www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 15 Aug, 2020 17:49

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 2911 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84 ... 195  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 09 Aug, 2019 8:19 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 5004
Tsiteeri:
20x vähemuses olev ''laevastik'' ei ole põhimõtteliselt võimeline midagi võitma, olgu ''admiralidel'' ego nii suur kui tahes. Millise tõdemuseni natsid jõudsid praktikas.

Kui me asendaksime sõna "laevastik" sõnaga "maavägi", siis kas olukord oleks järsult teistsugusem? See on ju samuti hetke reaalsus.
Me oleme NATO liitlased ja arvestame sellega, et sõdime ikka ühtse väena. Mereväe puhul see ei tule aga millegipärast teemakski. Isegi ei toimi mingit erilist arutelu selle üle, et mida liitlaste laevade tegevuse toetamiseks siinkandis vaja oleks. Rääkimata siis sellest, et kuidas meie sellesse tervikusse panustama peaksime.

Ja kui keegi tahab näidet sellest, kuidas üks oluliselt väiksem laevastik purustab suurema, siis soovitan lugeda Samari lahingu kohta.
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_off_Samar


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 09 Aug, 2019 12:26 
Eemal
Liige

Liitunud: 15 Aug, 2015 19:48
Postitusi: 382
Trummi suhtes on mul suur austus ja lugupidamine. Arvan tõsimeeli, et kui temasuguseid mehi oleks Eestis rohkem, oleks Eesti nii paremini kaitstud kui ka elu üldiselt parem. Kindlasti on tema riigikaitselised ning isamaalised teened eeskujulikud ning suuremad kui minu omad. Sama ka loomulikult paljude teiste austatud kaasfoorumlaste suhtes, Borja ja gorilla sealhulgas.

Küll aga ei anna see talle õigust kriitikavabalt oma kummipaatide narratiivi aretada ning siin vabalt demagoogiasse ja sofismi laskudes oma ego pärast võidelda. Sest see paatide teema kaugenes juba ammu algsest mereväelaste poolt tõstatatud küsimusest ja probleemist. Iseenesest ju võiks selle üle arutada, eriti näiteks droonindusega seoses, kuid seda siis korraliku väitluse ning arutelu vormis ning seda mitte tervikliku merekaitse ainuvõimaliku variandina serveerides.

_________________
My fair lady.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 11 Aug, 2019 0:26 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 5004
Ei teagi kuhu seda oleks mõistlikum postitada. Leidsin ühe huvitava kanali kus (endine?) Los Angeles klassi allveelaeva sonarioperaator analüüsib erinevaid laevasid, relvi ning selgitab meresõjapidamisega seotud asju.
https://www.youtube.com/channel/UC9bMgC ... 5dQ/videos

Mõned näited videodest:
https://www.youtube.com/watch?v=kmyO92sRSHw
https://www.youtube.com/watch?v=mv0RjBfs-7c


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 12 Aug, 2019 9:21 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29402
gorilla kirjutas:
Antud näite puhul ei ole oluline mida ''Bismarck'' & ''Printz Eugen'' Põhjamerele tegema saadeti.
20x vähemuses olev ''laevastik'' ei ole põhimõtteliselt võimeline midagi võitma, olgu ''admiralidel'' ego nii suur kui tahes. Millise tõdemuseni natsid jõudsid praktikas. Sellise tõdemuse vastu võidelda on umbes sama tase kui korrutustabeli kehtivust vaidlustada.


Justnimelt.
Osa rahvast siin teemas näib sellist tõsiasja sootuks ignoreerivat või lüüakse lauale universaalne kaart (mis õigustab mistahes rumalusi) -me oleme siis osake sellest maailma võimsaimast laevastikust (mäletan, et selle "argumendiga" õigustati ka miinilaevu). Kui aga antud lahendus jääb 1:1 vastasega vastastikku, siis nad ka uputatakse kiiresti või ei sõida sadamast väljagi (sest pole mõtet).

Kui vaadata praegu käivaid vene mereväe suurõppusi Läänemerel, siis näib, et see 1:20 seis võib kergesti ka siin tekkida. Või 1:10.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 12 Aug, 2019 9:34 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29402
Tsiteeri:
Päris nii lihtlabane see ka ju ei ole. Edu oleneb ju ülesandest ja seatud eesmärkidest. Kas Kriegsmarine oli võimeline Kuninglikule Laevastikule suurt lahingut andma a la I ms? Ei. Kas Kriegsmarine suutis brittidele paraja peavalu valmistada ning sõda mõjutada? Jah. See, et 42. aastaks oli olukord sõjatandril muutunud, ei olnud ju 39. aastal või 40. aastal veel teada ega olnud admiralidel ka võimalus sellest lähtuvalt tagant järgi otsuseid vastu võtta. Konvoireidid olid koht, kus britid olid haavatavad. 40. aastal olid saksa pealveelaevad selles edukad. Bismarcki juhitud täiejõuline lahingulaevade reid oleks olnud brittidele suureks probleemiks Atlandil. Selles mõttes oli operatsioon loogiline, mõistetav ja arusaadav, ei olnud siin tegemist egotripi ega mingi "väljakutsega". Väita, et saksa admiralid tegelesid kuni Bismarcki uputamiseni "korrutustabeli kehtivuse vaidlustamisega", on ka selline ooper, mida on raske kommenteerida.


Sellised lausungid lubavad arvata, et sa ei jaga isegi elementaartaktikat. Mis peavalu?
Natside lahingulaevade kasutamise katse oli kui õpikunäide, kuhu viib sümmeetriline sõjapidamine endast 20 korda suurema vastasega.
See viib väiksema poole vääramatu kaotuseni.
Julgen öelda, et allveelaevade rünnakud konvoidele tekitasid mitu suurusjärku rohkem kahju ja seda suutsid sakslased ikka 4 aastat korraldada.
Miks tekitas? Sest allveelaevade kasutamine suurema, pealveelaevu kasutava vastase vastu on asümmeetriline vastus.
Väiksem pool saab olla edukas/edukam suurema poole vastu vaid asümmeetriat/ebakonventsionaalsust otsides.

Lugesin praegu kiirelt Wikipedia artiklid mõlema saksa lahingulaeva kohta läbi, mingit edulugu konvoide rappimisest ei leidnud. Oskad viidata?
Allveesõja kohta Atlandil aga (enamus läheb allveelaevade arvele):
Tsiteeri:
36,200 sailors killed[1][2]
36,000 merchant seamen killed[1][2]
3,500 merchant vessels
175 warships
741 RAF Coastal Command Aircraft lost in anti-submarine sorties[3


Oleks pidanud varem alustama ja need lahingulaevad ehitamata jätma.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 12 Aug, 2019 9:46 
Eemal
Liige

Liitunud: 13 Sept, 2006 11:07
Postitusi: 373
Fleet in being lühidalt ja ebatäpselt, aga ehk annab mõtte edasi: https://en.wikipedia.org/wiki/Fleet_in_ ... rld_War_II
Tsiteeri:
Even more so than other surface vessels in Nazi Germany's Kriegsmarine (navy), the powerful German battleship Tirpitz served her entire career as a "fleet in being" in her own right. Although she never fired a shot at an enemy ship, her mere presence in the Norwegian fiords forced the Royal Navy to allocate powerful warships in defending Arctic convoys, and caused a major convoy (PQ 17) to scatter, suffering huge losses, mainly to U-boats and aircraft.

_________________
You are not entitled to your opinion. You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant. (Harlan Ellison)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 12 Aug, 2019 9:58 
Eemal
Liige

Liitunud: 13 Sept, 2006 11:07
Postitusi: 373
gorilla kirjutas:
Siin tuleks kasutada tagurpidi loogikat. Kõik mis ei ole meie kataloogis tuvastatavana ''Tallinki'' autopraamina või ''Rauma'', ''Hamina'' klassi raketikaatrina on meie jaoks vaenulik kontakt.

Sellise loogika järgi lasti Ukraina kohal MH17 alla.

_________________
You are not entitled to your opinion. You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant. (Harlan Ellison)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 12 Aug, 2019 9:58 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29402
PQ-17 kaotused olid 24 kaubalaeva, lahingus Atlandi pärast kaotati (peamiselt allveelaevade läbi) kaubalaevu ca 3500. Seega, kumb siis rohkem mõju avaldas, need kaks lahingulaeva või 1500 allveelaeva?

Kui me räägime strateegilisest järelveost ehk kaubalaevaliiklusest Atlandil ja eeldame, et sakslastel võis olla tahtmine see kinni keerata, siis U-boot'id olid ju mitu suurusjärku edukamad. Lisaks enamasti alahinnatakse (lahingulaev on inimesele arusaadavam ühik kui 100 konvoilaeva) seda ressurssi, mida liitlased pidid kulutama allveelaevade vastasele võitlusele, konvoilaevade ehitamiseks, õhupatrullimiseks jne.
Näiteks taolisi korvette ehitati ca 300 laeva https://en.wikipedia.org/wiki/Flower-class_corvette

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 12 Aug, 2019 10:10 
Eemal
Liige

Liitunud: 13 Sept, 2006 11:07
Postitusi: 373
nimetu kirjutas:
Tsiteeri:
20x vähemuses olev ''laevastik'' ei ole põhimõtteliselt võimeline midagi võitma, olgu ''admiralidel'' ego nii suur kui tahes. Millise tõdemuseni natsid jõudsid praktikas.

Kui me asendaksime sõna "laevastik" sõnaga "maavägi", siis kas olukord oleks järsult teistsugusem? See on ju samuti hetke reaalsus.
Me oleme NATO liitlased ja arvestame sellega, et sõdime ikka ühtse väena. Mereväe puhul see ei tule aga millegipärast teemakski. Isegi ei toimi mingit erilist arutelu selle üle, et mida liitlaste laevade tegevuse toetamiseks siinkandis vaja oleks. Rääkimata siis sellest, et kuidas meie sellesse tervikusse panustama peaksime.

Lisan siia veel nii palju, et kui NATO riikide laevatikud oma töö ära teevad, ei jõua kõik mereparaadil osalenud laevad Läänemerele. Arvestuse ebameeldivam pool on see, et NATOl napib sobivaid platvorme, millega tegutseda Läänemerel juba kohal oleva laevastiku vastu. Ei tea, kes need küll ehitama peaks? Vist ameeriklased…
Kuna Balti laevastiku laevad vananevad ja Vene väga ambitsioonikas laevastiku uuendamise programm ei edene nii kiiresti kui plaanitud (ning meie õnneks ei ole Balti laevastik prioriteet), on pikemas perspektiivis täiesti realistlik luua Läänemerel Läänemere-äärsete NATO rikide koostöös Balti laevastiku väärne laevastik.
1:20 vähemuses kaotatakse sõda alati. Isegi kui vahepeal õnnestub mõni lahing võita.

_________________
You are not entitled to your opinion. You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant. (Harlan Ellison)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 12 Aug, 2019 10:18 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29402
Õnnetuseks tulevad need lisalaevad teistest laevastikest (Põhja, Musta mere ja Kaspia) mööda vene siseveeteid, mitte läbi Bosporose ja Taani väinade.
Ja ilmuvad need enamvähem kohe meie õuele, mitte Saksa või Poola aladele. Ristlejat muidugi sealt ei tule, aga Buyane ja taolisi küll. Väiksemad alused (näiteks Shmelid Peipsile) tulevad ka raudteel. Seepärast ma mereväeparaadi kohta küsisingi - vaadake ära (youtubes saadaval) koos kommentaaridega, kus laevastikust ja kuidas nad Peterburi said. Seal oli hulgaliselt väiksemaid aluseid, mis olid pärit Kaspialt, Mustalt merelt või Murmanskist.

https://www.unece.org/fileadmin/DAM/tra ... eering.pdf
Seal öeldakse, et garanteeritud sügavus 4 m. Kaspialt sõidavad Kirishi naftatöötlemistehasesse (asub Laadoga ääres) päris suured tankerid.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 12 Aug, 2019 10:31 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 17764
Tsiteeri:
Sellise loogika järgi lasti Ukraina kohal MH17 alla


Vale, MH-17 võrdsustub Tallinki autopraamidega. Konkreetne laev(lennuk) konkreetselt regulaarreisi sooritamas.

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 12 Aug, 2019 11:40 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29402
Tsiteeri:
1:20 vähemuses kaotatakse sõda alati. Isegi kui vahepeal õnnestub mõni lahing võita.


Seda juhul, kui väiksem pool ei taotle asümmeetrilist vastust. Küsimus on ka selles, kas arvuline enamus õnnestub maksma panna. Selle nullimises tulebki mängi "nipisõda", kus suur osa vastase jõust ei lähe mitte lahingusse raskuspunktis, vaid hakkab tegelema mingite teisejärguliste jamade lahendamisega, iseenda julgestamisega, tagala puhastamisega jne jne.

On tõsi, väikeriigile on ulmeline eesmärk lüüa suurriiki sõjas, kuid võimalus mitte oma arvulist ülekaalu maksma panna ja seeläbi saada korduvalt kolakat väiksema käest on jällegi kainestav heidutusfaktor, sest suurriik eelistab enamasti oma (ebaõiglase vallutuse) asjad kiirelt ära ajada ja panna avalikkuse sündinud fakti ette. Ka igasugu koalitsioonitüüpi üritustes on aeg kriitiline faktor - teatud hetkest hakkab aeg töötama meie kasuks. Seega meie võit võib olla ka selles, kui esimeses viies lahingus õnnestub vastasel luua parimal juhul 2:1 ülekaal ja neid seeläbi mitte võita.

Jah, valede strateegiliste valikutega võib ka mistahes nipisõjale järgneda seis, kus ikkagi ülekaal hakkab maksma, kui vastasel õnnestub see 1:20 või 1:10 realiseerida esimeses lahingus, siis tuleb kaotus tunduvalt varem.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Viimati muutis Kapten Trumm, 12 Aug, 2019 11:55, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 12 Aug, 2019 11:55 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 17764
Tsiteeri:
1:20 vähemuses kaotatakse sõda alati. Isegi kui vahepeal õnnestub mõni lahing võita.


Juudid naeravad selle jutu peale kaunikesti kõva häälega...palju see suhe 40ndate lõpul oligi?

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 12 Aug, 2019 11:55 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 19959
Asukoht: Viljandimaa
Palun teema juurde jääda.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 12 Aug, 2019 12:04 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29402
1:20 strateegilist halvemust tuleb lihtsalt ületada operatiivse ja taktikalise paremusega.
Operatiivne paremus seisneb antud juhul oma modus operandi (ja sellega kaasneva värgi, sh tehnika) hoolika valimisega.
Taktikaline paremus seisneb lahinguväljal oma tegevuse taolises läbiviimises, et vastane ei suuda oma allesjäänud ülekaalu (mis pole enam 1:20, vaid näiteks 1:5) maksma panna. Näiteks pakkuda talle kõrvalisi (st peasuuna osas mittevajalikke) tegevusi. Siin tekivad väiksemale poolele teatud eelised - väiksus, märkamatus, mobiilsus, kohalike olude hea tundmine, hea olukorrateadlikkus jne.

Need on sellised üldised põhimõtted, mis minarust maksavad kõikides lahingruumides ühtemoodi.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 2911 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84 ... 195  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 5 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt