Merevägi ja rannakaitse

[URR]

Kui osta 10-15 Vaalalaeva (kitoboi)...

Päris nii lihtne see ei ole. Platvorm on sõjalaeva kõige odavam osa, aga tõsiselt võetavad sensorid ja efektorid maksavad märksa enam kui miljon laeva kohta. Kui külllalt palju lehekülgi tahapoole lapata, on ka erinevaid numbreid välja pakutud.
40 mm kahuriga kitoboi oleks sisuliselt eespool karmilt hukka mõistetud "kahuriga kaubalaev". Mistral ja Mapats teevad dessantlaeva sisse augu, mitte enamat. Dessantlaev sõidab edasi.
Tuleb vaadata, kas sellele kerele üldse saab kahuri paigaldada (ma ei tea): kas konstruktsioon suudab seda kanda, kuidas muutuvad sellest laeva püstuvus, diferents jne. Kui 40 mm kahur mahub veel tekile, siis suuremad ulatuvad juba läbi kahe teki. Suvalise platvormi relvastamine võib osutuda nii keeruliseks ja kalliks, et mõistlikum on nullist, st sõjalaevaks disainitud platvormiga.

[URR]

rahu ajal ei saa vastase vastu niisama lihtsalt jõudu kasutada siis, kui see ei allu korraldustele.

Niisama ei saa, aga kui riigi seadused ja jõukasutusreeglid lubavad, siis pärast rikkumise tuvastamist ja hoiatamist saab. Kui raadioside ei toimi (või teine teeb näo, et ei toimi) tulevad kasutusele teised vahendid morselambist ruupori ja hoiatuslaskudeni.

Eesti kaarti vaadates on mereala kui kaardus ca. 600km-ne "vorst" ümber maismaa.

"Vorst" on territoriaalveed, aga sõjalises võtmes tuleb mereala märksa laiemalt vaadata. Maa peal ju meil ei ole ida- ja lõunapiiri taga valge ala kaardil, mis meid ei huvita ja millesse me ei sekku? Et kui vastase kahurid on Narva jõe paremal kaldal, siis neid ei puutu? Vähemalt liitlased ja õhusõja kontekstis küll nii ei tee.

Me peaksime suutelised olema siiski ca. 10 aasta jagu ette arvutama ja selle raames otsustama, milliseid võimekusi me saame nende laevade peale panna ja milliseid mitte. Sest kui me ehitame laevad pikema perspektiiviga tuleva lahinguvõime kandmiseks võib juhtuda, et laevad lähevad enne relvastusest maha, kui see ootuspärane kraam sinna peale tuleb.

Printsiibina õige, aga hea laev kestab 30 aastat.

[URR]

Ilma "suure" radaripildita on mistahes laev kurt ja pime - meenutage näiteks Iraagi lennuväe kurba saatust 1991, kui liitlased radarid kustutasid (radarivõimekuse vahel on analoogne vahe).

See on lihtsalt jura.

Olukorrateadlikkus merel koosneb 2-st astmest või levelist, nagu moodsas keeles öeldakse
1. ülevaate saamine, kus merel mingid laevad asuvad - mida saadakse 99% juhtudest kaldaradarite abiga.

See ei pruugi nii olla. Ammuks need radarid välja mõeldi.

Seejuures Level 1 on eelduseks Level 2 edukaks tegemiseks, vastasel juhul on tegu pimesikumänguga.

Laevaga saab neid "leveleid" korraga teha. Kui vahendeid napib, tuleb need olulisemasse piirkonda kontsentreerida. Nii on meresõda peetud juba siis, kui laevu erudega käitati.

Nii öelda tuvastamine tegevusmustri järgi.

Õige, aga kuidas see muster endale selgeks teha? Pidevalt toimuvat jälgides, juba rahu ajal.

Soomes on tähtis ka veealuste hüdrofonide süsteem - kruvimüra järgi saab laevu tuvastada

Ega Sa neid hüdrofone üle ei fetišeeri? Esiteks on hüdrofonide kasutamine Läänemeres raskendatud: madal meri, palju müra ja kihiline; heli sumbub, levib, paindub ja peegeldub ettearvamatult. Teiseks vajab laeva tuvastamine kruvimüra järgi head andmebaasi. Kust see küll tuleb? Optiliselt tuvastataud laeva kruvimüra salvestades. Ma ei taha teadagi, kui suur töö sellise andmebaasi loomine ja kaasajastamine on, sest laeva helisignatuur muutub, kui kruvi või peamasinat vahetada. Kokkuvõttes on akustika väärt abivahend, aga seda kasutatakse ikkagi eelkõige allveelaevade tuvastamiseks (sest neid pole näha) või allveelaevade poolt (sest nad ei saa/ei taha veest välja tulla).

Lisaks on taoliselt, ilma toetava radariväljata alused, väga haavatavad rünnakule näiteks õhust.

Nagu ma eespool kirjutasin: jura. Kuidas kaitsevad mereseireradarid või hüdrofonid õhurünnaku eest?

Eesti probleem on liiga palju mereala ja liiga vähe ressurssi selle kõige kontrollimiseks.

See tabas küll naelapead. Tuletatavad on kaks loogilist lahendust:
1. vähendada mereala või
2. hankida rohkem laevu.

[Ott Laanemets]

Sensoriteks võivad olla radarid, hüdrofonid, kalalaevad, piirivalvelaevad, mereväe laevad, signaalluure, möödasõitvad purjekad, vaatlus kalda pealt, lennuvahendid ... nimekirja saab jätkata veelgi.

. . . on oluline, et eksisteerib selge ja kõigile arusaadav käsuahel, mille kaudu riigi ressursse juhitakse, et nendele küsimustele vastuseid saada.

Kordan üle mõned oma postulaadid:
1. Selleks, et kasutada liitlaste vahendeid, peab meie territooriumil olema olukorrateadlikkus (NATO kontekstis täpsemalt - RMP);
2. RMP-d loomise õigus on ainult kaitseväel;
3. RMP peab olema pidev, 24/7, sisse-väljalülitamine ei ole vastuvõetav;
4. RMP loomiseks tuleb kasutada kõiki riigi ressursse, olenemata ametkondlikust kuuluvusest, sest see on ainuvõimalik meiesuguses väikeses riigis;
5. Ressursside kasutamiseks peab olema selge käsuliin.

Soomlased on ülaltoodu suisa seadusesse kirjutanud: Aluevalvontalaki https://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/2000/20000755
See on see kodutöö, mis meil on tegemata ja miks too 2016. a merejulgeoleku raport üldse sündis. Selle kordategemine ei nõua ehk teab kui palju raha või inimesi, vaid pigem ikka aru.

[URR]

Nüüd konkreetselt sellest teemast - kui see on tõesti nii, siis tekib küsimus, et millega EMV viimased 28 aastat tegelenud on?

Põhiliselt miinitõrjega. Kõigepealt läks mereväel endal aega, et aru saada, et meresõda ei piirdu ja mereväe roll ei peaks piirduma miinitõrjega. Ja merepiirivalve tegi ju justkui kõik väga hästi ära. Aja jooksul tekkis arusaamine, et tegelikult ei tee ja ei saagi teha. Enam kui kümme aastat on kulunud selle tõdemuse strateegilisele tasandile selgeks tegemiseks. Siin foorumis seletame edasi. Riigiasutus ei saa endale lihtsalt ülesannet võtta. Eriti kui see ressursse kulutab.

Õhuväel ei ole samuti sisuliselt sõjalise otstarbega lennukeid. See ei sega neid tuvastatud õhupilti tootmast.

Õhupilti luuakse teist moodi. Igal lennukil on juba õhkutõusmisest alates "lipik" küljes, neid jälgitakse pidevalt ja lennujuhtimiskeskused annavad üksteisele kontaktid üle. Merel nii ei tehta. Euroopas üritatakse praegu sellist süsteemi luua (märksõnad MARSUR ja SUCBAS), aga see on merevägede, mitte politsei koostööprojekt.
Teiseks on õhuruumi osas pilt algusest peale selge olnud: Kaitsevägi teeb. Aga merel on vastutus hajutatud.
Selle kohta üks lugu. Merevägi on oma mereseire nüüd olemasolevate vahendite piires käima saanud ja selgub, et vale AISiga sõitvaid laevu on Eesti vetes palju. Enamik neist (aga mitte kõik!) on tingitud lohakusest ja laiskusest: purjekas väidab ennast endiselt ankrus olevat, aga ise sõidab; laev, mis väidab ennast Peterburgi suunduvat, on juba tagasiteel liigub lääne suunas jne. Tekkis küsimus, keda informeerida või kelle asi see peaks olema. Tundub, et polegi kellegi asi.

[URR]

Nimelt laevaliikluse tihedust Soome lahel (näiteks) arvestades ei ole mõeldav, et me neid laevu käime teise laevaga kontrollimas.
Sellisel juhul saabub EV pankrot (rääkimata EKV pankrotist) kaugelt enne, kui asi sõjaks läheb. Kui me seda ei soovi, tuleb teha teisiti.

Soomlaste kirka merepildi saladus on ikka see, et enamik neid laevu tuvastatakse muude vahenditega kui oma laevaga ligi sõitmine. See võimaldab efektiivselt hoida silma peal sel laevade massil, mis Soome lahel voorib. Soome merepiiril igal hetkel patrullivate aluste arv pole eriti suurem kui meil PPA-l.

Jälle jura. Just optiliselt tuvastavadki. Muidugi mitte kõike, sest eespool nimetatud SUCBAS tuvastab osa kontakte juba enne Soome vetesse jõudmist. Laevaliikluse mustrite tundmine aitab ka tööd vähendada. Taani väinasid läbib veel rohkem laevu kui Soome lahte, aga taanlased suudavad neist rõhuva enamuse (90% kanti, täpset arvu ei mäleta) optiliselt tuvastada. See on muuseas mereväe kadettide ülesanne: oma jullaga laeva ahtri tagant läbi sõita ja kontrollida, kas sinna kirjutatud nimi on sama, mida AIS näitab. Väga hea ülesanne taktikalise navigatsiooni harjutamiseks.
PPA "patrullimine" on omaette teema: enamasti "patrullivad" nad kusagil lahel ankrus olles. Ma ei heida seda neile isegi väga ette. Politsei tegevuse loogika on eelkõige reageerimisele üles ehitatud. Kui midagi juhtub, siis hakkavad tegutsema. Aga sõjas jäädakse nii teiseks.

[Kilo Tango]

Ilma "suure" radaripildita on mistahes laev kurt ja pime - meenutage näiteks Iraagi lennuväe kurba saatust 1991, kui liitlased radarid kustutasid (radarivõimekuse vahel on analoogne vahe).

See on lihtsalt jura.

No ei ole. Liivi lahel toimetav kuulsusrikas Eesti Merelaevastik ei oma ilma suure pildita mingit aimu, mis toimub Soome lahel. Ka puudub neil võimekus Soome lahel toimuvasse sekkuda. See, kas suur pilt on radarialgupära või mitmest allikast kokku pandud on teisejärguline, kuid probleem (vähemalt Veiko Palmi järgi) on selles, et seda pilti ei ole või on see puudulik.

Eesti probleem on liiga palju mereala ja liiga vähe ressurssi selle kõige kontrollimiseks.

See tabas küll naelapead. Tuletatavad on kaks loogilist lahendust:
1. vähendada mereala või
2. hankida rohkem laevu.

Punkt 2 on liigne lihtsustus. Ressurss ja laevad ei ole sünonüümid. Probleemi saab lahendada ka teiste meetoditega, kui suurte laevade ostmisega.

[Veiko Palm]

vähemalt Veiko Palmi järgi

Palun loe minu postitused hoolega läbi (ma seda sõnastust hoolega timmisin ), ma ütlesin, et juhul, kui me ei tea. Ma pole öelnud, et me ei tea.

[Kilo Tango]

...
"Vorst" on territoriaalveed, aga sõjalises võtmes tuleb mereala märksa laiemalt vaadata. Maa peal ju meil ei ole ida- ja lõunapiiri taga valge ala kaardil, mis meid ei huvita ja millesse me ei sekku? Et kui vastase kahurid on Narva jõe paremal kaldal, siis neid ei puutu? Vähemalt liitlased ja õhusõja kontekstis küll nii ei tee.
...

Nii? Ja siis sõidab vajadusel see laskeseade kogu seltskonnaga Kurgjalt Matsile Läänemaal ja laseb peaaegu Gotlandile välja. Kogu sõit võtab poolteist tundi ja kogu see aeg on valdav osa Soome lahe rannikust laskeulatusest. Geomeetria, hea sõber. Väärt teadus muide. Pooleteise tunniga ei suuda Narva-Jõesuust liikuma hakkav 30-sõlmega liikuv laev nii kaugele, et Liivi lahte RBS-15-ga tule alla võtta. Eriti, kui meri veel tavapärasest pisut rohkem kortsus on. Pealegi on ranniku kaitse prioriteet 1 ja kõik kaugemal toimuv vähem tähtis.

[tuuba]

Ma esitaks siiski uuesti küsimuse--kas Eesti Mereväe eesmärk on ookeanidel Vene (või muu riigi) allvee-ja pealveelaevu hävitada või piisab meie oma ranna kaitsest?
Kui viimane , siis on opereerimispiirkond Soome laht, Liivi laht ja jupp Läänemerd Hiiumaast Ahvenamaani ning Gotlandini, lõunapoole siis ehk Leedu piirideni.
Tavakiirusega ca 20 sõlme on kõik need alad kaetavad a 1 laev igasse pluss 1 varuks (igasse alasse) ,kokku 6 tk. merel viibimise aeg kuni nädal, siis vahetus.
Relvastus ei pea olema lahingulaevade (I Ilmasõda) kaliiber, piisab kiirlaskekahuritest 20-40mm pluss lühimaaraketid.
Radarid. Tavalised kaubalaevadel kasutatavad maksavad suurusjärgus 20 000 USD /Tükk, ja nende eristamisvõime on 1 m , töökaugus ca20 miili . Piisav ju esmaseks tuvastamiseks ja kontrolliks.
Või on plaanis hakata Vene (või mõne muu riigi ) Balti laevastikuga meresõda pidama?

Austet KF URRile--mõni postitus tagasi tõin näite kuidas Island relvastas 1952.a ehitatud kitoboi 57mm kahuriga ja see reservis tänaseni.

Ütlen nii: 5 miljonit /laev koos radarite ja relvastusega , kokku 6-10 tk ,soetamismaksumus 50 miljonit.
Meeskond igal laeval 4 sillal merd sõitmas, 4 sillal sõda pidamas, 3 masinaruumis merd sõitmas, tekil 3 madrust merd sõitmas, kuni 15 sõdimas, kokku 21 meest.
kümnele laevale 200-210 meest.
Kaldateenistuse võib suures osas katta tsivilistidega ,ainult relvastuse osa jääks sõdijatele, seega aastane kulu laeva kohta : 21 x 3000x12(kuud) (palgad,maksud jmt) =756 000, kütus ja muu tehniline kulu ca 100 euri /tund ,kokku 160(päevi merel) x 24(tundi ööpäevas) x 100(euri /tund) = 384 000. kokku siis 1,14 miljonit aastas/ laev.
Seega 10 laeva opereerimiskulu kokku ca 11,4 miljonit aastas.
Relvastuse kulusid arvesse ei võtnud (peale soetamismaksumuse) , sest kui tuleb hakata arvestama ka mürskude hinda on asi niikuinii sealsamuses.

[Kilo Tango]

...

Seejuures Level 1 on eelduseks Level 2 edukaks tegemiseks, vastasel juhul on tegu pimesikumänguga.

Laevaga saab neid "leveleid" korraga teha. Kui vahendeid napib, tuleb need olulisemasse piirkonda kontsentreerida. Nii on meresõda peetud juba siis, kui laevu erudega käitati.
...

Laev on selle Trummi Level 1 jaoks ikka üsna nadi vahend, kuna laeva (üksikuna võetuna) arusaamine merel toimuvast jääb ca 10-20km raadiusega ringi sisse.

[Kilo Tango]

...
40 mm kahuriga kitoboi oleks sisuliselt eespool karmilt hukka mõistetud "kahuriga kaubalaev". ...

Nii- ja naa. Sellisel juhul ei ole me selle "kaubalaeva" osa eest maksnud üle mõistuse suurt hinda. Mis on selle asja point.

[paalberg]

10 korda suurema pindalaga, kahe mere äärsel, riigil on lühem rannajoon? Seda arvutuskäiku tahaks täitsa näha...
Antud numbrid pärinevad vist CIA World Factbookist? Kas keegi on siin teinud mingi ümberkirjutamisvea või tegemist mingi eriti kavala infooperatsiooniga ''LKA kõrilõikajatelt''. See on geograafiliselt täiesti võimatu mustkunst, mõõta Eestile Rootsist pikem rannajoon samade mõõtmistingimuste juures....

Eesti rannajoon on ligi 3800 km. pikk, millest ligikaudu 1240 km. on mandri rannajoon, ülejäänud läheb saarte arvele. Kokku on Eestil ligikaudu 1500 meresaart.
In Sweden 221 800 islands were found, with a total land area of 1 057 400 hectares and a total perimeter of 60 500 kilometres.
Ega jah see Eesti ja Rootsi rannajoone pikkuse võrdlemine ei anna meile eriti midagi.
Mandriosas on rannajoone pikkus(Narva Jõesuust Iklani) 1242 km. lisaks. Peipsi rannajoonest on 175 km. Eestis.
Mandriosa rannajoone pikkus seega u. 1500 km. vs. 3218 km. Rootsi kasuks.
Kui võtta võrdluseks hoopis meie rannikumere rannajoone pikkus u. 700 km. ja liita sinna otsa veel piir Pihkval, Lämmijärvel, Peipsil 126 km. ning Narva jõel 75 km. saame u. 900 km. Seega on rannajoone pikkus juba kolm ja pool korda väiksem.
Jagame siis Rootsi mereseiseradarite arvu 28 kolme ja poolega läbi, saame vajaminevate mereseireradarite umbkaudseks arvuks 8.

[Kapten Trumm]

PPA radarivõrk koosneb juba praegu 20 radarist.
Ja võib arvata, et seal on päris suured augud sees, kui natuke arvutada ja kaardi uurida.

Laevade kohta - Soome mereseire üks alustalasid on ettenihutatud seirepositsioonid, mis võimaldavad nihutada silmapiiri rannikust kaugemale.
Sama kasutab ka PPA, omades nt positsioone Vaindlool, Keril, Naissaarel, Ruhnul jne.

Laevu on vaja selleks, et neid positsioone vallata ka kriisi/sõjaajal ja taastada nende vaatlusvõime, kui see peaks hävitatama. Näiteks stiilis, et Suursaarelt tulid Vaindloole kaks kopterit 40 mehega, kes lasid saarel asjad PPA asjad uppi ja kuulutas välja Narva rahvavabariigi.

Kui merekaitse lahendada kaldapatareidega, kes saavad andmeid kaldal asuvast radarivõrgust, siis vastane, leidmata neid raketipatareisid, keskendab oma põhipingutuse radarite vastu, ilma milleta muutub kaldapatarei pimedaks (patareil endal olev radar on analoogsete piirangutega kui laeva oma).

Rootsi 28 radarit pole mõtet eesmärgiks võtta. Siin on mängus veel muid sensoreid pluss nad ilmselt keskenduvad võtmealade vaatlusele nagu Stockholmi arhipelaag, Karlskrona sõjasadam, Göteborg jne. Ja suvalist, väheasustatud rannikut, eriti Ahvenamaast põhja pool, nad nii hoolega ei vaatle.

[Veiko Palm]

ettenihutatud seirepositsioonid, mis võimaldavad nihutada silmapiiri rannikust kaugemale.
Sama kasutab ka PPA, omades nt positsioone Vaindlool, Keril, Naissaarel, Ruhnul jne.

Laevu on vaja selleks, et neid positsioone vallata ka kriisi/sõjaajal ja taastada nende vaatlusvõime, kui see peaks hävitatama. Näiteks stiilis, et Suursaarelt tulid Vaindloole kaks kopterit 40 mehega, kes lasid saarel asjad PPA asjad uppi ja kuulutas välja Narva rahvavabariigi.

Kui merekaitse lahendada kaldapatareidega, kes saavad andmeid kaldal asuvast radarivõrgust, siis vastane, leidmata neid raketipatareisid, keskendab oma põhipingutuse radarite vastu, ilma milleta muutub kaldapatarei pimedaks (patareil endal olev radar on analoogsete piirangutega kui laeva oma).

No siin on juba mitu sellist väidet, mille puhul hakkan mina kohe kukalt mõtlikult kratsima. (Ja mitte sellepärast, et oleksin märganud midagi, mis endal kahe silma vahele on jäänud )

Esiteks tuleb iga asja puhul kaaluda seda ohupilti. Praegu ei ole me suures sõjas ja igapäevaselt ei ähvarda neid radareid (sõjaliselt) mitte miski. Ning need teevad oma ettenähtud töö ära. Juhul, kui aga kaitsta iga radarit ka täna, ehk igal hetkel võimaliku sihikindla vastase eriüksuste/tiibrakettide/kahuritule jms säärase eest, peaksime sinna palju-palju rohkem investeerima. Valveüksused, peibutised, kindlustus, õhutõrje, laevad ja dessandiüksused. See aga lööks iga sellise "positsiooni" hinna selliseks, et peame hakkama oma ressursse raskuspunktidest ära võtma ja raskuspunktidest saavad hoopis tühimikud. Praegune radarilahendus täidab selle kurikuulsa 80% tulemuse ära 20% ressurssidega. Ja loomulikult peab radaripildi jaoks olema avatud sõja jaoks teine lahendus. Kaks lähenemist - kas rohkem radareid (üleküllastamine) või radarid mobiilseteks. Mõlemad variandid on töös.

Teiseks, see radaripostide ühekaupa materdamine sõja ajal (kas siis rakettide, kahurite, dessandi või eriüksustega) ei ole ju midagi ootamatut ega katastroofilist - sellist asja me ju ootamegi või mis? Palju ohtlikum oleks (puhteoreetiline konstruktsioon loomulikult) näiteks see, kui kogu radarivõrku saaks kompromiteerida või lausa välja lülitada hoopistükkis küberrünnakuga. See oleks tõesti suur oht ja selle vastu sõjalaevad eriti ei aita.

Ja kolmandaks enne juba rääkisin, et igasuguse olukorrateadlikkuse aluseks on sensorite (väga laias tähenduses) paljusus ja nende pildi kokkupanemine. Seega ei saa radaripildi kaotamine tekitada auku vastase mõjutamises. Eks see on paljuski sama, mis maismaal vastusuurtükiväetegevusega - ei saa ju väita, et seda pole võimalik teha, kui pole suurtükiväeradareid? Ikka on. Ja isegi kui on radar, kuid see lahingus hävineb, siis vastase suurtükiväe vastane tegevus jätkub ikkagi.