Merevägi ja rannakaitse

[Lemet]

. Täna lisandus kapten Trummi poolt viidatud korralik simulatsioonikeskus, et paate vastu rannakive puruks ei sõidetaks. 

Koplis on korralik simulaator olemas, ilmselt saaks ka sellega hakkama. Mõningased täiendused on vast siiski odavamad kui päris oma loomine.

[strateegiline sõdur]

. Täna lisandus kapten Trummi poolt viidatud korralik simulatsioonikeskus, et paate vastu rannakive puruks ei sõidetaks. 

Koplis on korralik simulaator olemas, ilmselt saaks ka sellega hakkama. Mõningased täiendused on vast siiski odavamad kui päris oma loomine.

Ei saa. Ajaressursi pärast. Kohe selgitan oma mõttekäiku.

Tahtsime ju saada kokku 50 paadimeeskonda. Võtame näiteks eelduseks, et 10 meeskonda aastas õpetame välja. 5 aastaga saaksime nii üksusele ringi peale. Siis hakkaks otsast peale. 5 aastat on muidugi päris pikk aeg, jõuab meelest minna küll, kuidas korraliku lainega sõita ja laevavastast raketti tulistada, aga las see esialgu jääda.

Lisa nüüd juurde ajateenistuse väljalangevuse kompenseerimine. Lisa juurde ülekatte osa, kompenseerimaks neid kes ei ilmu hiljem kohale. Pane juurde kaaderkoosseisu enda treenimine. Lisa juurde reservõppekogunemised ja lisaõppekogunemised (see küll harva). Tuleb mingi 15 paadimeeskonna jagu aastas.
Mul pole muidugi aimugi kaua nad seal simulaatoril treeniksid. Nädala või kahega paadimeeskonna kohta saab põhitõed ja harjutused seal ehk selgeks ja koostöö sujuvaks lihvitud. Vanad merekarud ja muidu eksperdid võivad nüüd mind parandada. Ma muidugi oletan, et 1-2 nädalat, ega ma ei tea. Keegi siin rääkis 3,5 kuust väikelaevajuhi kohta, see kõik pole muidugi simulaatoril.

Kokku tuli 15-30 nädalat (15 meeskonda aastas x 1-2 nädalat simulaatorit meeskonna peale). 11 kuulise väljaõppeprogrammi sisse mahub justkui ära, kuid kõik need nädalad simulaatorit tuleb suruda ühte kitsasse vahemikku. Ajateenijad tulevad ju korraga ja õppeprogrammis jõuavad nad kõik korraga samasse simulaatori etappi. Ei saa ju nii, et osa harjutab kõigepealt merel formatsioonis sõitu ja siis lähevad simulaatorisse ning teised teevad vastupidises järjekorras.

Kui tahame teha Kopli angaaris siis võtakse üksuse valmissaamine aastakümneid aega ja üksuse kvaliteet oleks madal. Sisuliselt oleksime raisanud pool miljardit ära ja saaksime kehvalt väljaõpetatud üksuse, kuna üritasime mõned miljonid säästa väljaõppetingimuste arvelt. Ostad küll relva aga padruneid treenimiseks ei anna. Teed põhikulutuse ära ja siis hakkad sente veeretama. Pigem las jääb üks paat ostmata ja see kompenseeri parema väljaõppega, kui et vastupidi.

[Kapten Trumm]

Kindral Herem kirjeldas Hamina-klassi raketikaatreid või analooge, kuid neid on plaanis vähemalt 15 aastat veel Soomes käigus hoida Ehk ongi nüüd õige aeg hakata poliitikutega rahast rääkima, et mõne aasta pärast saaks ehitama hakata ja 10 a pärast ongi laevad olemas? https://en.wikipedia.org/wiki/Hamina-class_missile_boat

Nimedeks võiks panna ENS Marta ja Juula või alternatiivina Raili ja Ruth

Hamina ehitusmaksumuseks arvatakse 100+ miljonit tükist, ilma rakette arvestamata. Pigem kallim, kui tahame veel mingeid miiniteemalisi gizmosid juurde.
6 soovitud alust ilma rakettideta tuleb juba ainuüksi 600 miljonit.

Selles kogu probleem ongi.

[Kapten Trumm]

Algne paadidivisjoni mõte oli teha midagi odavat ja head ning läheneda eelkõige kastist välja mõtlemisega. Kastist välja mõte see 50 raketipaati kindlasti on, kuid mulle endale tundub, et 400-500 miljonit ei ole just odav lahendus. Tundub suht sama hind mis suurte laevade puhul. Arvan, et paatide kasutusvõimalused on märksa piiratumad, kui näiteks kombinatsioon mõnest suurest laevast, meremiinidest, maismaal olevatest rakettidest jms. Poole miljardi eest saaks neist osa tehtud küll.

Tõde selgub võrdluses, paneme siia kõrvale siis Hamina-divisjoni, 6 alust, 26 meest pardal (kaader), teenindav infra jne. Kuna trummipaadid miinijahtimisega ei tegele, siis miinilaevade divisjon jääb. Minu pakkumine on, et antud alternatiiv tuleb 1,5-2 korda kallim.

[URR]

Males kuulutatakse siis, kui sama seis on kolm korda kordunud, välja viik. Mulle näib, et me oleme juba seal.

"Trummipaadistik on tõhusam, odavam, nõuab vähem ja väiksema väljaõppega personali kui mõni muu laevastik" - "Ei ole tõhusam, ei ole odavam, ei ole tehniliselt teostatav ege kata Eesti vajadusi."
"Aga vähem ja väiksema väljaõppega personali nõuab ikkagi" - "Tegelikult nõuab rohkem personali ja väljaõpet."
"Valmis trummipaadistik on parem kui mistahes muu poolelei jäänud laevastik; erinevalt muust laevastikust on trummipaadistik finantsiliselt teostatav." - "Ei ole, sest..."
"On küll, sest personalikulud on väiksemad" - "Ei ole, sest personali- ja väljaõppekulud on suuremad; väljaõppe vajalikkus ja maht on alahinnatud."
"Aga see-eest on trummipaadistik paindlikum ja seetõttu tõhusam." - "Ei ole, sest..."
"Aga see eest odavam ja seetõttu teostatav ning parem kui milline iganes pooleli jäänud projekt" - "Ei ole odavam."
"On küll, sest personalikulud on väiksemad; muuhulgas saab kaadri asemel kasutada ajateenijaid" - "Ei ole, sest vajaliku meeskonna koguarv on kokkuvõttes suurem ja väljaõppe vajadus suureneb."
"Kered on ikkagi odavamad." - ...

[URR]

Tõde selgub võrdluses, paneme siia kõrvale siis Hamina-divisjoni, 6 alust, 26 meest pardal (kaader), teenindav infra jne. Kuna trummipaadid miinijahtimisega ei tegele, siis miinilaevade divisjon jääb. Minu pakkumine on, et antud alternatiiv tuleb 1,5-2 korda kallim.

Selles leppisime justkui juba kokku, et laeva kere ja masinad on sõjalaeva kõige odavamad osad. (Jään endiselt endale kindlaks, et nullist füüsika piire kompava laevatüübi arendamine on kallim kui valmis laevatüübi tootmine.) Kui 50 paadi rakettide, laskesedamete, side-, seire- ja navigatsioonisedmete ning meeskonnaliikmete (ühelt poolt 3-4 x 50 + miinijahtijate 3 x 40, teiselt poolt 6 x 26) arv on suurem, kui 6 muu laeva oma, siis kuidas saab see kokkuvõttes 1,5-2 korda odavam olla?
Kui läheneda riigi, mitte Kaitseväe vaatepunktist, tuleks valemisse lisada veel 3-4 PPA laeva.

[Kapten Trumm]

Sedasi kokkuhoid ei saabu, et väiksele arvule laevadele võtad rakette sama arvu ümberlaadimiskordi, mis paatidele. Tegelikkuses tuleb neid rakette ikkagi osta umbes võrreldav arv, st korvettide ümberlaadimiskordade arv peab olema suurem. Tõenäoliselt satuvad korvetid paljudesse kontaktidesse (jätame praegu nende ellujäämisvõimalused välja) ja neid tuleb palju kordi ümber laadida, võimalik et pooled paadid ei näegi vastast. Näiteks põhjusel, et osad on eraldatud Väinamerele, aga vastane sinna ei tule või ei suuda neid leida.

Lisaks tuleba arvestada, et kui sa suudad keskmiselt kontakti luua 2 laeva abil ja igal on 4 raketti, siis sinu rünnaku tõrjumise võimalused on märksa paremad kui sa lased korraga lendu nt 40 raketti. St ei ole sedasi, et sa suudad saavutada sama efekti väiksema arvu rakettidega. Vene laevastik tõenäoliselt suudab tõrjuda iga laeva kohta 3-4 raketti, aga mitte enam 12. Tõrje koormatakse üle ja efekt saabub.

Ja kogu projekti edukus sõltubki rakettide soetamise võimalustest. Kui rakette osta ei jaksa, pole mõtet ka edasi visioneerida. Paljaste dessantpaatidega on meil vähe teha (vastane blokeerib tegevuse oma sõjalaevade abil) ja paljad 70 m kahuripaadid venelaste sõjalist vastust üle ei ela.

[Kapten Trumm]

Kui 50 paadi rakettide, laskesedamete, side-, seire- ja navigatsioonisedmete ning meeskonnaliikmete (ühelt poolt 3-4 x 50 + miinijahtijate 3 x 40, teiselt poolt 6 x 26) arv on suurem, kui 6 muu laeva oma, siis kuidas saab see kokkuvõttes 1,5-2 korda odavam olla?
Kui läheneda riigi, mitte Kaitseväe vaatepunktist, tuleks valemisse lisada veel 3-4 PPA laeva.

Seepärast et
1. spetsiaalsete pealvee sõjalaevade ehitamine on küllalt kallis, ka antud Hamina näite puhul on 600 miljonit paljaste relvastuseta laevade ostmine, samas "paadistiku" puhul saab selle raha eest paadid koos relvastusega.
2. isegi kui mingi trikiga õnnestub tõestada, et 150-200 kaadrimereväelase palkamine (kaadrivoolavus ja konkurents PPAga) on odavam kui igal aastal 60 reservisti väljaõpetamine´ja kordusõpe (milleks minu arvates ei kulu rohkem kui 10-15 kaadrimereväelast), siis alles jäävad järgnevad probleemid 1. spetsiaalaluste palju kallim soetusmaksumus 2. spetsiaalaluste palju kallim käituse kulu (dokitööd, rohkem hooldusi, sadamakaide korrashoid jne). Me ju hoiame neid alused ikka vees, mitte laos riiulil?

Vabandust, võibolla sobimatu näide, aga vene piirivalves kasutatud 26 m kahuripaate nühkis ja värvis meeskond ise - alus aeti slipil raudteerööbastel liikuvale kärule ja vintsiti lihtsalt kaldale. On nähtud ka sõukruvide vahetusi. Ei olnud vaja dokki, laevaremondifirmade kalleid teenused sellise iga-aastase hoolduset tarbeks. Alus kaalus mingine 60 tonni. Iga aasta tehti - hoolimata mürkvärvist põhja all "kasvab" laeva põhi täis ja kiirekäigulistel laevadel hakkab see kärpima kiirust ja tõstma kütusekulu.

Võimalik, et excel lükkab eeloleva ümber.

[Kriku]

Hamina ehitusmaksumuseks arvatakse 100+ miljonit tükist, ilma rakette arvestamata. Pigem kallim, kui tahame veel mingeid miiniteemalisi gizmosid juurde.
6 soovitud alust ilma rakettideta tuleb juba ainuüksi 600 miljonit.

Odoot, kustkohast see arv 6 tuleb? Akf Herem rääkis vähemalt 2-st: http://www.militaar.net/phpBB2/viewtopi ... 41#p607341

Males kuulutatakse siis, kui sama seis on kolm korda kordunud, välja viik. Mulle näib, et me oleme juba seal.

Ammu juba. Ma litsenseeritud malekohtunikuna võtan siin lähemal ajal ette korduste lugemise. Moderaatorina aga viike ei tunnista

[Taaniel Tina]

6 korveti mõõtu laeva ütles välja natuke aega tagasi akf Ott Laanemets (vist).

[Kapten Trumm]

6 korvetilaadset alust tuleneb mereväelaste endi nägemusest (üks kirjalik töö on selle kohta, Laanemets vist ise ka autor).
Loomulikult on vähem ka väiksema summaga. Hamina puhul tuleb arvestada, et sinna miinivärk enam ei mahu eriti, korveti suuruse aluse hind hopsab juba 200 miljonit ja ülespoolegi (tõsisemad asjad on 300-400).

[M.R.]

Võtsin julguse kokku ja mõtlesin et paotan ka korra suud ning põhjuseks see, et vaatasin mingit saadet kus liigeldi paadiga mööda eesti vesikondasid ja tööalaselt olen kursis ka vee-teede ja paisudega.
Esiteks ei ole mul midagi paari suurema aluse vastu sest neil on kindlasti oma otstarve ja eesmärk, aga no see hind.... Siin räägitakse sadadest miljonitest nagu muuseas ja lihtsal maamehel võtavad need summad ikka higimulli otsaette
Nagu austet Trumm siin järjekindlalt selgitanud on, aga tühja, siis selles vallas ma toetan teda. Püüan oma argumente põhjendada;
- Väiksemate alustega saab ju ka sisemaa veeteedel liikuda (millest kõik "meremehed" alati sujuvalt üle lähevad) ning sooritada aktsioone Narvast Võrtsjärve tagumisse otsa välja. Samuti saab nendega liigelda Pärnu lahest Paideni. Pluss siis veel kogu rannikumeri. Ma pean siinkohal ikkagi silmas nn. rannakaitset ja aluseid kuni 0,5m süvisega.
- Ma olen ka paar korda "paadiga" sõitnud nii fjordides, Turu saarestikus, Hanko rannikul (õemehel on saar ja suvila seal, kus ma iga suvi 2 nädalat oma kõvaketast laen) kui ka Aadria meres ja no ei ole see paadiga sõitmine mingi müstiline tegevus. Igale mõistusega kodanikule õpetab selle paari kuuga selgeks ja minupoolest kasvõi formatsioonis. Ise veel paadijuhi lube ei oma. Hankos jääb see saar kus ma tilbendan täpselt selle tee äärde kust rannakaitse üksused oma "trummipaatidega" kogu aeg mööda kimavad ja puhtalt emotsioonidele põhinedes ütlen, et iga kell eelistan neid meie tingimustes suurtele ja kallistele laevadele.
- Suurte laevade maksumusele mõeldes tundub mõndades siseveekogu kohtades vajalike süvendustööde maht ja maksumus nii väike, et vahepeal tundub mulle kuidas selle raha eest võiks laevatatava kanali Pärnust Peipsini teha ja ning sealt hoiaks paatidel olevate rakettidega tervet riigi pindala kontrolli all.
Selline arvamus siis.
Andke aga hagu

[Kriku]

Eelmisel leheküljel argumenteeritakse, et 50 paadi maksumus tuleb ka sadades miljonites.

[Kapten Trumm]

Hetkel tundub, et samadel tingimustel kuue korvetisuuruse pealveetõrje alusega kisub seesama 500 miljonit sinna 1 miljard+ kanti.

[alari]

Hetkel tundub, et samadel tingimustel kuue korvetisuuruse pealveetõrje alusega kisub seesama 500 miljonit sinna 1 miljard+ kanti.

Eelmisel lehel ütlesid, et kuus korvetti maksab paatidest 1,5..2 korda rohkem ehk siis 600..800 miljonit. Kuidas nüüd lehekülg hiljem on hind jõudnud juba üle miljardi?