Merevägi ja rannakaitse

[Tundmatu sõdur nr. 4]

Kama kaks, merevägilased, mida te siin teemas tuututate..

Eesti ainus iseseisva enesekaitsevõimekuse realiseerimise variant on maaväepõhine - mere- ja õhuväepõhiseid variante ei ole // pole ka ette näha vähegi hoomatavas tulevikus..

Ausalt öeldes pole ma ka kunagi aru saanud juntsudest, kes meil sõjakooli astudes musta ja/või sinise vormi valivad - nad vist usuvad(ki) seda väeliikide "muinasjuttu", mida KV Akadeemia posterid jahuvad..
Päriselus on siiski nii, et kuni kapen/majori levelini on neil elu lill // vorm uhkem // misiganes lisatasusid rohkem - aga siis ongi jokk // karjäär kinni, laul lõppend..
Iga vähegi ajudega juntsu, kes end Eesti riigikaitses teostada soovib, valib rohelise vormi (IMHO)..

Still nothing personal

[Ott Laanemets]

Ausalt öeldes pole ma ka kunagi aru saanud . . .

Ega kõik ei küündigi aru saama. Merel ja õhus püsimine nõuabki natuke rohkem. Parem seleta oma ringtõestust.

Ja kust selline teadmine pärineb?

Avalikult kättesaadavate arvude aritmeetilisel liitmisel.
Või üritad seda kahtluse alla seada?

Kuna esitad hinnangu, mida läänemaailm seni nagu kuulnud-näinud pole, siis palun avalda oma avalike arvude allikad ja aritmeetika.

[Leo]

Äkki ollakse kavalad ja pannakse tulevad K9 haubitsad soomlaste eeskujul hoopis mereväe valitsusalasse rannakaitse liikussuurtükkideks? Kahurväelastel mõnus õhtuti mereväe mundris mehi/naisi lantida ja tekib peale nendele miinipaatidele lisaks ka reaalne võime kuhugi päriselt auk sisse lasta

[Kapten Trumm]

Haubitsatega (ka K9) tasemel merel liikuvaid aluseid lasta on üsna meeleheitlik sundvise (a-la Eesti kruvib oma D-30 randa ja siis laseb) - kui midagi paremat pole. Tõsi, kuna K9 algkiirus on nt D30 omast 50% kõrgem, siis on tema otsetule näitajad paremad. D-30 efektiivne otsetule kaugus pidi olema suurusjärgus 2 km. 130 mm aga 10 km.

Soomlaste antud sundvise on tingitud sellest, et seda rolli täitnud nõuka 130 mm kahurid (ja peagi ka Soome enda 130 rannakahurid) on saadetud vanarauda ning "odav pauk" tüüpi relvastust neil rohkem rannikul (peagi) polegi. Iga jama peale tiibrakette lasta on kallis (neid vähe kah) ja samas Spike ER, mis teoorias pidi asendama 130 mm, efekt suuremate aluste vastu on nadi.

Selle raha eest, mis maksab üks Rootsi tiibrakett, võib 130/155 mm relvaga põmmutada vist nädal aega

[URR]

Minu poolt punkt Trummile.
Lisan juurde, et laskekaugusest suurem probleem on tabavus: laev on suhteliselt väike sihtmärk ja sõidab eest ära. Suurem laev kannatab ka mitu tabamust välja.

[URR]

Kama kaks, merevägilased, mida te siin teemas tuututate..

Mida oligi tarvis tõestada. Isiklikult või mitte, aga ladina keeles öeldakse selle kohta argumentum ad hominem.

[Kapten Trumm]

Lisan juurde, et laskekaugusest suurem probleem on tabavus: laev on suhteliselt väike sihtmärk ja sõidab eest ära. Suurem laev kannatab ka mitu tabamust välja.

Mingi teoreetiline võimalus (kui laeva kaugus on täpselt kindlaks tehtud) laeva kahjustada on seda tulistada DPICM moonaga, mis kahjustab ka kergelt soomustatud objekte. Radarid, antennid, tekil sebiv seltskond saab kindlasti kahjustatud ka siis, kui mürsud ise +/- 50 m laevast kukuvad - tavalised kildfugassid selliselt kauguselt ei tee sõjalaevale suurt midagi. Ka on sellisel tulel suurem efekt kergetel alustel maabuva dessandi või juba rannas sebivate tegelaste vastu.

Selline välisuurtükiväest tulistamine eeldab, et toimub ka pidev laskearvestus ning sihtmärgi liikumine on pidevalt jälgitav. Selle vastu muidugi aitab taktikana siksak kursil sõitmine (nagu ka ÕT suurtükiväe vastu - nimetatakse gun jink - kus muudetakse pidevalt liikumise suunda eesmärgiga segada ennetusele tulistamist).

Spike ER - fire and observe tüüpi rakettide lootus suurema aluse vastu on kas tabada mõnda elutähtsat kohta või kohta, kuhu tabamine kutsub esile suurema sekundaarse plahvatuse. Näiteks vene sõjalaevade tekil leiduvad raketikonteinerid. Kui seal pooletonnine lõhkelaeng õnnestub detoneerida, on laeva purustused suured. Muidu lihtsalt pardasse sõidutades on selle kumulatiivne efekt nõrk ja hävitatud saab ainult see, mis asub parda taga asuvas ruumis.

[sinisinine]

See rannalt haubitsatega mereväge tõrjuda ...
Isa rääkis, et 1944 aastal Sõrve lahingute ajal ajas üks kapten 76 mm kahurite patarei randa ja üritas raskeristlejat, (oli see siis Lützow või Printz Eugeni) tõrjuda.
Said teha paar lasku kui raskeristlejalt tuli vastus ... isegi kahuri rattaid ei olnud leida peale suitsu ja tolmu hajumist.

Vanka, kes muu meile tulla saab/tahab, ei lase sul tundigi tänapäevaste torudega rannal törtsutada.

[Kapten Trumm]

Probleem antud juhul oli selles, et "ajas patarei randa", suure sõjalaeva vaatlus/laskearvestuse võime on terve suurusjärk suurem kui vene 76 mm polgukahurite patareil, mis on mõeldud rohkem tankide ja püsikindlustuste laskmiseks.

Kui kasutada haubitsaid, siis on võimalik lasta nii, et laev laskjaid ei näegi (asuvad takistuste taga), kõrge trajektooriga mürsud aga lendavad. Sinna on laeva otsetule relvadega ka probleem vastata, sest takistused segavad. Sellisel juhul asub rannas ainult tulejuhtimise meeskond, kes nt binoklist paistva põhjal korrigeerib tuld. Selle vastu muidugi on võimalik lasta suitsukatet laevalt, sestap peab olema ka radari/termovaatluse võime. Ja kauguse mõõtmine!

Põhimõtteliselt on nii, et kui K9 patarei ja ranna vahel on 0,5 km korralikku metsa, siis laevalt 76/100 mm otsetulega neid tabada on üsna võimatu, sest mets võtab mürsud kinni. Pigem siis üritatakse vastata nt Ropucha tekil asuvast 122 mm reaktiivsüsteemist.

[sinisinine]

akf Kapten Trumm

Ei oma tähtsust mis kaliibri suurusega vastus tuleb, aga vastus tuleb ja väga kiiresti.
Ideest alates on lootusetu üritus nende mõne haubitsaga, (mis meil on, või lisandub) üritada ehitada üles rannakaitse võimekust.

Paneme siia suure punkti ja liigume edasi.

[Kapten Trumm]

Kõlab kahtlaselt lõpliku tõe kuulutamise moodi
Haubitsatega randa kaitsta on teatud tingimustel võimalik, kuid rannakaitsena on see ikkagi hädavise.
"vastus tuleb ja väga kiiresti" viitab minu silmis targutamisele. Kust see ka tuleb siis?

See rannalt haubitsatega mereväge tõrjuda ...
Isa rääkis, et 1944 aastal Sõrve lahingute ajal ajas üks kapten 76 mm kahurite patarei

See on üsna ebaõnnestunud (et mitte öelda võhiklik) näide. Kui antud kapten oleks pannud eemale metsa varju üles näiteks diviisi 122 mm M30 haubitsad ning tulejuhid randa, siis vaevalt sakslased oleks arugi saanud, kuskohast neid lastakse. Kahureid kuskile metsa varju panna ei saa, sest mürsud ei lenda läbi puude. Lasu sähvatused, suitsupilved ja sebimine rannas on aga erilise kahtluseta saksa ristleja tulejuhtidele nähtavad. Niiet haubits ja kahur on eri asjad pluss "rannakaitse jalaväega rannaliival" on peamiselt MeV inimeste kirjutistes esinev kalambuur, millel pole tegelikkusega palju ühist.

Edit: Soome rannakaitse püsis kahuritel suuresti kuni sajandivahetuseni. Esimesed raketid tulid 1978 NSVL-st ja seejärel 1985 Rootsist. Kahurid olid osad veetavad (130 mm 186 tükki, ostetud eri aegadel - osa oli ka maaväe tarbeks ja osa kulunute asenduseks, olen kuulnud numbreid 36 relva kahes rannakaitse suurtükipataljonis) ja osad fikseeritud (100 mm tornpatareid, kokku 56 relva 14-st 4ses patareis, põhinesid T-55 tanki tornil) ja minu jaoks teadmata kogus (andmed varieeruvad) 130 mm kahureid tornpatareides (üks patarei Helsinki ligidal peaks siiani toimima). Et puänt oleks suurem, siis Soome võimsaim õhutõrjerelv kuni 70ndate lõpuni oli ka igihaljas 8,8 cm Flak. 100 mm tornpatareid võeti kasutusest maha 2000ndate keskpaigas (nt Upiniemis on need tornid siiani püsti), 130 mm veetavad võeti maha kümmekond aastat tagasi ja viimased 130 mm tornrelvad peaks praegu mahavõtmisel olema. Kas need ka füüsiliselt likvideeridakse või jäävad nagu on, kahjuks ei tea.

Mis võiks olla 1970-1980ndate Soome jõukuse aste võrreldes meiega täna. Võimalik, et nad palju vaesemad toona polnud.

[Leo]

Lootus kahurist/haubitsast tulistades suur sõjalaeva põhja lasta on ilmselt ebareaalne, küll on võimalik sellisel moel muuta elu keeruliseks ranniku lähedal ujuvatel väiksematel alustel ja tõrjuda igasugu dessante. See ongi rannakaitsesuurtükiväe peamine voorus, et neid on võimalik suhteliselt kiiresti liigutada ohtlikku piirkonda ja statsionaarsed patareid on nii sügavalt betooni või graniiti kaevatud, et nende hävitamine nõuaks väga suurt tulejõudu.

Peame meeles, et kaasaegne merevägi ei koosne soomuslaevadest, mis olid mõeldud taluma suure mürsu otsetabamust, vaid need on suht õhukese pardaga ja parimal juhul kaitstud kildude ning juhuslike kuulide eest, nii et isegi väikese mürsu tabamus õigesse kohta võib valus olla. Kiire käiguga liikuvale laevale pihtasaamiseks on ilmselt palju abi, kui kasutada juhitavaid mürske või lasta mitmest relvast korraga natuke erinevate ennakutega, sest isegi juhitav mürsk maksab kommiraha võrreldes Spike ER raketiga, rääkimata suuremast raketist, need on vägagi loetud.

See juhus, kus 76 mm kahurist hakati suurt laeva tõrjuma oli ilmselt meeleheitlik tegu olukorras, kus oli vaja midagi teha, kuid paremaid relvi ei olnud. Muidugi, kui lastakse vastu peakaliibrist, siis on kahurist järel ainult suur auk ja metallipuru.

[Kapten Trumm]

Mina kahjuks pole 80ndate vene sõjalaevadel käia saanud. Olen küll käinud mõnel moodsal lääne fregatil ja seal on kuulikindlus ka nats küsitav - näiteks silla illuminaatorid olid tavalisest õhukesest pleksist ja ainus soomuselaadne asi, mida ma nägin, oli Oliver Perry tüüpi fregatil mingi soomusvöö laadne asi natuke ülevalpool veepiiri - selline kitsas riba (vaevalt see mürskude vastu - pigem asus selle taga mingi tähtis toru). Ülejäänu oli tavaline laevaehituslik teras nagu reisilaevadel, õhuke ja lainete löökidest juba vähe mõlkis.

Nt soomlaste Hamina, mida on õnnestunud oma näpuga katsuda, oli ikka täitsa õhuke asjandus, kui selle kohal kogemata üks 155 mm DPICM lõhkeb (selle submunitsioonid löövad läbi BMP laest), ongi kogu lugu. Õhuke alumiiniumplekk ja klaasplast.

Kahurivärgi puhul on teema, kuidas olla õiges kohas (laskekaugus ei võimalda kompenseerida eksimust positsiooni valikuga - Loksale pandud patarei Sillamäele ei lase) ja kuidas elada üle vastase dessandi ettevalmistav osa. Ja loomulikult ka arv - soomlaste rannakaitse suurtükiväe arvukus oli seal suurusjärgus 100 relva ja rohkem (see mõnevõrra leevendab seda kriitilist positsiooni teemat - saadame igale poole midagi).

Kunagi oli üks looke, kus USA mereväes teeniv lapselaps tutvustab 80ndate lõpus WWII mereväes teeninud vanaisale oma laeva (ristleja vist oli). Pojake jutustab õhinal, kui vägev see laev on, kuid vanaisa näib järjest enam ahastamapaneva näoga. Ja lõpuks ütleb, et pojake, kui see Coca-Cola purk peaks lahingus pihta saama, siis kao siit nii ruttu kui saad, see pole WWII aegne ristleja, mis kannatas hulga jaapanlaste mürske välja, see purk läheb esimese tabamusega põlema kui põrgutuli ja põleb ära veepinnani

See juhus, kus 76 mm kahurist hakati suurt laeva tõrjuma oli ilmselt meeleheitlik tegu olukorras,

Oligi meeleheitlik - punalaevastik istus 1944 sügisel kindlalt miinitõkete taga Kroonlinnas ja sakslased sõitsid siinkandis vabalt ringi ning muuhulgas tümitasid Saaremaal punaväe (sh Eesti korpuse 1 diviis) pealetungi Sõrve sääres. Diviisi haubitsaid ilmselt ei antud, sest need olid ametis sakslaste kaitseliinide tulistamisega (ühe läbimurde peale 70 000 mürsku).

[Xender]

Laevatõrje nagu ka õhutõrje koosneb erinavatest komponentidest. Esmaseks komponendiks on ikkagi suure tegevusraadiusega laevatõrjeraketid (näiteks ka poolakate poolt kasutatav NSM).

Teise kihina võib tõesti kasutada kas 155 mm juhitavat moona või mõnda lühimaa (rannakaitse seisukohast) raketisüsteemi, näiteks Spike NLOS.

Dessanditõrjega on muidugi see asjaolu, et ega venelased pole täitsa rumalad ka - dessant pannakse maha ikka eelnevalt julgestatud kohta - keegi ei hakka mingit Normandiat tegema. Selleks kasutatakse arvatavasti helikoptereid - pannakse maha mingid veidi kainemad tegelased ja julgestatakse õhust.

Selle tõrjumine ilma pikkamaa rakettideta on kaunis keeruline - kuna rannikut on palju ning sõja korral ei saa panna poolt kaitseväge rannikule istuma.

Ehk siis kui me mingit käegakatsutavat laevatõrjevõimekust tahame saada on vaja siiski leida paarsada miljonit nii laevatõrje rakettidele (NSM, NLOS) ning peale radarite ka droonidele, keda saaks vaatluseks kasutada.

[Kapten Trumm]

NSM-i puhul (arvestades tema 180 km kaugust) võib pääseda suhteliselt väikse arvu rakettide ja (maapealsete) laskeseadmetega, kuid sellise kasutuse eelduseks on päris kõva olukorrateadlikkus, sest raketile on vaja sisestada sihtmärgi koordinaadid, seda pole võimalik lihtsalt "vabale jahile" saata.