suutsid nii suured kui väikeriigid kaitse-eelarve siseste protsentidega oma võimearendused balansis hoida.

Siiski siiski... Milline Külma Sõja aegne riik oleks otseselt võrreldav praeguse Eestiga (ütleme suuruselt ja ressursside poolest)?
Mina küll selle järgi mingit "balanssi" ei oskaks meile ette kirjutada.

Tasakaalu on vaja nii 2, 200, 2000 kui 2 miljoni raha juures.

Mis "tasakaalustatud väge" sa siis näiteks 2 miljoni eest ette kujutaksid? Mina isiklikult arvan, et see tasakaalu argument on kergelt demagoogiline. Umbes sama nagu "triibuliste valimisnimekirjade" nõudmine vms. Eeskätt on ikkagi EKV ülesanne Eesti kaitsmine, kasutades oma piiratud ressursse võimalikult efektiivselt. Pole veel kohanud argumenti, mis tõestaks, et just see "tasakaalustatud" jaotus on kõige efektiivsem.

[Kilo Tango]

Noh eks see kirjutamine siingi kanna seda harimise eesmärki, aga resistentsus on muidugi märkimisväärne....

Kui sa hüppad eeldustest järelduste juurde ilma näitamata, kuidas sa sinna jõudsid, siis muidugi tekib teatav vastumeelsus sellise "usu mind, ma tean, kuidas asjad käivad" lähenemise suhtes. See ei ole harimine. Ma arvan, et kõik siin teemas sõna võtvad inimesed on võimelised oma seisukohti muutma piisavate argumentide korral. Võrdle kasvõi seda, kust see teema kunagi algas ja kuhu täna jõutud on.

Kaubalaevade arvu Eesti ja Läti puhul ei saa aga üldse võrrelda. Ja see on meil senituvastamata strateegiline probleem.

Sellega ei vaidle ilmselt keegi ja paljud on arvatavasti imestanud, kuidas selles ei suudeta riigikaitselist probleemi näha. Tõele au andes kompenseerib seda osaliselt reisilaevade hulk. Samamoodi ei tähenda mingi riigi lipu all sõitmine, et see laev oleks tingimata riigikaitselisest seisukohast kuidagigi kasutatav.

[nimetu]

Samamoodi ei tähenda mingi riigi lipu all sõitmine, et see laev oleks tingimata riigikaitselisest seisukohast kuidagigi kasutatav.

Pigem tõestab see riigi poliitika "merepimedust", mille osas ma olen mereväelaste seisukohaga mingil määral nõus.

[Tundmatu sõdur nr. 4]

..tänasel kujul on KV nišivägi, nii nagu tänane MeV on nišivägi, sest mõlemad suudavad tegutseda vaid kindlat sorti juhtude vastu.

Demagoogia ja lollus kuubis - ma tajun selliste "hingeröögatuste" taga pigem isiklikku kibestumist untsuläinud erialavalikü üle.

KV tema "tänasel kujul" ei ole ammu enam "nišivägi" - sest KV täna suudab Eestit täiesti arvestatavalt kaitsta.

Meie merevägi aga (tema senisel kujul ja meie ressursside juures) oli, on ja jääb "nišiväeks" ning ainus mõtestatud lahendus siin oleks kogu meie senise "merelise lähenemise" totaalne muutmine üleriiklikul tasandil - elik siis ühtse riigilaevastiku moodustamine.
Edasised lahendid tuleksid juba protsessi käigus.

Kaitseväes tervikuna meil aga mereväge väeliigi tasandil ei ole - ega tule ka kunagi.

[Kilo Tango]

Kõige hullem, mis juhtuda saab on see, kui me hakkame vastastikku silte loopima ja solvuma. Püüaks jääda ratsionaalseks.

[Kapten Trumm]

Praegu on ikkagi probleem (jätkuvalt) selles, et lahinguvõimelise (ka VF pealveejõudude vastu) tuumiku loomine maksab summasid, mis eeldavad enamvähem ülejäänud KV sulgemist. Lahendused, mida "käristada" välja tänasest eelarvest või millele ehk ponnistaks selle raha kokku (näiteks kärpides mõlemast brigaadist ühe jalaväepataljoni vähemaks) aga vähemalt suure pealvee sõjalaeva kujul praktilist väljundit ei oma. St kas laev pole lahinguvõimeline või ei jaksa seda soetada/ülalpidada.

Igasugu kahurrelvastusega "hallide" laevade suhtes olen jätkuvalt skeptiline. See, et need alused hoiaks nina pinnal vähemalt alguses, on lahinguvõimetule vastasele lootmine lausa naiivne. Tahavad venelased siin sõdida, toovad ka laevu juurde. Kui keegi tahab etendada Narva Rahvavabariiki koos Vojentorgist saadud alustega, siis esmane liigutus peaks olema ikkagi merepiirivalve tugevdamine, sh aluste relvastamine taoliseks konfliktiks. Kas riigilaevastik või mitte, on delo tehniki, aga ma ei suuda iva näha ka paralleellaevastiku loomises (mida see OPV-de divisjon 200M eest kahtlemata on).

Ärgitaks seejuures korraks end vabastama klassikalise meresõja teooria kütkest ja mõtlema, mismoodi teistmoodi äkki saaks.

[Ott Laanemets]

Väite, et tänane KV ei ole ’nišivägi’ ja senine areng on olnud ’terviklik’ põhineb eeldusel, et merelist (või muud) probleemi meil pole või et see pole meie probleem. Ja probleem ja sellest arusaamine väljendub eelarvereal, vastasel juhul polnud piisav probleem. Ja siin vist tekibki vastuolu, sest teemat valdavad inimesed on juba pikka aega rääkinud, et on probleem, aga riik pole seda tunnistanud ega isegi argumenteerinud, miks sellega ei tegelda. Sellest võib omakorda järeldada, eriti kuulates inimeste argumente, et sisuline arusaam on üsna kesine (see on minu subjektiivne hinnang).

Milles merelineprobleem siis seisneb?
1. Me ei kontrolli oma mereala isegi mitte rahuajal, rääkimata sõjaajast. Borja lahendus maaväele (taganemine Tallinna suunas) sõltub ka muide mereteedest, sest vastasel juhul on tegemist vaid kaotuse edasi lükkamisega. Aga maaväeline lahendus ei aita meid nt saarte kaitsel ja nende kaotamine muudab NATO probleemi 3B kaitsel suuremaks kui see täna on.
2. Liitlased, nagu ka külma sõja ajal, ei tule Bornholmist kaugemale. Ja seetõttu ei ole see probleem, mida saab liitlaste aeda lükata. Põhjusi on kaks: 1) sobivate vahendite puudus ja 2) olemasolevate vahendite vähesus.

Selleks, et natukenegi oma kaitsele kaasa aidata, tuleb ära teha ka minimaalne kodutöö merekeskkonnas ja see on see, millest asjaomased on seni püüdnud rääkida-kirjutada ja millest kin-mjr Herem autoriteedina kirjutas. Ja seetõttu on Borja pakutu, et lahendada riiklikult merelise lähenemise teema ja edasine tuleb protsessi käigus, äärmiselt mõistlik.

[Kilo Tango]

... senine areng on olnud ’terviklik’ põhineb eeldusel, et merelist (või muud) probleemi meil pole või et see pole meie probleem...

See arusaamine ei peegelda vähemalt seda mõttemaailma, mis mulle tundub enamiku sinu oponentide peas on.
Sinu vaade: terviklik = arendame kõiki võimeid paralleelselt
Minu vaade: terviklik = kõik probleemid korjatakse ühte kokku, prioritiseeritakse terve nimistu sõltumata väeliigist ja hakatakse lahendama kõige prioriteetsemaid probleeme. NB! Kõige prioriteetsem ei tähenda alati, et sealt king kõige rohkem pigistab, vaid tihti hoopis seda, et seal saavutatakse võimalikult väikese pingutusega võimalikult maksimaalne tulemus. Eriti hea, kui ühe probleemi lahendamisega saab lahendada ka mõne teise probleemi. Siiani on maaväe puudujääke peetud suuremaks probleemiks, kui mereväe omasid.

Ma ei tea, võib-olla Borja tõepoolest arvab, et meil merelist probleemi ei ole (milles ma sügavalt kahtlen). Keegi teine kindlasti mitte. Küsimuse pearõhk on kogu selles teemas olnud algusest peale hoopis selline: Millisel moel seda probleemi lahendada?

Minu ja paljude teiste vaatevinkel on, et meil ei ole kahuriga kaubalaevu vaja - piisab "upitatud" piirivalvealustest ja muud vajadused saab lahendada teiste, universaalsemate vahenditega. Sinu vaatevinkel tundub olema, et veekeskkonnas toimuvat saab mõjutada ainult veesõidukilt, mis on minu arvates rohkem või vähem väär lihtsustus olnud juba 2. MS alates.

[Kapten Trumm]

Õiglane 15% kaitse-eelarvest tähendab meil nii 90M aastas, kuid Soomes nii 300M aastas mereväele.
Selle pisikese detaili pärast ongi Soomel teatud asjad, aga meil on see vähevõimalik.

Kuus 100M hinnaklassi OPV-d (siis saab tõesti rakettide lisamisega piirduda) on 600M ja nende ehitus kestab ca 10 aastat. Seega tuleb välja käia 60M aastas ja ülejäänud 30 jääb muule, sh jooksvateks kuludeks. Aga ka kasarmute, kaide jne peale.

1. Me ei kontrolli oma mereala isegi mitte rahuajal, rääkimata sõjaajast. Borja lahendus maaväele (taganemine Tallinna suunas) sõltub ka muide mereteedest, sest vastasel juhul on tegemist vaid kaotuse edasi lükkamisega.

Tänase maaväe suuruse ja tugevusega ongi vene täiemõõdulise rünnaku korral tegu kaotuse edasi lükkamisega, kui soovite.
Enne strateegilisi küsimusi (järelvedu) tuleb lahendada operatiivtaktikalised probleemid.

[Kapten Trumm]

Ma ei tea, võib-olla Borja tõepoolest arvab, et meil merelist probleemi ei ole (milles ma sügavalt kahtlen). Keegi teine kindlasti mitte. Küsimuse pearõhk on kogu selles teemas olnud algusest peale hoopis selline: Millisel moel seda probleemi lahendada?

Selgitan: Eesti kaitse esmane, kõige akuutsem ja kiireloomulisem probleem on vältida olukorda, kus arvukam ja kiirem vastane manööverdab meid üle big time paaril esimesel päeval ja liitlaste tõsisema sekkumise (ei pataljoni TG Tapal) võimaluse tekkimiseks on fait accompli olukord juba tekkinud.
Üks võimalus on ka meredessant tiival või tagalas, mida Eesti alal korduvalt tehtud on. Aga ka õhudessant. Aga ka see, et vastane avastab mingi nõrga koha ja pressib sealt läbi.

See, kas liitlased saavad Paldiskisse või kas relvastuse täiendamise konvoid tulevad, tuleb kõik peale seda. Kui kolmanda päeva õhtuks on vene tankid Paldiski kail, kahurid merele suunatud, siis ei tule sinna mingeid konvoisid, olgu meil või 25 korvetti.

Mulle näib, et kirjeldatud operatiivtaktikalisest tõsiasjast ei saada meil eriti aru. Kõik algab ikkagi põhivõitlusjõust ehk maaväest. Kui maavägi failib, siis võivad mereväel olla kasvõi raketiristlejad, tulemuseks on kiirelt vallutatud sadamad ja laevade suundumine kuskile pakku.

[nimetu]

kuid Soomes nii 300M aastas mereväele.

Soome teeb üldse oma suurinvesteeringud väljaspool kaitse-eelarvet, seega ei ole midagi võrreldagi.

[Kapten Trumm]

Kas see Laivue 2020 1,3 miljardit tuleb väljaspool iga-aastast eelarvet? Mina nt ei tea. Hornetid omal ajal tulid ja ilmselt järgnevad masinad kah. Leopardid nt tulid aga eelarvest.

[ssk]

Kokkuvõtet:
Mulle iseneseset väga meeldib selline lähenemine ja seda kordades rohkem kui mingid do-it-all 100m alused, kuid päris sellisel kujul ma ei usu et see oleks teostatav.

Sel puhul minimaalselt vajalikud oleks ilmselt:
1. võimalikult odavad ("glorified piirivalve") patrull-laevad
2. UAVd
3. Rannikul asuv radarivõrk + NSM-patareid
4. Merealused sensorid (võib vaielda kas ka ilma nendeta saaks, aga kui patrull-laevad tulevad "lollakad" siis pigem mitte)

Kui rahalaev leitakse võiks llisaks olla:
5. Tavalilsed ja ASW helikopterid koos relvastusega
6. Õhuväele mingi mehitatud ründeplatvorm (mis võiks ideaalis katta ka mineerimisvajaduseka mineerida, ntx USA Mk 6x Quickstrike seeria miinidega)

Kas keegi merenduse ja Läänemerega rohkem kursis olev inimene oskab hinnata nende kahe variandi võimekust tegutseda rasketes ilmaoludes?

Võhikuna arvaks et õhusõidukid ja väiksemad alused on ilma suhtes tundlikumad... Kas on võimalik tsenaarium kus vastane suurte alustega saab vabalt tegutseda kuid meie platvoimid peavad kaldal/sadamas paremat ilma ootama?
Kui tõenäoline see Läänemere oludes on?
Mis sigadusi vastane teha saaks ka temale keerulistes oludes?

[Kilo Tango]

...
Võhikuna arvaks et õhusõidukid ja väiksemad alused on ilma suhtes tundlikumad...

Kõik võib-olla ei mäleta, aga kui Tallinki laevad seisid tormi pärast kai ääres, siis Copterline lendas. Üks asjaga seotud isikuid ütles mulle eraviisiliselt, et tormid on nende suurim leib, sest siis ei küsita, palju pilet maksab. Ka naftaplatvormidel ja mujal toimub tormise merega liiklus endiselt kopteriga.

UAV-d ja väikealused on muidugi ilmakartlikumad.

[Kapten Trumm]

Võhikuna arvaks et õhusõidukid ja väiksemad alused on ilma suhtes tundlikumad... Kas on võimalik tsenaarium kus vastane suurte alustega saab vabalt tegutseda kuid meie platvoimid peavad kaldal/sadamas paremat ilma ootama?
Kui tõenäoline see Läänemere oludes on?
Mis sigadusi vastane teha saaks ka temale keerulistes oludes?

Minu loogika on: esialgu võiks olla eesmärgiks olukord, kus venelane ei lase meid küll suurele merele, aga meie teda randa kah mitte. Suurel merel peaks ilmselt otsustatama asi "suurte poiste" vahel. See võtab mõnevõrra ka päevakorrast maha selle merekindluse teema, sest ranniku lähedal siiski meil 9 meetrist lainet pole, lahtedes varjab kallas jne.

Ja olukorras, kus tuul on orkaani jõuga (homme öösel Riia lahel), siis sellises olukorras ei ole ka vene dessant kuigi võimalik. Vähemalt ettevalmistamata randa. Sadamasse saaks, aga sadamad kindlustatakse vähemalt KL tasemel.

Läänemere kaudu abi saamise määrab rohkem ära Gotlandi ja Ahvenamaa valdamine, mitte niipalju laevastiku võitlus. Kui venelased suudavad Gotlandi ja Ahvenamaa ära võtta ja panna sinna area denial relvad püsti, siis mingid konvoid enne siia ei tule, kui see probleem on lahendatud. Mis muidugi, nõuab jälle "saapaid maas".