www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 17 Juul, 2019 18:03

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 1036 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 65, 66, 67, 68, 69, 70  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 06 Juul, 2019 13:17 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 3739
Tsiteeri:
Väga huvitav lugemine on olnud, välja arvatud võibolla see kummipaatide teema. Ootan huviga mõne PPA poolsema isiku kommentaare, et millist rolli näevad nemad enda laevastikul ja mereväel.

Ma pole otseselt PPA-ga seotud, kuid minu arvamus on selline, et PPA-le peaks kindlasti jääma siseveekogude ja ranniku patrullimine, SAR võimekus (kaasaarvatud avamerel), reostustõrje ja võib-olla ka navigatsioonimärkidega tegelemine. Esimese ülesande puhul on selge, et PPA on selleks kõige sobivam asutus. Mereväe jaoks oleks see nii personali kui ka ressursside poolest liialt koormav ning VTA-l ei ole õigust veekogudel korda luua/jõudu kasutada.
SAR ülesande puhul on jällegi küsimus mereväe ressurssides (või õigemini nende piiratuses). Kuna MV peab ka NATO kohustusi täitma, siis kolm laeva võib sisuliselt kohe nimekirjast välja arvata, sest nendega ei ole võimalik 24/7 valmisolekut tagada ja isegi kui MV peaks tulevikus aluseid juurde saama, siis PPA-l oleks de facto rohkem ressursse selle ülesande jaoks. PPA-l oleks lisaks suurematele (selleks ülesandeks paremini kohandatud) alustele võimalik kasutada kaatreid, mootorpaate, seire-lennukit ja SAR ülesanneteks kohandatud helikoptereid. Eesti kaitseväel puuduvad sellised vahendid ja nende hankimine võtaks ära niigi piiratud ressursse. Lisaks oleks jällegi küsimus personalis. Kaitseväel pole lihtsalt inimesi "raisata" selliste ülesannete jaoks ja arvestades demograafiat ei teki neid tõenäoliselt ka tulevikus nii palju juurde. Parimal juhul saab merevägi SAR ülesannete puhul mängida ainult toetavat rolli.
Reostustõrje on tegelikult äärmiselt huvitav teeme meie puhul. Nimelt on see meil suhteliselt piiratud (täidame vist ligikaudu 50% HELCOMi nõudest) ja killustatud. Seda viimast probleemi on välja toonud ka sõltumatud analüütikud ning vajaks pikemas plaanis lahendamist. Miks PPA-d eelistada VTA-le selle ülesande puhul? Jällegi, PPA-l on kokkuvõttes palju komplektsem võimekuste hulk võrreldes VTA-ga. Lisaks reostustõrjele suudab PPA ka sellekohast seiret teostada, mis on ju tegelikult selle ülesande täitmise eelduseks. Justnimelt HELCOM-i järgi on meilt nõutud õhuseire teostamine teatud arvu kordi nädalas. VTA-le ei hakata eales selleks ülesandeks lennukeid andma, sest kogu kompetents on juba koondunud PPA kätte. See ei oleks ka otstarbekas, sest erinevalt VTA-st on PPA-l ka muid ülesandeid seire-lennukile anda ja sellest tulenevalt on nende jaoks lennuki poolt kogutav info palju olulisem.
Navigatsioonimärgistuste puhul võib vaielda kas see sobiks paremini VTA-le või PPA-le. Mõlemad variandid tegelikult toimiksid. Kui reostustõrje läheks täielikult PPA alla, siis oleks loogiline, et selleks kasutatavad suuremad alused sobiksid ka navigatsioonimärgistuste haldamise jaoks. Ja kuna PPA peaks teoreetiliselt ka merepiiri haldama, siis see ülesanne oleks neile üsna sobiv. Osad välisriikide piiri-/rannavalve organisatsioonid tegelevadki sellega. Teisalt, kuna VTA tegeleb ka hüdrograafiaga, siis nende vahendid on hetkel selleks sobivamad.

Üldse oleks tegelikult võimalik VTA ülesanded täielikult laiali jaotada, mis tegelikult aja möödudes ongi juhtunud. Näiteks lootsimine, millega kunagi tegeles VTA, on üle antud Eesti Loots AS-ile. Jäämurdmisega tegeleb muuhulgas näiteks Tallinna Sadam, kusjuures nende Botnica on selleks isegi veidi sobivam, sest suudab murda suurte laevade jaoks laiema kanali. VTA Tarmo on selles suhtes natukene vananenud. Reostustõrje ülesnde oleks võimalik anda PPA-le nagu ma juba ülal kirjeldasin. Hüdrograafiaga võiks tegeleda nii merevägi kui ka ülikoolid. Osades riikides see nii ongi jaotatud. Põhimõtteliselt tegeleks VTA ainult registri pidamise ning väljaõppe ja sellekohase järelvalve teostamisega. Järgi jääks ilma laevastikuta bürokraatlik organisatsioon.

See kõik on muidugi lihtsalt minu arvamus.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 07 Juul, 2019 14:05 
Eemal
Liige

Liitunud: 16 Mär, 2019 12:39
Postitusi: 48
Tulevikku vaadates ei saa tänane olukord olla lahenduseks, vaid need ongi probleemid, mida peab lahendama. See, et asutusel X ei ole täna neile loogiliselt kuuluva ülesande täitmiseks vahendeid, ei ole lõpp-eesmärgi seisukohast oluline. Riigi vaates tuleb läheneda süsteemselt, eirates emotsioone ja subjektiivsust (kes kaotab sooja ametiposti, kes midagi muud jms). Meie kahe lennuväe ühendamise-mitteühendamise diskussioonis olen kuulnud argumenti, et ’need kaks organisatsiooni on teineteisest liiga lahku kasvanud’. See paraku ei ole riigi vaatest põhjus, ka 50 aasta pärast peaks Eesti sugune väikeriik kahte lennuväge ülal pidama.

SAR, hüdro- ja kartograafia ning reostustõrje saab outsource’ida, nagu tehakse seda nt kiirabi, lootsimise jms. Kuna oleme rinderiik, peab hüdrograafiat müüma asudes läbi mõtlema riigi julgeolekuhuvid.

Kas pehmete ülesannetega asutus on PPA, VA või nt mõni uus riiklik aktsiaselts on kaalumise koht. Riigi kolmest merendusasutusest on VA täna kõige võimekam ja ainus, kes neile pandud ülesannetega ka tegelikult hakkama saab. PPA ja VA eristab see, et VA on merendusasutus, mida PPA ei ole. Kui VA-s töötavad ja seda juhivad meremehed, kes valdkonda tunnevad, siis PPA laevastikus töötavad küll tsiviilmeremehed, aga PPA juhtkonnas on vaid politseinikud. Nii palju kui mina aru saan, siis struktuuriüksus PPA laevastik on sõjaväelises kõnepruugis force provider, aga mitte operational commander. Seetõttu pole tavatu, kus merendusteemat arutavad laua ümber inimesed, kes on seda küll juriidiliselt pädevad tegema, aga kes pole ise meetritki merd sõitnud, et asja tausta ja tuuma hoomata.

Ka see on minu subjektiivne arvamus. Kogu teema eelduseks on riigi poolne probleemi tunnistamine. Alles seejärel saab seda lahendama hakata.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 07 Juul, 2019 22:25 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 3739
Tsiteeri:
Meie kahe lennuväe ühendamise-mitteühendamise diskussioonis olen kuulnud argumenti, et ’need kaks organisatsiooni on teineteisest liiga lahku kasvanud’. See paraku ei ole riigi vaatest põhjus, ka 50 aasta pärast peaks Eesti sugune väikeriik kahte lennuväge ülal pidama.

Mitmetel riikidel on see nii. Ka soomlastel on sisuliselt kaks lennuväge. On siis sellest midagi katki? Mina näen asja nii, et meile on see hetkel pigem kasulik kui kahjulik, sest nii saame kaasata Euroopa fonde ja vähendada koormust kaitse-eelarvele, mis on jäänud 2% SKP lõksu. Kui see eelarve küsimus ei oleks meil nii dogmaatiliselt paigas, siis ma isegi nõustuks, et ühtsema juhtimise, kompetentsi koondamise ja mõningase efektiivsuse huvides võiks kogu võimekus õhuväe käes olla, kuid paraku on praegune olukord teine. Mina ei näe seda duubeldamist niivõrd ebaefektiivsuse kui hoopis rohkemate ressurside kaasamise võimalusena. See kõik võtab tegelikult kaitseväelt mõningase koorma maha ja võimaldab keskenduda asjadele, mis on esmatähtsad. Ma olen nõus mõningase killustatuse ja ebaefektiivsusega kui see tähendab, et kaiseväele jääb seetõttu rohkem raha näiteks mürskude, TT rakettide ja miinijahtijate jaoks.

Tsiteeri:
Riigi kolmest merendusasutusest on VA täna kõige võimekam ja ainus, kes neile pandud ülesannetega ka tegelikult hakkama saab.

Sellega ma päris nõus ei saa olla, sest näiteks reostustõrje puhul on nende võimekus puudulik. Jäämurdmise puhul on samuti nende võimekus puudulik, sest nagu ma mainisin, Tarmo ei suuda enam suurte laevade jaoks vajaliku laiusega kanaleid murda. Hüdrograafia, kartograafia ja navigatsioonimärgistuste osas tunduvad tõesti asjad korras olema. Samas pole need võimekused oma olemuselt ka niivõrd nõudlikud ressursside poolest. Neid saab teostada suhteliselt lihtsate ja väikeste alustega.

Tsiteeri:
SAR, hüdro- ja kartograafia ning reostustõrje saab outsource’ida, nagu tehakse seda nt kiirabi, lootsimise jms. Kuna oleme rinderiik, peab hüdrograafiat müüma asudes läbi mõtlema riigi julgeolekuhuvid.

SAR võimekuse privatiseerimist ma mõistlikuks ei pea. Keskne juhtimine mõne riigiasutuse käes, kellel on ka vahendid seireks ja teiste riikidega koordineerimiseks oleks minu arvates parem. Loomulikult on võimalus vahendeid rentida, mida mõnes riigis ka tehakse (kas Iirimaa või UK rentisid vist helikoptereid) ja mida võiks isegi kaaluda. Täielik teenuse tellimine oleks kahtlane. Seda saaks kaaluda ainult piiratud mahus - näiteks kiirabikopteri teenuse näol vms. Samuti poleks mõtet hüdrograafiat teenusena tellida, sest mereväel on selleks sisuliselt alused ja kompetents olemas. Vaja oleks ainult mõnda hüdrograafiadrooni ja sellega oleks küsimus peaaegu lahendatud. Siseveekogudel saavad sellega hakkama ülikoolid.

Tsiteeri:
Kui VA-s töötavad ja seda juhivad meremehed, kes valdkonda tunnevad, siis PPA laevastikus töötavad küll tsiviilmeremehed, aga PPA juhtkonnas on vaid politseinikud.

Aga kuidas see otseselt asjasse puutub? Kaitseväe eesotsas on ka põhimõtteliselt maaväelased, kas nad jäävad siis selletõttu oma ülesannetega hätta? Või võtame näiteks Tarmo Kõutsi, kes oli küll mereväelane, kuid samas seisis algselt eraldiseisva mereväe loomise vastu. Kui juhtkond saab juhtimisega normaalselt hakkama, siis olgu minugi poolest kasvõi reptiilid.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 08 Juul, 2019 2:35 
Eemal
Uudistaja

Liitunud: 22 Apr, 2009 18:37
Postitusi: 29
nimetu kirjutas:
Tsiteeri:
Riigi kolmest merendusasutusest on VA täna kõige võimekam ja ainus, kes neile pandud ülesannetega ka tegelikult hakkama saab.

Sellega ma päris nõus ei saa olla, sest näiteks reostustõrje puhul on nende võimekus puudulik. Jäämurdmise puhul on samuti nende võimekus puudulik, sest nagu ma mainisin, Tarmo ei suuda enam suurte laevade jaoks vajaliku laiusega kanaleid murda. Hüdrograafia, kartograafia ja navigatsioonimärgistuste osas tunduvad tõesti asjad korras olema. Samas pole need võimekused oma olemuselt ka niivõrd nõudlikud ressursside poolest. Neid saab teostada suhteliselt lihtsate ja väikeste alustega.

VA võimekuse hindamine teise asutuse (PPA) ülesannete täitmise põhjal on pehmelt öeldes ebaõiglane. Reostustõrje ei ole kuskilt otsast VA ülesanne, see on merel PPA ülesanne. See, et VA katab oma laevadega (EVA 316 ja Sektori) n-ö heast tahtest ja vastutulelikkusest poole Eesti reostustõrjevõimest, on tegelikult soomlaste teene. EVA 316 ümberehitamisel andsid laevale reostustõrjevõime lisamiseks raha soomlased, samuti tuli soomlastelt poilaevaks prahitud Sektoriga boonusena kaasa reostustõrjefunktsioon. Meil lihtsalt vedas, et varasemalt sellel laeval see funktsioon oli, prahiti ikkagi poilaeva, reostustõrjevõime polnud määrav. Ehk kui VA täidaks üksnes oma põhimäärusejärgseid ülesandeid, oleks PPA ja riigi reostustõrjevõime ainult ca 27% Helcomi MIINIMUMIST.

Jäämurdmise osas tuleb vaadata kogu teenust tervikuna. Selle tagamine on VA ülesanne ning see on hetkel keskmise ja raske talve puhul täiesti rahuldav, võiks isegi öelda et hea. See, et kõik jäämurdetöödega tegelevad laevad ei kuulu VAle, ei ole oluline, peamine, et teenus on tagatud. See on ka väga mõistlik, et osa laevu selleks tööks on prahitud - enamik ajast kai ääres seistes on see riigile asjatu kulu. Botnica suvetöö leidmine ja korraldamine on igal juhul läbi ettevõtte lihtsam kui läbi riigiasutuse. Samuti on tavaliselt talveks prahitud varujäämurdja ka Liivi lahele. Tavaliselt on selleks olnud Alfons Hakansi pukser, mis samuti enamik ajast oma põhitööga tegeleb, mitte kai ääres tööd ei oota. Sama ei saa kahjuks PPA kohta öelda, kellel poleks isegi raha, et oma võimelünki erasektori lepinguliste teenustega katta.

Kui heita pilk VA ava- ja rannikumere hüdrograafialaevadele (Jakob Prei, EVA 320, Kaja), siis on näha, et tegu on spetsiaalselt selleks otstarbeks ehitatud laevadega, mis on kõik katamaraanid. Mõõdistusseadmed saab küll kruvida iga suvalise laeva külge, aga sel juhul jääb lainetuse tõttu aastas mõõdistuspäevi vähemaks ja madalaveelised alad mõõdistamata (liiga suur süvis).

nimetu kirjutas:
Tsiteeri:
Kui VA-s töötavad ja seda juhivad meremehed, kes valdkonda tunnevad, siis PPA laevastikus töötavad küll tsiviilmeremehed, aga PPA juhtkonnas on vaid politseinikud.

Aga kuidas see otseselt asjasse puutub? Kaitseväe eesotsas on ka põhimõtteliselt maaväelased, kas nad jäävad siis selletõttu oma ülesannetega hätta? Või võtame näiteks Tarmo Kõutsi, kes oli küll mereväelane, kuid samas seisis algselt eraldiseisva mereväe loomise vastu. Kui juhtkond saab juhtimisega normaalselt hakkama, siis olgu minugi poolest kasvõi reptiilid.

Kui tõmmata paralleele, siis VA meremeestega eesotsas suudab endale pandud ülesandeid täita, merekauge juhtkonnaga PPA ja MV mitte. Kui VA peadirektor saab eelarvelisi läbirääkimisi pidada otse valdkonna ministriga, siis nt keegi PPA teabehaldus- ja menetlusosakonna teenistuja laevastiku juhina vast mitte. Päeva lõpuks on asi suuresti rahas ja asutuse merekauge juhi jaoks ei ole tõenäoliselt prioriteet nr 1 reostuskorjevõime suurendamine 2,4 ruutkilomeetrilt ööpäevas 4,5 ruutkilomeetrile. Tahes tahtmata see soov vahepelses struktuuris lahustub. Väiksemstest asjadest rääkimata - kas nt PPA laeval töötav kokk peab olema ikkagi võimeline igal hetkel patrullpolitseinikuna töötama ja kust sellist inimest leida?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 08 Juul, 2019 8:50 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 3739
Tsiteeri:
See, et VA katab oma laevadega (EVA 316 ja Sektori) n-ö heast tahtest ja vastutulelikkusest poole Eesti reostustõrjevõimest, on tegelikult soomlaste teene.

Aga pole ju mingit reaalset põhjust miks need laevad ja nende jaoks vajaminev eelarve ei võiks PPA-le kuuluda. Ma ei näe vastutulelikkust vaid tõelist killustatust. Kui VTA-le kuuluks PPA ülesanded oleks seis ilmselt sama.
Tsiteeri:
See, et kõik jäämurdetöödega tegelevad laevad ei kuulu VAle, ei ole oluline, peamine, et teenus on tagatud.

No siis võiks ju küsida, et kas VA-le on üldse jäämurdjat vaja? Oleks võimalik ka kõik teenusena tellida või andagi ülesanne riigisadamate kätte.
Tsiteeri:
Kui heita pilk VA ava- ja rannikumere hüdrograafialaevadele (Jakob Prei, EVA 320, Kaja), siis on näha, et tegu on spetsiaalselt selleks otstarbeks ehitatud laevadega, mis on kõik katamaraanid. Mõõdistusseadmed saab küll kruvida iga suvalise laeva külge, aga sel juhul jääb lainetuse tõttu aastas mõõdistuspäevi vähemaks ja madalaveelised alad mõõdistamata (liiga suur süvis).

Ma pakun, et mereväe suuremad alused on isegi sobivamad selleks ülesandeks. Näiteks Jakob Prei on iseenesest suhteliselt väike alus. Mingi paar korda pikem ja oluliselt suurema puhasmahutavusega laev peaks igal juhul stabiilsem olema. Siseveekogudes tegelevad ülesandega niikuinii oluliselt väiksemad alused.
Tsiteeri:
Kui tõmmata paralleele, siis VA meremeestega eesotsas suudab endale pandud ülesandeid täita, merekauge juhtkonnaga PPA ja MV mitte.

Oot, oot. Nüüd tahad väita, et mereväe juhtkond on merekauge? :?:
Tsiteeri:
Väiksemstest asjadest rääkimata - kas nt PPA laeval töötav kokk peab olema ikkagi võimeline igal hetkel patrullpolitseinikuna töötama ja kust sellist inimest leida?

Kas PPA sööklates töötavad kokad on ka patrullpolitseinikuks õppinud? Või koristajad? Kaitsevägi ei telli üldse teenuseid väljast?
See on puhtalt sinu poolt leiutatud probleem.
Tsiteeri:
Päeva lõpuks on asi suuresti rahas ja asutuse merekauge juhi jaoks ei ole tõenäoliselt prioriteet nr 1 reostuskorjevõime suurendamine 2,4 ruutkilomeetrilt ööpäevas 4,5 ruutkilomeetrile.

Ongi asi rahas. Kui mitte tingimata selles, et asutuste juhid ei oska seda küsida, vaid et tõeliselt kulukate ülesannete jaoks ei tahagi poliitikud eriti raha eraldada. Kas kaitse-eelarvet tõstetakse, et tagada mereväe areng?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 08 Juul, 2019 9:44 
Foorumil
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26188
Selleks, et lahendada "kahe mereväe probleemi" või "kahe õhuväe probleemi", tuleb esmalt ära lahendada valitsuse töökorralduse probleem. See on tegelikult põhjus, miks meil pole ühte või teist, meile nii loogiliselt tunduvat ametkondadeülest lahendust. Näiteks tsiviilkaitset. Või ühtset merejõudu. Või veel midagi.

Eesti valitsuse töökorralduses on kõik ministrid võrdsed, ka peaminister. Peaminister ei saa öelda siseministrile, et kulla mees, lõpeta jama. Otsused võetakse vastu konsensuslikult. Soomes näiteks on asi veidi teisiti. Kasutusel on nn juhtivministeeriumite süsteem, kus teatud, selle ministeeriumi vastutusalasse kuuluvate küsimuste korral on ministril õigus nõuda teistel ministeeriumitelt asjade tegemist. Näiteks riigikaitse asjades on juhtministeeriumiks kaitseministeerium. Tsiviiljulgeoleku korral SM.

See süsteem on nii kõva, et tsiviilkaitse eest vastutav SM on saavutanud selle, et Soome KV ehitab oma linnakus varjendeid samade reeglite järgi mis tsiviilis. Irooniana - ka meil on "sama joon" - kumbki osapool ei ehita midagi. :D Mereasjades muidugi asjad nii kõvad pole - Soomes toimub justnimelt kahe ametkonna ühispatrullimine merel. Aga nt PV laevad seisavad MeV sadamates ka. Nt PV jäälõhkuja-tüüpi alus (analoog Kurvitsale) seisis Uppiniemis Haminate kõrvalkai ääres.

Meie tänane valitsemise süsteem võimaldab ministritel isetegevust teha ja soleerida - korrale kutsuda saab ainult koalitsiooni poliitilist liini pidi, aga sellisel juhul peab viljeletav tegevus olema koalitsioonile halvas mõttes atraktiivne. Ei pea vist seletama, et sama süsteem võimaldab ka ministeeriumiaparaadil ja ametitel senikaua, kui eelarve piires püsitakse ja midagi ebaseaduslikku ei tee, teha mis pähe tuleb. Sealhulgas pidada üleval paralleelameteid.

Ühesõnaga, ette kui keerata vint "lollid poliitikud ei tee midagi", tasub mõelda ülal kirjutatu peale. Mina väidan, et isegi kui aktiivsem ja ärksam minister tahaks, puuduvad selleks praktilised võimalused. Ja riigikaitseküsimused on koalitsioonilepingutes meil teisejärgulised. Ja loomulikult, "lahku kasvanud" admin/bürokraatiaaparaat teeb kõik selleks, et nende iseolemist keegi ei häiriks. Näiteks mingid liitmised ja sellega kaasnevad kõrgepalgaliste ametikohtade kadumised.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 08 Juul, 2019 10:14 
Eemal
Liige

Liitunud: 16 Mär, 2019 12:39
Postitusi: 48
klamber kirjutas:
Kui tõmmata paralleele, siis VA meremeestega eesotsas suudab endale pandud ülesandeid täita, merekauge juhtkonnaga PPA ja MV mitte.

Just nimelt! Kui käes on haamer, muutuvad kõik probleemid siiski naelteks.
nimetu kirjutas:
Oot, oot. Nüüd tahad väita, et mereväe juhtkond on merekauge?

MeV ei ole asutus. Asutus, mis täidab merelisi riigikaitseülesandeid on KV. Ja kõik võivad vist nõustuda, et see asutus nende ülesannetega eriti ei tegele (neli miinijahtijat riigi kaitseks merelt!?)
nimetu kirjutas:
Ma pakun, et mereväe suuremad alused on isegi sobivamad selleks ülesandeks. Näiteks Jakob Prei on iseenesest suhteliselt väike alus. Mingi paar korda pikem ja oluliselt suurema puhasmahutavusega laev peaks igal juhul stabiilsem olema. Siseveekogudes tegelevad ülesandega niikuinii oluliselt väiksemad alused.
Tsiteeri:

MeV-l ei ole hüdrograafiaks sobivaid aluseid. Nt Taani Flyvefiskeni eeskujul võib kunagi selliseni jõuda, aga probleemiks on ülalviidatud platvormi stabiilsus.
Kapten Trumm kirjutas:
Soomes toimub justnimelt kahe ametkonna ühispatrullimine merel.

Soome piirivalve on midagi muud kui meie PPA. Läbi ühise väljaõppesüsteemi, on MeV kui merepiirivalve üsna lähedased organisatsioonid. Ja riikliku MSA-d teevadki kõik, kes merel liiguvad. Nii võiks see ka meil justkui olla.

Seekord saab Trummi väidetega nõustuda.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 08 Juul, 2019 13:02 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 3739
Tsiteeri:
MeV ei ole asutus. Asutus, mis täidab merelisi riigikaitseülesandeid on KV. Ja kõik võivad vist nõustuda, et see asutus nende ülesannetega eriti ei tegele (neli miinijahtijat riigi kaitseks merelt!?)

Kolm* miinijahtijat olid omal ajal eranditult suurim kaitsehange Eestis. 800 miljonit krooni, ajal kui kogu kaitse-eelarve maht oli kokku 2,8 miljonit krooni ja augud haigutasid igas valdkonnas. Ja väidetavalt polnud merevägi ise sellel ajal veel lõpuni korralikult mehitatudki. Samuti tabas kõiki valusalt peagi järgnenud majanduskriis ning aeglane taastumine. Minu arust oleks ebaõiglane minevikus tehtud otsuseid tänase olukorra põhjal kritiseerida. KV tegi kõik vajaliku, et oma kohustusi NATO ees täita ning jätkata kompetentsi alalhoidmist, kuid rohkemaks ressursse ei jätkunud. Täna on selgelt rohkem raha ja kompetentsi teistsuguste otsuste tegemiseks. Vaadates uut KaMin arengukava, siis on ka hankeplaanide vallas vastavad muutused toimunud.
Tsiteeri:
MeV-l ei ole hüdrograafiaks sobivaid aluseid. Nt Taani Flyvefiskeni eeskujul võib kunagi selliseni jõuda, aga probleemiks on ülalviidatud platvormi stabiilsus.

Mis mõttes ei ole? Kas siis olemasolevad alused ei suudaks opereerida näiteks REMUS-e sarnaseid droone. Soomlased saavad sellega ju kuidagi hakkama.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 08 Juul, 2019 14:10 
Foorumil
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26188
2-4 tk 50-75 m pikkust pealveetõrje võimega sõjalaeva saab olema hange, mille kõrval kahvatub enamvähem kõik, mis täna hangitud on. Kui piirduda patrull-laevadega, mis on kahurrelvastusega, siis on selle hanke maksumus umbes võrreldav miinijahtijate omaaegse hankega. Isegi meie "soomusmanöövervõime" on sellest raketilaevade hankest üks väike murdosa.

Indikatsiooniks võiks olla PVL Kindral Kurvits, mille 65 meetrit ja null relva ja null sõjalist radarit maksid 33 miljonit eurot. Noh, tellides 3 samasugust tüki hind mõnevõrra langeb. Need kolm Sandowni koos ülesputitamisega Inglismaal maksid ca 51 miljonit eurot.

Seepeale ütleks, et vaja on dramaatiliselt kärpida aluste maksumust (ja koos sellega ambitsioone minna Gotlandile või Kaliningradi), sest vastasel juhul söövad alused relvastusele vajamineva raha ära. 10 tiibraketiga pole mõtet meresõda alustada. Kui siin midagi võimalik teha ongi, siis rannavees tegutsevad FIAC-d mõningase koguse tiibrakettidega. Hea oleks ka vältida "kaadri lõksu" sattumist, mille all MeV juba täna ägab (palju neid Sandowne on täna valmis häire peale merele minema...?).

Minu mõte (FIAC FAC-i asemel) näib ikkagi olevat strateegiliselt märksa tugevama seljatagusega kui 2-4 FAC-i. 50 taolist alust on võimalik teha sõjaliseks lahenduseks kaadri arvu (loe püsikulude) märkimisväärse kasvuta, sest väiksem ja lihtsam alus võimaldab seda mehitada reservväelastega, see on aga tunduvalt odavam lahendus kui kaadriväelased.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 08 Juul, 2019 14:40 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 3739
Tsiteeri:
Indikatsiooniks võiks olla PVL Kindral Kurvits, mille 65 meetrit ja null relva ja null sõjalist radarit maksid 33 miljonit eurot. Noh, tellides 3 samasugust tüki hind mõnevõrra langeb. Need kolm Sandowni koos ülesputitamisega Inglismaal maksid ca 51 miljonit eurot.

Merelised võimekused ongi kallid. Nende Sandownide praegune moderniseerimine maksab täiendavalt 30 miljonit eurot. EVA-316 ümberehitamine maksis omal ajal ligi 10 miljoni euro kanti. Või näiteks Tarmo opereerimine pidavat maksma ligikaudu 30 000 eurot päev.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 08 Juul, 2019 15:00 
Foorumil
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26188
Minu (ilma igasuguse meresõja mõttehiiglaste teooria toetuseta, kusjuures) talupojaloogika ütleb, et neid Kurvitsaid nüüd asuda juurde ehitama selleks, et meil on MeV, vaja on säilitada meresõjalist teadmist ja vaja on hallil ajal patrullida, on nats jama. Samal tasemel loogika ütleb, et roheliste meeste kummipaatide heidutamiseks paigaldada PV patrull-alustele mõned Sergeid, Browningud ja õpetada sinna mehed välja (ja isegi Javelin raketid) on suhteliselt odav lugu võrreldes samasuguste, relvastatud aluste nullist ehitamisega. Ja mereväel on aeg asuda valmistuma sõjapidamiseks (see miinijahtimise business on ju analoogne halli aja tegevus). Hinnasildiga ehk paar miljonit?

Edasi talupojaloogikast. Kui eskaadrilahingud VF Balti laevastiku rakkeüksustega tunduvad kättesaamatult kallid, tuleb vastus neile muuta asümmeetriliseks/mittekonventsionaalseks. Kuidas merel seda teha, juba on küllalt kirjutatud (väikealuste parvetaktika), kindlasti rannikul asuvad relvasüsteemid jne.

Loodan, et vastuargumentatsioon ei tule jällegi stiilis, et loe rohkem meresõja klassikuid. Et laevu on vaja ja merel on vaja olla, selles osas ma ei vaidlegi. Vaidlus on vaid meetodites. Et olla mittekonventsionaalselt edukas, on igasugu klassikute raamatud pigem kaalupommiks jala küljes, sest need on enamasti kirjutatud konventsionaalse merelise kogemuse ja pensile saadetud admiralide tarkuse põhjal. Kindlasti võitluses Atlandi pärast võib neile 100% tugineda, aga kas ka meie tänases olukorras? Näiteks Iisraeli sõjateoreetik Martin Creveld (kelle raamatut "Sõja tulevik" olen ka mina lugenud) ütleb, et tulevik kuulub väikestele, kiiretele ja paramilitaarsetele. Sellel taustal on Iraani tegevus õige. Lihtsalt minu mõte on selles, et katsuks siin ilma planeeritud suitsiidita ja suurtele sõjalaevadele pardasse sõitmata.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 08 Juul, 2019 15:42 
Eemal
Liige

Liitunud: 03 Veebr, 2015 0:40
Postitusi: 152
Kapten Trumm kirjutas:
Minu mõte (FIAC FAC-i asemel) näib ikkagi olevat strateegiliselt märksa tugevama seljatagusega kui 2-4 FAC-i. 50 taolist alust on võimalik teha sõjaliseks lahenduseks kaadri arvu (loe püsikulude) märkimisväärse kasvuta, sest väiksem ja lihtsam alus võimaldab seda mehitada reservväelastega, see on aga tunduvalt odavam lahendus kui kaadriväelased.

Siin on korduvalt arvatud, et see pole tõsi. Suurel laeval sa võid lihtsa ülesande peale panna lihtsa ja vähemkoolitatud inimese. Väikses laevas, kus paar meest peavad hakkama saama navigatsiooni, kamo, side, vastutegevuse, raketisüsteemi- ja/või sõjalise radariga, on pigem vaja eriväelase stiilis kõrge stressitaluvuse ja pideva koolitusega inimesi. Swarming pole standardne väikelaevajuhtimine, kus on vaja teada kummalt poolt meremärgist mööda sõita ja millisel sagedusel abi kutsuda.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 08 Juul, 2019 15:49 
Foorumil
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26188
Standardset väikelaevajuhtimist õpetatakse meil 2-nädalastel kursustel ca 500 euro eest. Juriidiliselt võib selle järel kuni 24 meetrise alusega üle ookeani sõitma minna. Meil on ajateenistuse aega siiski ca 11 kuud ja seda ei pea raiskama metsalaagrite ja NAK-i rännakute peale. Ma lihtsalt ei näe, et raketialuselt selle raketi lendusaatmine oleks kuigivõrd keerukam kui Javelini või Spike oma, mida me lausa 8 kuu ajateenijatele õpetame. Juhtimisalusel ja võibolla ÕT alusel istub jah enamasti kaader, aga raketialusel pole seda minu hinnangul vaja.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 08 Juul, 2019 19:20 
Eemal
Uudistaja

Liitunud: 22 Apr, 2009 18:37
Postitusi: 29
nimetu kirjutas:
Aga pole ju mingit reaalset põhjust miks need laevad ja nende jaoks vajaminev eelarve ei võiks PPA-le kuuluda. Ma ei näe vastutulelikkust vaid tõelist killustatust. Kui VTA-le kuuluks PPA ülesanded oleks seis ilmselt sama.

EVA 316 põhifunktsioon on jäämurdmine ja ujuvmärkide paigaldus, Sektori kuulub eraettevõttele - millist probleemi nende laevade PPA-le andmine lahendaks, eriti kui räägime merepiiri valvamisest ja kaitsmisest, mille osas on segadust kõige enam? Laevastike ümberkorraldamise puhul ei peaks olema kinni hetkeseisus, nendes kolmes lahku kasvanud laevastikus ja nende laevatüüpides. Mõelda tuleks tagurpidi - milline oleks parim võimalik lahendus pikas või keskpikas perspektiivis (laevastike arv ja ülesanded) ja milliseid laevatüüpe ning millise funktsionaalsusega selleks vajame, et kõik ülesanded saaks täidetud ja seejuures dubleerimata. Seejärel tuleks kõikide tulevaste riigi hangitavate laevade puhul sellest strateegist lähtuda ja olemasolevad laevad järk-järgult uude süsteemi sobitada. Kuna laevade eluiga on 30-50 aastat, siis ei ole mõeldav, et need laevastikud õnnestub üleöö ümber korralda nii, et igas (mõlemas) laevastikus on täpselt need alused, mida vajame. Kui aga iga asutus jätkab senisel kujul laevade hankimist, ei jõua me ka 50 aasta pärast väiksema laevastike arvuni.

nimetu kirjutas:
No siis võiks ju küsida, et kas VA-le on üldse jäämurdjat vaja? Oleks võimalik ka kõik teenusena tellida või andagi ülesanne riigisadamate kätte.

Ega otseselt ei olegi, kuigi julgeoleku seisukohalt oleks hea, kui need kuuluksid vähemalt riigi äriühingule, mitte mõnele välisettevõttele.

nimetu kirjutas:
Ma pakun, et mereväe suuremad alused on isegi sobivamad selleks ülesandeks. Näiteks Jakob Prei on iseenesest suhteliselt väike alus. Mingi paar korda pikem ja oluliselt suurema puhasmahutavusega laev peaks igal juhul stabiilsem olema. Siseveekogudes tegelevad ülesandega niikuinii oluliselt väiksemad alused.

Jakob Prei on ujuklaev (SWATH - Small Waterplane Area Twin Hull). Need laevad käituvad lainetuses samaväärselt nagu neist 4 korda pikemad ühekerelised laevad ehk ca 25 meetri pikkune Jakob Prei peaks lainetuses olema sama stabiilne kui tavaline 100 meetri pikkune ühekereline laev, meie miinjahtijad on ca 50 meetrit pikad. Ja mõõdistamine pole enam teatud õõtsumisese korral võimalik. Jakob Prei on oma ehituselt samaväärne lätlaste Skrunda klassi patrull-laevadega.

nimetu kirjutas:
Oot, oot. Nüüd tahad väita, et mereväe juhtkond on merekauge? :?:

Ma ei kahtle mereväelaste ega PPA laevastiku teenistujate kompetentsis, pidasin silmas ikkagi neist kõrgemal asuvat struktuuri.

nimetu kirjutas:
Kas PPA sööklates töötavad kokad on ka patrullpolitseinikuks õppinud? Või koristajad? Kaitsevägi ei telli üldse teenuseid väljast? See on puhtalt sinu poolt leiutatud probleem.

Kas on? Juhtumisi olen kokku puutunud PPA laevastiku mehitamisega tegelevate inimestega. Merenduse eripärad ei ole alati Pärnu mntl mõistetavad.

nimetu kirjutas:
Ongi asi rahas. Kui mitte tingimata selles, et asutuste juhid ei oska seda küsida, vaid et tõeliselt kulukate ülesannete jaoks ei tahagi poliitikud eriti raha eraldada. Kas kaitse-eelarvet tõstetakse, et tagada mereväe areng?

Küsimus on selles, kas raha eest, mida me kulutame täna mereväele, PPA merekomponendile ja VA laevastikule, oleks võimalik meil täna ja 30 aasta pärast täita tegelikult rohkem ülesandeid, kui organisatsioon, seadusandlus ja tehnika oleks mõistlikult korraldatud. MA ei usu, et tulevikus suurte hangete jaoks raha leidmine lihtsamaks muutub, seda enam tuleb läbi mõelda, mida ma tegelikult hangime.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 08 Juul, 2019 21:10 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 3739
Tsiteeri:
EVA 316 põhifunktsioon on jäämurdmine ja ujuvmärkide paigaldus, Sektori kuulub eraettevõttele - millist probleemi nende laevade PPA-le andmine lahendaks, eriti kui räägime merepiiri valvamisest ja kaitsmisest, mille osas on segadust kõige enam?

EVA 316 sai ostetud poilaevana. Samasugust funktsiooni saaks ta ka PPA all täita, lisaks muidugi SAR, reostustõrje ja patrull. Sisuliselt teeks ta seda sama, mis Kurvits. Jäämurdmise ülesannet täidab ta tavaliselt Pärnu lahes, kus minu arust pakkus sama teenust üks eraettevõte (juhuslikult viis korda odavamalt Tarmo kasutamine maksaks). Uue jäämurdja hankimine on üldse unarusse jäänud, sest - üllatus, üllatus - raha pole. Ehk siis ka VTA eesotsas olevad meremehed pole suutnud oma ülesannete täitmiseks vajalikku raha välja kaubelda. Tähendab, probleem pole unikaalne PPA-le ja mereväele.
Tsiteeri:
Laevastike ümberkorraldamise puhul ei peaks olema kinni hetkeseisus, nendes kolmes lahku kasvanud laevastikus ja nende laevatüüpides. Mõelda tuleks tagurpidi - milline oleks parim võimalik lahendus pikas või keskpikas perspektiivis (laevastike arv ja ülesanded) ja milliseid laevatüüpe ning millise funktsionaalsusega selleks vajame, et kõik ülesanded saaks täidetud ja seejuures dubleerimata.

Probleem on selles, et radikaalsemad muutused nõuavad tavaliselt suuremaid investeeringuid. Sellepärast on osad asjad jäänud veidralt kahe-vahele.
Sektori rentimisega ma olen kursis ja ausalt öeldes arvan, et ka PPA võiks vabalt selliseid asju proovida. Nagu ma ülal mainisin, siis osades riikides nii tehaksegi.
Tsiteeri:
Jakob Prei on ujuklaev (SWATH - Small Waterplane Area Twin Hull). Need laevad käituvad lainetuses samaväärselt nagu neist 4 korda pikemad ühekerelised laevad ehk ca 25 meetri pikkune Jakob Prei peaks lainetuses olema sama stabiilne kui tavaline 100 meetri pikkune ühekereline laev, meie miinjahtijad on ca 50 meetrit pikad. Ja mõõdistamine pole enam teatud õõtsumisese korral võimalik. Jakob Prei on oma ehituselt samaväärne lätlaste Skrunda klassi patrull-laevadega.

Ma esitan ausa küsimuse. Kas seda sama asja ei oleks võimalik teha näiteks mereväe miinitõrjujalt juhitava REMUS drooniga? Loomulikult ma ei hakka pakkuma, et peaksime nüüd kohe spetsiaalselt ehitatud aluse prügimäele saatma, kuid tuleviku perspektiivis oleks see huvitav küsimus. Kas teatud aluseid oleks võimalik veelgi mitmeotstarbelisemalt kasutada? Kui jah, siis mis võiksid olla sellega kaasnevad eelised ja puudused?
Tsiteeri:
Ma ei kahtle mereväelaste ega PPA laevastiku teenistujate kompetentsis, pidasin silmas ikkagi neist kõrgemal asuvat struktuuri.

Neist kõrgemal asuv struktuur tegi oma otsuseid ka kõrgemalt avaneva pildi alusel, kus tuli arvestada lisaks mereväe vajadustele ka kogu ülejäänud kaitseväe vajadustega. Mereväe areng ei ole seisnud pelgalt ülemate merelise kompetentsi puudulikkuses. Kas Tarmo Kõuts tegi omal ajal radikaalselt teistsugusemaid valikuid?
Tsiteeri:
Küsimus on selles, kas raha eest, mida me kulutame täna mereväele, PPA merekomponendile ja VA laevastikule, oleks võimalik meil täna ja 30 aasta pärast täita tegelikult rohkem ülesandeid, kui organisatsioon, seadusandlus ja tehnika oleks mõistlikult korraldatud.

Ma loodan, et sa saad aru, et ma olen selle mõttega igati nõus, lihtsalt meie perspektiivid olukorra lahendamisele on väga erinevad. Minu seisukohast poleks PPA laevastiku laiali saatmine või selle ülesannete muule riigiasutusele andmine kusagilt otsast otstarbekam kui mereväe laiali saatmine. Tegu ei ole pelgalt dubleerivate paralleelstruktuuridega, sest neil mõlemal on täita omad ülesanded ja selle jaoks on vaja ka erinevat lähenemist.

Konkreetsemalt, kui mereväe suuruse märkimisväärseks laiendamiseks ja erinevate asutuste ülesannete konsolideerimiseks ei kaasata alalisi vahendeid kaitse-eelarvesse, siis ei näe ma mingit alternatiivi PPA-le. Praegusel juhul ma ei usu, et see on poliitiliselt võimalik.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 1036 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 65, 66, 67, 68, 69, 70  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 5 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt