Merevägi ja rannakaitse

Vasta
nimetu
Liige
Postitusi: 7574
Liitunud: 25 Mär, 2016 21:16
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas nimetu »

Mulle jääb see puuduliku olukorrateadlikkuse tingimustes Hamina-taolise aluse eelis veits segaseks. Eelist on tal ainult niipalju, kui tema radarimast on kõrgem sellest, mis usutavat on võimalik 20 m alusele panna. Ja lengerdab vähem.
Eelis ongi see, et antud suurusega laev suudaks merel ka raskemates oludes patrullida ning kauem. See ongi põhiline eelis suuremal alusel. Loomulikult ka see, et suuremale alusele mahub korraga rohkem süsteeme nii navigeerimiseks kui ka relvasüsteemide juhtimiseks. Muidugi minu arust pole keegi siin väitnud, et vaja oleks just Haminat. Küsimus on pigem selles, et mida meil teatud eesmärkide (näiteks olukorrateadlikus) täitmiseks üldse on vaja. Pealveelaevad on kindlalt üks osa sellest puslest. Minugi poolest võivad ka olla PPA omad, kuid ilma nendeta ei saa. Kuigi isiklikult arvan, et ka PPAl pole neid hetkel piisavalt.

URR ja Ott Laanemets on pigem põhjendanud seisukohta, miks oleks parem kui need võimekused kuuluksid mereväe alla.
URR
Liige
Postitusi: 703
Liitunud: 13 Sept, 2006 10:07
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas URR »

Kapten Trumm kirjutas:Passiivsele radarile ei saa aga loota, sest vastane võib sõita näiteks õhus oleva radari abil, laevaradarid standby peal ja raadiovaikuses (suheldakse semafori ja valgussignaalidega).
Ma usun, et eelnev tekst on seotud näpuvääratustega, sest kirjapandu on üsna müstiline. Ilma radarita võib hea nähtavusega sõita küll, aga Läänemere kitsastes oludess ja formatsioonis, nagu sõjalaevad sõidavad, on see ohtliku võitu. Eriti kui pimedaks läheb või nähtavus väheneb. Semafori ei kasutata juba ammu ja valgussignaalid (morse?) "lendava radariga" on liiga aeglane sidepidamismeetod.

Proovin varasemaid mõtteid veelkord lihtsamalt seletada. Kõigepealt kaks retoorilist küsimust:
1. Kas rohkem radareid (ja muid sensoreid) loovad parema merepildi kui vähem radareid?
2. Kuidas saavad "raketimadratsid" ilma olukorrateadlikkuseta edukalt tegutseda?
Kuna vastus teisele küsimusele on "ei saagi", ei ole "madratsid" üksi tõsiseltvõetav lahendus isegi dessanditõrjeks, teistest võimalikest ülesannetest rääkimata. "Kolm Haminat ka ei saa" ei ole pädev vastuargument, sest
1. nende väidetav suutmatus ei muuda "madratseid" suutlikumaks,
2. keegi pole rääkinud ei kolmest ega Haminast,
3. need kolma Haminat (või mingi teine arv mõistliku suurusega laevu) suudaks täita ülesandeid, mida "madratsid" ei suuda. Muuhulgas merepildi loomisesse panustada. Tule korraks masti kõrguse ja radarite katmikala mõõtmise seest välja. Radar (binoklid jm) laeval on igal juhul väärt täiendus kaldal, õhus ja kosmoses asuvatele vahenditele. (Jah, ma loodan liitlaste abile tuvastatud merepildi loomisel, aga baasi selleks peame ikkagi ise looma.) Kuna see 12 miilise raadiusega "radarimull" on võimeline liikuma, suudab ta aja jooksul märksa suurema ala katta. Veelgi olulisem on, et laevalt saab identifitseerida kontaktid, mis kaldaradari jaoks on ainult liikuvad punktid. Pole ka vaja uskuda, et iga sisse lülitatud radar hetkega puruks lastakse - ka vastasel on vaja sihtmärk avastada ja tuvastada ning on vahendeid pealelendava raketi eemale meelitamiseks ja tõrjumiseks. Muide, ka see kui laev vastast ei avasta on info - siis me teame, kus teda ei ole.
Mis puutub PPA radarimastide julgestamisse, siis jah, hiljemalt kriisi puhkedes tuleks seda teha.
You are not entitled to your opinion. You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant. (Harlan Ellison)
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Kas võib olla konks selles, et sa URR ei saa lihtsalt aru, et see "Hamina radari" nägemisulatus merepinna kohal on nii pisike, et see mingit erilist leevendust olukorrateadlikkusele ei too? Ja neid aluseid esitletakse (teadlikult muide) kui hõbekuuli, mis kõik puuduliku merekaitse probleemid lahendab. Ei lahenda.

Valgussignaalid (morse signaallaternaga) sidepidamiseks nähtavuskaugusel sõitva teise laevaga on kasutusel ka täna. Vähemalt VF mereväes on selline asjamees nagu signalist (vanemmadruse auastmes) laeval täiesti olemas. Kas signaallipukestega ka, ei tea.
2. Kuidas saavad "raketimadratsid" ilma olukorrateadlikkuseta edukalt tegutseda?
Ma eelmises postis vastasin sulle, päris põhjalikult ja arvude keeles. Poolpimedad on tänase seisuga nii Haminad kui "raketimadratsid". Haminate ainus eelis antud olukorras on kõrgem radarimast ja sellest tulenevalt ca 11 km kaugemal asuv radarihorisont samasuure sihtmärgi korral. Ja ilmselt ka stabiilsem radaripilt, kuna laev kõigub vähem.
need kolma Haminat (või mingi teine arv mõistliku suurusega laevu) suudaks täita ülesandeid, mida "madratsid" ei suuda.
Madratsid suudavad jällegi täita kaldaoperatsioonidega seotud ülesandeid, mida "Haminad" ei suuda. Need on minu silmis tähtsamad kui kesk Soome lahte lippu näidata.

Näiteks pakkusid ise:
Mis puutub PPA radarimastide julgestamisse, siis jah, hiljemalt kriisi puhkedes tuleks seda teha.
Kuidas viia Kerile ja Vaindloole kummalegi 1 jalaväekompanii koos juurdeantud tugevdustega (Mistralid, Sergeid). Ülesandega tagada saarel asuvate PPA radaripostide julgeolek ja lähikaitse?
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Viiskümmend
Liige
Postitusi: 2083
Liitunud: 04 Aug, 2010 12:33
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Viiskümmend »

21 sajandil võiksid olla autonoomsed vaatluspoid/meremärgid, mis on varustatud autonoomsete droonidega ehk midagi samalaadsed nagu idapiirile oli planeeritud aga lihtsalt meres.
toomas tyrk
Site Admin
Postitusi: 5558
Liitunud: 16 Dets, 2003 11:32
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas toomas tyrk »

Ikkagi - miks need kummimadratsid üldse merele peaks ajama?

Kui ülesanne on rannikukaitse, siis vastase laevad tulevad ise randa, mitte neid ei ole vaja merele otsima minna.

Nagu lõpuks aru on saadud - laevade vastu tuleb nagunii osta laevatõrje raketid. Mänguasjadega neid ei tõrju.

Arvestades laevatõrje rakettide tegevusraadiust - no pole vaja neid rakette sinna paati toppida. Võib rahulikult välja lasta 20 km kaldast (või hoopis kaugemalt, mudelist sõltuval) palju varjatumast kohast.

Sihtmärk tuleb enne küll tuvastada.
URR
Liige
Postitusi: 703
Liitunud: 13 Sept, 2006 10:07
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas URR »

Kapten Trumm kirjutas:Kas võib olla konks selles, et sa URR ei saa lihtsalt aru, et see "Hamina radari" nägemisulatus merepinna kohal on nii pisike, et see mingit erilist leevendust olukorrateadlikkusele ei too? Ja neid aluseid esitletakse (teadlikult muide) kui hõbekuuli, mis kõik puuduliku merekaitse probleemid lahendab. Ei lahenda.
Sina ei saa aru sellest, et kui too “radarimull” 20 sõlmega 24 tundi patrullib, katab ta päris suure ala. Pealegi pole keegi peale Sinu enda rääkinud ei Haminast ega hõbekuulist.
Kapten Trumm kirjutas:Valgussignaalid (morse signaallaternaga) sidepidamiseks nähtavuskaugusel sõitva teise laevaga on kasutusel ka täna. Vähemalt VF mereväes on selline asjamees nagu signalist (vanemmadruse auastmes) laeval täiesti olemas. Kas signaallipukestega ka, ei tea.
Ma tean, mis on valgusmorse, olen nii saatnud kui vastu võtnud, ja tean ka selle piiranguid. Üks piirangutest on info edastamise kiirus. Sellest ei piisa mitmele laevale nende täpse asukoha reaalajas edastamiseks. Võin kinnitada, et signalistid kasutavad nii valgusmorset kui signaallippe, aga mitte semafori. Ja lennuvahenditel morselampi ega signalisti ametikohta ei ole.
Kapten Trumm kirjutas:
2. Kuidas saavad "raketimadratsid" ilma olukorrateadlikkuseta edukalt tegutseda?
Ma eelmises postis vastasin sulle, päris põhjalikult ja arvude keeles. Poolpimedad on tänase seisuga nii Haminad kui "raketimadratsid".
Kuidas siis need poolpimedad oma sihtmärgi ikkagi leiavad? Kuidas saab poolpime "madrats" poolpimedast "Haminast" parem olla? Milleks raketid, kui kui sihtmärki ei suudeta tuvastada?

Mis puutub “madratsitesse”, siis sellest disainist oleme me juba päris kaugele jõudnud. Me räägime 25 eriprojekti järgi ehitatud laevast:
Kapten Trumm kirjutas:Oletame, et ründeformatsioon on 25 alust. Koosseisus 2 juhtimisalust (3D radaritega), 3 õhutõrjealust (igaühel 16xSimbad) ja 20 raketialust (igüks 2x Penquin).
Kapten Trumm kirjutas:Arvan, et PVC kangast ja plastikust, oskuslikult valitud kujuga alus (see tuleb meil muide ise luua ju) on suhteliselt halvasti peegeldav sihtmärk kah.
(ei saa küll aru, miks and täis puhutavad peavad olema, aga olgu), mis suudavad kanda 1-2 400 kg stardimassiga ja 185 km laskekaugusega juhitavat raketti:
Kapten Trumm kirjutas:Küsin siis näidete najal: mille poolest on NSM (ma saan aru, et Penquini enam ei toodeta) kergemini avastatavam kui näiteks RBS-15?
Kokku siis 20-40 raketti, eeldatavasti teist sama palju laos?
Armaada peale on kokku 1-2 merepildi- ja tulejuhtimisradarit ning võibolla veel midagi:
Kapten Trumm kirjutas:Kõikidele paatidele polegi seda vaja panna, sest kui rünnak toimub formatsioonis, kus ründajad on üksteise jaoks silmapiiril, siis radaripilt kantakse laiali raadiolinkidega. Piisab, kui ründeformatsioonis on vähemalt 1 radar.
Kapten Trumm kirjutas:Ma ei ole rääkinud sensorita paatidest. Kui tegutseda grupiloogika järgi piisab, kui sensor on 1-2 alusel grupis. Ülejäänud saavad sihtmärgi-info raadiolinkide kaudu. Sensorid, mis mahuvad 15 m suurusjärgu alusele, on ka täitsa olemas (Saab 1x, kogukaal alla 300 kg).
Kapten Trumm kirjutas:Igal juhul võiks taolised alused omada lisaks SAABi lühimaaradarile 1x ja passiivset radarisüsteemi. Sellele võiks jällegi formatsioonis 1 aluse "raisata".
Igal laeval on kaasaegne side- ja lahingujuhtimissüsteem (kokku 25), sest muidu poleks koordineeritud parvlemine võimalik. Selleks, et rakettide potentsiaali maksimaalselt ära kasutada, oleks vaja lisaks vahendeid silmapiiri taga sihitamiseks (over the horizon targeting, OTHT).
Mulle tundub, et oleme jõudnud olukorda, kus "parv" on kaotanud "kolme Hamina" ees ka hinnaeelise.
You are not entitled to your opinion. You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant. (Harlan Ellison)
klamber
Liige
Postitusi: 60
Liitunud: 22 Apr, 2009 17:37
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas klamber »

Kapten Trumm kirjutas: Kuidas viia Kerile ja Vaindloole kummalegi 1 jalaväekompanii koos juurdeantud tugevdustega (Mistralid, Sergeid). Ülesandega tagada saarel asuvate PPA radaripostide julgeolek ja lähikaitse?
Keril küll PPA radarit pole...
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36424
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Kriku »

URR kirjutas:Mulle tundub, et oleme jõudnud olukorda, kus "parv" on kaotanud "kolme Hamina" ees ka hinnaeelise.
Kuid samal ajal iga ilmaga merele ei sõida... :crying:
nimetu
Liige
Postitusi: 7574
Liitunud: 25 Mär, 2016 21:16
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas nimetu »

Kuid samal ajal iga ilmaga merele ei sõida... :crying:
Ja ei suuda isegi kena ilmaga seal sama kaua patrullida...
Kokkuvõttes ilmselt ka personali arvu poolest nõudlikum.
jne jne jne

PPA valis oma uue patrull-laeva suuruse ikka mõjusate põhjenduste toel. Oleks ju vabalt võinud Valve suuruseid paadikesi juurde tellida. Aga näe, ei tellitud.
paalberg
Liige
Postitusi: 591
Liitunud: 17 Mai, 2019 13:27
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas paalberg »

Viiskümmend kirjutas:Kas nendest uutest kingitud AN-28st ei tule Eesti territoriaalmere silmad, omamoodi AWACSid?
Politsei- ja Piirivalveametil on Beechcraft King Air 350ER + MSS 7000 Airborne Maritime Surveillance System olemas.
http://airbornesystems.se/wp-content/up ... insert.pdf
Taolise süsteemi lennumasinale installeerimine on vähemasti miski 10 miljoni euro teema.
Palju taoliselt varustatud lennumasinaid võiks Eesti sugusele väikeriigile vaja minna?
M28 Skytrucki kere on juba nii madalale viidud, et sinna vaevalt mingisuguseid luurekonteinereid või muid sensoreid lisada õnnestub?
nimetu
Liige
Postitusi: 7574
Liitunud: 25 Mär, 2016 21:16
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas nimetu »

M28 Skytrucki kere on juba nii madalale viidud, et sinna vaevalt mingisuguseid luurekonteinereid või muid sensoreid lisada õnnestub?
M28-st on MPA versioon täitsa olemas:
https://m28aircraft.com/versions
model-08-mpa.png
paalberg
Liige
Postitusi: 591
Liitunud: 17 Mai, 2019 13:27
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas paalberg »

nimetu kirjutas:M28-st on MPA versioon täitsa olemas:
https://m28aircraft.com/versions
Seda nüüd küll aga kui sa vaatad kingitud lennuki kere siis seal all oleks nagu miskit juba ees?
Mis see võiks küll olla?

Pilt
Viiskümmend
Liige
Postitusi: 2083
Liitunud: 04 Aug, 2010 12:33
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Viiskümmend »

Karterikaitse väga ohtlike õhuaukude vastu? Ka lennuki tootjariik Poola kasutab neid just oma territoriaalmere jälgimiseks: PZL M28 BRYZA 1R, 1E, 1RM bis
nimetu
Liige
Postitusi: 7574
Liitunud: 25 Mär, 2016 21:16
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas nimetu »

Seda nüüd küll aga kui sa vaatad kingitud lennuki kere siis seal all oleks nagu miskit juba ees?
Mis see võiks küll olla?
Ma pakuksin, et lisakütuse või varustuse kandmiseks.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Ikkagi - miks need kummimadratsid üldse merele peaks ajama?
Kui ülesanne on rannikukaitse, siis vastase laevad tulevad ise randa, mitte neid ei ole vaja merele otsima minna.
Nagu lõpuks aru on saadud - laevade vastu tuleb nagunii osta laevatõrje raketid. Mänguasjadega neid ei tõrju.
Arvestades laevatõrje rakettide tegevusraadiust - no pole vaja neid rakette sinna paati toppida. Võib rahulikult välja lasta 20 km kaldast (või hoopis kaugemalt, mudelist sõltuval) palju varjatumast kohast.
Sihtmärk tuleb enne küll tuvastada.
See arusaam on ka minul, et kui merel (maismaa mõistes lagedal) pole suuremaid võimalusi edu saavutada, siis tuleb ikka susida metsa varjust. Antud juhul siis rannikumetsa. Kuid ilma alusteta päriselt ei saa. Esiteks, peale raketilaskmiste on ka muid tegevusi, mida merevägi teeb. Nimetatakse kaldaoperatsioonid. Kui jalutada Uppiniemi baasis ringi, siis pole raske märgata, et soomlaste arvukaim alus laevastikus ongi väikealused vägede ja varustuse liigutamiseks üle vee.

Kevadtormil sel aastal toimus poolakate NSM kaldasüsteemi paiskamine Saaremaale, mitu tundi kulus Kloogalt sinna jõudmiseks? Prognoosin, et oma positsioonil hommikul Kloogalt startides olid nad parimal juhul pärastlõunal. Selle ajaga ei pane venelased mitte ainult dessanti maha, vaid vallutavad juba päris palju ja kaevavad end silmini sisse kah.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 10 külalist