Merevägi ja rannakaitse

[Kapten Trumm]

- kuidas see dessanditõrje toimuks? Pataljoniga. Kelle alluvuses?

Nii nagu me seda seni nt Kevadtormidel teinud oleme. Erinevalt mereväelaste kalambuurist mitte "jalaväega rannaliival", vaid üritades seda mõjutada kaldal olevate relvadega, kui see pole võimalik, siis lastes dessandil sisemaale liikuda (laevade tuletoetuse alt ära) ja siis nagu see käib.

Ilmselt on siin küsimus teatud erinevuses relvastuses, nt Javelini asemel mingi "pikem" TT, rohkelt raskeid kuulipildujaid jne. Paralleel oleks võibolla nõuka armee kuulipilduja-suurtükiüksused.

Alluvus? Pole hetkel määrav. Kui oht on MKR alal, siis MKR ülem, kui brigaadi alal, siis brigaadi alluvuses.

[Kapten Trumm]

Trummipaatidest lahingulaevu ilmselt niikuinii ei vormi, sest sellistel alustel ei saa olla piisavat teadlikkust mereruumis toimuvast.

Olukorrateadlikkuses ei ole suurtel laevadel rohkem eelist, kui nende radari antenn asub kõrgemal. SAAB tõi hiljuti turule lühimaaradari 1X, mis kaalub 260 kg komplekt ja sobib hästi ka 18 tonnisele alusele.

Eespool on sellest juttu (hulga eespool).

[Kilo Tango]

Meil on RKIKi isimesed suhelnud HIMARSi, RBSi, NASAMSi ja ma ei tea mis tootjatega veel.

Ei kahtlegi. Nii või teisiti kui eelarvet ei õnnestu suurendada, siis jääb üle hankida vaid väikese "sabaga" lahendusi. Selles kontekstis on näiteks käsirelvade tehing väga hea, kuna "saba" on keerukamate seadmetega võrreldes olematu.

[Kilo Tango]

Tegin kiire kaardi lappamise. Pmst on nii, et kui Soome lahe väikesaartele panna laseriga märgistajad, siis tänu tuletornidele saab alates Vaindloost väikeste vahedega katta suure osa teekonnast mööda Eesti põhjarannikut. Ehk siis see mereala on GLSDB rakettidega teoreetiliselt sihitatav. Iseasi, kui märgistatav ikkagi on laseriga 20+ km kaugusel asuv laev.

Hinnast. SDBII ise on ~250 000/tk (Wiki). Rakettmootor peaks jääma kusagile 30-50 000 kanti+ integratsioon. Ehk siis hind peaks tulema kusagile 3-400 000 vahele.

[Martin Herem]

Kilo Tango

Eesti kontekstis saaks laseriga osundajad paigutada väikesaartele, aga eks see ole kõik üks kirvega sae ja haamri asendamine, nagu KVJ märkis.

- mina ei kujuta ette, kuidas see täpselt käib. Ma kujutan ette, kuidas käib merevaatlus veel suuremal alal aga seda sihitamist ma hästi ei usu.
Esiteks ei ole mul õrna aimu mis maksavad ja kuidas paistavad need laserid.
Teiseks ei kujuta ma isegi ette, kuidas see sihitamise side käima hakkab.
Kitsamas lõigus saaks veel aru. Aga hea küll. Ma ei peagi kõigest aru saama.

Nii või teisiti on mul sellest vestlustest jäänud mulje et kogu selle laevamajanduse point on poliitikute jaoks paketeerimine.

- mida Sa sellega öelda tahad? Kas seda, et kogu siin minu poolt räägitud jutt ei olei MeVst vaid sellel on mingi muu peenem eesmärk? Palun täpsustust.

Kapten Trumm
Läheb põnevaks.

Nii nagu me seda seni nt Kevadtormidel teinud oleme. Erinevalt mereväelaste kalambuurist mitte "jalaväega rannaliival", vaid üritades seda mõjutada kaldal olevate relvadega,...

- ma ei tea mida TE Kevadtormidel teinud olete. Seepärast ma küsin: Mis relv? Kus on positsioon? Kus on sihtmärk?

... kui see pole võimalik, siis lastes dessandil sisemaale liikuda (laevade tuletoetuse alt ära) ja siis nagu see käib.
Ilmselt on siin küsimus teatud erinevuses relvastuses, nt Javelini asemel mingi "pikem" TT, rohkelt raskeid kuulipildujaid jne. Paralleel oleks võibolla nõuka armee kuulipilduja-suurtükiüksused.

- mis iganes selles eelmises olukorras kavas ka polnud - kui desaant sisemaale lastakse, siis miks on vaja:
a)pikemat TT
b)rohkelt raskeid kuulipildujaid
c)milline oleks kuulipilduja-suurtükiüksustel

Juhtimisega olgu kuidas on. Ehk võtame selle pärast ette.
Ootan huviga 1xKilo Tango ja 2xKaptenTrumm vastuseid (kui võimalik).

[Kilo Tango]

Kilo Tango
Esiteks ei ole mul õrna aimu mis maksavad ja kuidas paistavad need laserid.

Sellist letitoodet ei ole olemas. Samas lennukitelt käib laseriga sihitamine ka 30 km taha nii, et võimatu see ei ole. Lennukite lasersihitajad on mitme rolliga seadmed ja maksavad seetõttu ka 1-1,5 mil.

mida Sa sellega öelda tahad? Kas seda, et kogu siin minu poolt räägitud jutt ei olei MeVst vaid sellel on mingi muu peenem eesmärk? Palun täpsustust..

Muljetel ei pruugi tegelikkusega midagi pistmist olla aga kuna mulje väljendamist on võimalik mõista vihjena, siis vabandan siinkohal. Sellise mulje põhjus on jätkuvalt püsiv ebaselgus selles osas, mida see laevastiku arendamiseks mõeldud Eesti läbi aegade suurim kaitsealane investeering ikkagi lõpuks koju toob. Aga ka mina ei peagi kõike teadma sestap veelkord vabandan. Algne kommentaar muudetud muljevabaks.

[Kapten Trumm]

Kapten Trumm
Läheb põnevaks. ma ei tea mida TE Kevadtormidel teinud olete. Seepärast ma küsin: Mis relv? Kus on positsioon? Kus on sihtmärk

On ju 2 varianti
1. kui on vahendeid, siis saab alustada tõrjet rannalähedastest alustest ja ujuvsoomukitest
2. kui ei ole vahendeid, siis tuleb alustada tõrjet, kui dessant on ranna-alalt lahkunud.

Ranna-ala on laevadelt antava tuletoetuse kontekstis avamaastik, kus iga sinu lasusähvatuse peale järgneb tuli kahuritest.

Kui pole tulevahendeid laevade või randa liikuvate dessandisoomukite tõrjeks (variant 2), ei ole tavalisel kergejalaväel sinna "rannaliivale" üldse asja. Rannas asub ainult vaatlus+kaudtule juhtimine. Erandi moodustab olukord, kus on olemas juba valmis (püsi)kindlustused (Normandia). Kuna ranna-ala jääb tugeva vastase tule alla. Vastase laevadel on üldjuhul kahurid, mitte haubitsad, st on lihtne anda tuld ranna pihta, kuid raskem rannast eemale.
Sellisel juhul tuleb lasta vastasel ära maabuda ja tegutseda sobivates maastikupunktides nii nagu kergejalavägi mehhaniseeritud vastase vastu tegutseb.
Viivitused, tõkked, kinnine maastik, tavapärane kergejalaväe relvastus.

- kui desaant sisemaale lastakse, siis miks on vaja:
a)pikemat TT
b)rohkelt raskeid kuulipildujaid
c)milline oleks kuulipilduja-suurtükiüksustel

Kui on võimalik alustada mõjutamist randumise eel (maabumisalused ranna ligidal, soomukid meres), tuleks alustada vastase mõjutamist juba merelt. See on tõenäoliselt midagi viivituse sarnast. Kuna vastase maabumisoomuk on enamasti plekist BTR, siis algab ju relvastus selleks raskekuulipildujast. Aga ka TT raketid, millega on võimalik tabada dessantlaevade kriitilisi punke (sild, aparell jne). Üksuse põhipositsioon ei asu rannas, vaid rannast eemal sobivas maastikupunktis. Ranna-alal asuvad kindlustatud positsioonidel ainult rasked relvad ja nende lähijulgestus. Kui vastane jätkab tulekut, siis ühel hetkel tuleb rannast eemalduda üksuse põhipositsioonidele.

Kuulipilduja-suurtükiüksus. Võibolla on see nats halb näide (paremat ei visanud see hetk pähe), aga iva on tavapärasest suurem raskemate relvade kogus kui nt tavalises kergejalaväeüksuses. Võibolla oleks Soome raske tõrjekompanii natuke parem näide?

Miks see raskerelvastus on vajalik ja miks ei saa tavalisega? On lootust nõrgestada dessanti märgatavalt enne randa jõudmist või sundida vastane loobuma. Eriti kui õnnestub tabada dessantlaevu. Ma üritaks tabada läbi avatud visiiri aparellile sõitvaid masinaid (et põlev ja plahvatav masin tõkestaks ülejäänu väljasõidu), samuti laeva rannaäärseks juhtimiseks kriitilist silda. Kui vaadata nt soomlaste Spike videoid, siis tundub, et täpsus on selleks piisav.

[Martin Herem]

Ma ei soovi ühtegi vastust alljärgnevale küsimusele.

Mitmesse Eesti ranniku ossa on võimalik dessanti teha?
Kas kaevame sinna kohe täna või kunagi hiljem kindlustatud positsioonid raskerelvadest otsetule andmiseks?
Kas relvad viime nendele positsioonidele sõja alguses või eelhoiatuse saabudes (dessant tuleb)?
Kui palju relvi asub meil lõpuks tegevuseta positsioonidel, ilma et sinna dessant (sihtmärke) tuleks?
Kui pikk on ühe kindlustatud raskerelva eluiga positsioonil ja mitu vastast ta suudab selle ajal jooksul hävitada?
Mille poolest on raskerelvastus "rannakaitse pataljonil" tõhusam või olulisem, kui tavalisel pataljonil?
Mis toimub dessandi alas enne maabumist?
Kui VA avastab seal ülejõu või liiga tugeva kaitse, mis ta siis otsustab?

Kokkuvõttes:
Mulle tundub, et see mida Trumm kirjeldas raskerelvadega maabuvate sihtmärkide osas, ongi "JV rannaliival" ja seda ma küll ei toeta.
Maale liikunud VAga olen ma pigem nõus.

[Kapten Trumm]

Mitmesse Eesti ranniku ossa on võimalik dessanti teha?
Kas kaevame sinna kohe täna või kunagi hiljem kindlustatud positsioonid raskerelvadest otsetule andmiseks?
Kas relvad viime nendele positsioonidele sõja alguses või eelhoiatuse saabudes (dessant tuleb)?

Näen, et peidetud vihje on, et meil on liiga palju randa ja liiga vähe üksusi. See on (paraku) tõsi.
Aga kahjuks sama asjaolu kehtib ka vastase "vastuvõtmisel" sisemaal, kui ta on rannas oma platsdarmi hõivanud.
Tegelikult ka kuue 30-sõlmese kiirusega OPV kasutamisel.
Muutub ainult see, et sa tead - nad on seal rannas maabunud.

NB! Rasked relvad ei pea asuma selles kohas, kus vastane saapad maha paneb. Gruusias toimunud maabumisel ei toimunudki mingit ettevalmistust - tuldi lihtsalt hea õnne peale.

Juhin tähelepanu veel paarile asjale:
1. MeV poolt kalambuuritatud "jalaväega rannaliival" dessantitõrje ei ole tõsi, seda vähemalt täna ei tehta ja asja pärast ei tehta
2. Rannaliivale (või randa) omab mõtet ronida siis, kui on relvi, mida sealt kasutada. Näiteks mehhaniseeritud üksus. Näiteks suure mõju-ulatusega relvad.
Kuni 1990ndateni oli ka Soome meredessandi tõrje suuresti "rannaliival" (õigemini "graniitkaljudel"). Sest peamine relvasüsteem selleks olid 100 mm tornpatareid, mida oli Soome lõunarannikul 14 tükki (kokku 56 kahurit). Kuna need seal olid, pidi seal olema ka jalavägi, et vastane neid kahureid mingi ootamatu reidiga ei kustutaks.

[Kilo Tango]

Korra juba kirjutasin ja siis kustutasin, aga ei anna rahu...

Küll oleks hea, kui meil oleks võimekus looa distantsilt miinivälju. SCATMIN rakettidega näiteks ...

[blueant]

Trummipaatidest lahingulaevu ilmselt niikuinii ei vormi, sest sellistel alustel ei saa olla piisavat teadlikkust mereruumis toimuvast.

Olukorrateadlikkuses ei ole suurtel laevadel rohkem eelist, kui nende radari antenn asub kõrgemal. SAAB tõi hiljuti turule lühimaaradari 1X, mis kaalub 260 kg komplekt ja sobib hästi ka 18 tonnisele alusele.

Eespool on sellest juttu (hulga eespool).

Lahendasin olukorrateadlikkuse probleemi. Tuleb lihtsalt rohkem kastist väljas mõelda. Eeldusel, et originaalne trummipaat on 15m, peaks selline lahendus andma _täpselt_ sama hea olukorrateadlikkuse kui Haminal. Posti otsas siis loomulikult SAAB Sea Giraffe 1X. Lisaks on puhas võit selles, et 1X tahab ainult 2,3kW elektrit võrreldes Hamina-stiilis Giraffe AMB-ga, mis neelab 15kW. Kui tahame näha kaugemale kui 25km, siis ilmselt piisab, kui ajutiselt natuke rohkem ampreid sisse pressida.

trummipaat-seagiraffe1x-small.png (29.46 KiB) Vaadatud 2679 korda

[Kapten Trumm]

Kui selle posti trolliv stiil kõrvale jätta, siis areng on märgatav

Aga tehniline lahendus on väär ja arvan, et eesmärk on jällegi trollimine (näidata lahendust totrana, purjeka sarnasena) - see radari antenn peaks üles käima sellise hüdraulilise noole abil, ilma vantideta.

15 kW elektrivõimsust toota 8-tonnise kasuliku koormaga aluse pardal (juhtimisalus rakette ei kanna) ei ole õnneks eriti suur probleem - taoline generaatorseade omab kaalu ca 900 kg ja mõõtmeid umbes 2x1,5x1,5 meetrit (mass ja mõõtmed sisaldavad ca 24h pidevaks tööks vajalikku diislikütet).

[Mercurius]

Tuleb välja, et kõige käegakatsutavam rannakaitse sõjaajal on ikkagi 3 brigaad (pluss miinitõrje)
Kui liitlased hoiavad õhu puhas, siis saab keskenduda Tallinna ja Ämari lennuväljale.
Kui õhk ei ole puhas, siis on niikuinii pupu ehk pole ka mõtet merele trügida.

Rahu ja hallil ajal las toimetab PPA (sh. eurotoetustega).

[Illike]

Kui selle posti trolliv stiil kõrvale jätta, siis areng on märgatav

Aga tehniline lahendus on väär ja arvan, et eesmärk on jällegi trollimine (näidata lahendust totrana, purjeka sarnasena) - see radari antenn peaks üles käima sellise hüdraulilise noole abil, ilma vantideta.

15 kW elektrivõimsust toota 8-tonnise kasuliku koormaga aluse pardal (juhtimisalus rakette ei kanna) ei ole õnneks eriti suur probleem - taoline generaatorseade omab kaalu ca 900 kg ja mõõtmeid umbes 2x1,5x1,5 meetrit (mass ja mõõtmed sisaldavad ca 24h pidevaks tööks vajalikku diislikütet).

.....eeldusel, et meri on plekk?

[strateegiline sõdur]

Mereväeteema kuuma arutellu sobivalt ka sahmakas külma vett US mariinide kümne aasta plaanist. Vaatan, et teatud paralleele võib siinse aruteluga tõmmata.
Artikkel ise siin: https://www.wsj.com/articles/marines-pl ... 1584897014

Mõned üldised trendid merejalaväe plaanist:
Fookus Hiinal ja Venemaal.
Soovid peavad mahtuma eelarvesse, raha seab raamid ette. Eelarve ei kasva ja nominaalne suurenemine ei ületa inflatsiooni mõju.
Uute võimete sissetoomiseks, tuleb vabastada raha vanade, kuid veel kasutuskõlblike süsteemide väljaarvamise läbi.
Isikkoosseis väheneb 189 000 pealt 170 000 peale, kvantiteedi kadu püütakse tasakaalustada võimekamate relvasüsteemide suurendamisega. Sama probleem ka meil, uus tehnika on kuratlikult kallis ja seda saab ainult üksuste vähendamise hinnaga. Uus süsteem on väga võimekas, kuid kuna kogus vähenes, on iga relvasüsteemi rikkis olek määrava mõjuga.

Oluliselt kasvatatakse UAV üksusi 3=>6, HIMARS patareid 7=>21.
Hävitajad jäävad samaks.
Klassikalist maaväe osa vähendatakse märkimisväärselt tankikompaniid 7=>0, jalaväepataljonid 24=>21, helikoptereid samuti vähemaks.