www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 15 Juun, 2021 0:40

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 3976 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84 ... 266  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 31 Juul, 2019 13:19 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 32333
Sõja-asjanduses on trend läbi aja muutuda väiksemaks, kiiremaks ja liikuvamaks ning vähem märgatavaks. Tulenevalt relvade täpsuse ja purustusjõu kasvust, tehnoloogia muutumisest väiksemaks-kergemaks ning relvatööstuse tellimuste nappusest tulenevast kallinemisest.

Ja noh, mõisted "universaalsus" ja "interoperatiivsus" tantsivad ikka ka tulevikus.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 31 Juul, 2019 13:59 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Veebr, 2005 21:50
Postitusi: 3632
Asukoht: Eesti
Kriku kirjutas:
Siit jõudsime sujuvat selleni, kuidas praeguse olukorra hinnang ning sellest tulenevad ajahorisondid mõjutavad planeerimist. On näiteks märkimisväärne tõenäosus, et 2030 algab Vaiksel ookeanil kahe üliriigi vahel sõda ning ükskõik mis plaane me praegu aastateks 2030-50 ka ei teeks, jäävad need akadeemiliseks harjutuseks. Minu jaoks isiklikult on huvitavam küsimus, mida me lähema 10 aasta jooksul saaks või peaks tegema.


Lähima kümne aasta jooksul tuleb selgeks mõelda, kuidas Mereväega edasi. Kuidas edasi, peale olemasolevate aluste elukaare lõppu.Tegelt, mitte ainult selgeks mõelda, vaid ka otsustele jõuda, need langetada ja ka käiku anda.
Huvitav küsimus on ka suure naaberrriigi saatus ja olemus 2030 aastaks..


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 31 Juul, 2019 13:59 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2004 12:39
Postitusi: 3717
Ott Laanemets kirjutas:
Tõsi on see, et ’väikesed pealveesõjalaevad’ on Läänemerel olude sunnil, peamiselt hüdrometeoroloogiliste ja tehnika arengust tulenevate tõttu, pidevalt suurenenud. Lt Agari CMB on oma olemuselt sama, mis tänane Hamina, Nanushka III või Göteborg. Vahepeal on lihtsalt areng toimunud.

Kapten Trumm kirjutas:
Sõja-asjanduses on trend läbi aja muutuda väiksemaks, kiiremaks ja liikuvamaks ning vähem märgatavaks. Tulenevalt relvade täpsuse ja purustusjõu kasvust, tehnoloogia muutumisest väiksemaks-kergemaks ning relvatööstuse tellimuste nappusest tulenevast kallinemisest.

Kas mul jäi kahe silma vahele see postitus, kus Trumm Laanemetsa väite ümber lükkas?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 31 Juul, 2019 14:08 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 32333
Tsiteeri:
Tõsi on see, et ’väikesed pealveesõjalaevad’ on Läänemerel olude sunnil, peamiselt hüdrometeoroloogiliste ja tehnika arengust tulenevate tõttu, pidevalt suurenenud. Lt Agari CMB on oma olemuselt sama, mis tänane Hamina, Nanushka III või Göteborg. Vahepeal on lihtsalt areng toimunud.


Antud väide (õigemini järeldus) on tegelikult väär. Agari CMB täna on FIAC - fast inshore attack craft, just viimasel 20 aastal hoogu saanud sõjalaevaklass
https://en.wikipedia.org/wiki/Super_Dvo ... atrol_boat
https://www.janes.com/images/assets/571 ... rm_new.pdf

Need aluseid peeti tükk aega mittemilitaarseteks, patrullkaatriteks, kuid viimase aja trend on sinna uuesti laevavastase relvastuse paigutamine.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 31 Juul, 2019 15:01 
Eemal
Liige

Liitunud: 13 Sept, 2006 11:07
Postitusi: 526
Ei ole. CMB de (1916 14 m, 1941 juba 18 m) ja MASide järglased on hoopis Saksa S-Bootid (33 m) ja nende järglased on tänapäevased raketikaatrid (näiteks Gepard klass 57,6 m). Tänapäevaseid korvette (näiteks Braunschweig klass 89 m) võib pidada üles pumbatud raketikaatriteks või oma teise maailmasõja aegsete väiksemate nimekaimude (näiteks Flower klass 62,5 m) suuremateks järglasteks. Teise maailmasõja aegne Loch klassi fregatt oli 94 meetri pikkune, tänapäevane Type 23 on 133 meetrine. Esimesed hävitajad (Daring klass 1893) olid 56 meetrised, esimese maailmasõja aegne Laforey klass oli 82 meetrine, teise maailmasõja aegne V klass oli 91 meetri pikkune, tänapäevane Type 45 on juba 152,4 meetri pikkune.

_________________
You are not entitled to your opinion. You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant. (Harlan Ellison)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 31 Juul, 2019 15:13 
Eemal
Liige

Liitunud: 13 Sept, 2006 11:07
Postitusi: 526
nimetu kirjutas:
Tsiteeri:
Lahendused on ilmsed: kurnamissõda (Ka see võib olla asümmeetriline ja tõhus, eriti kui õnnestub vastasele juba enne sõda liiga kõrge operatsioonitempo peale suruda ja ta tehnika ära kulutada.), oma konventsionaalsed allveelaevad (ehkki ka meil pole nendega praegu väga hõisata) ja miinid. Eesti üksi ei suuda neist eesmärkidest ühtki täita, aga saab nende täitmisele kaasa aidata.

Mina arvan, et põhimõtteliselt suudaksime küll. Miinide veeskamiseks ei ole mingeid erilisi kalleid laevu vaja, ütleme paarkümmend miljonit eurot tükk kui osta veidi suuremad tuttuued alused (aga leiduks ka ilmselt kasutatud aluseid, näiteks soomlaste Pansio-klass), ja nende miiniväljade katmiseks saaks umbes saja miljoni euro eest paar raketipatareid. Sellega oleks võimalik venelaste tegevusvabaduse ja tempo väga efektiivselt ära võtta. Kui oleks võimalik saada lisarahastust, siis oleks see ilmselt lähema kümne aasta jooksul täiesti saavutatav.

Ma arvan, et me oleme põhimõtteliselt ühel nõul: üksi võita ei suuda, aga panustada (st miine veesata) suudaks. Kui tahaks.
gorilla kirjutas:
Rannikul olevat raketipatareid juhitakse rahu ajal uputatud hüdrofonidega, (väidetavalt on midagi sellist Soomel kasutusel).

See on esialgu siiski ulme. Hüdrofonid ei anna küllalt täpset asukohta ega suuda sihtmärki küllalt täpselt identifitseerida. Viimane oleks võimalik vaid siis, kui oleks teada kõigi nende laevade signatuurid, mille pihta lasta tahame.
nimetu kirjutas:
Tegelikult, kui nüüd järgi mõelda, siis soomlastel on kavas nii miinilaotajad (Pansio-klass) kui ka raketipatareid lähemas tulevikus välja vahetada. Kui nüüd minna nende juurde ja küsida, et "kulla naabrimees, oleksid nõus diili tegema?"….

Laevade maha kandmisel on reeglina mingi põhjus, näiteks amortiseerumine. Teiste vana raua kokku ostmine võib, aga ei pruugi olla parim lahendus.
vk1 kirjutas:
äkki oleks mõttekam 50 madratsi või muu otseselt sõjalaevana tuvastava vahendi asemel midagi sellist , varjatut.

In the morning, a number of UK and US forces boarded to investigate, what they found was nothing short of incredible.

The tug Jumariya had a barge with carefully concealed mine storage and launching facilities and the Al Raya had disguised mines and a specially constructed stern flap for covert launching.


https://www.thinkdefence.co.uk/ship-to- ... iraq-2003/

Põhimõtteliselt saab miine veesata iga aluse pealt, mis püsib vee peal ja millel on piisavalt kandevõimet, aga Iraagi erijuhtu ei saa üks-ühele kopeerida. Seal sebis kogu aeg palju igasuguseid tsiviilaluseid ringi. Kui vastane suudab tsiviilalused merealalt eemal hoida või nende liikumist kontrollida, selline taktika ei toimi.

_________________
You are not entitled to your opinion. You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant. (Harlan Ellison)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 31 Juul, 2019 15:21 
Eemal
Liige

Liitunud: 13 Sept, 2006 11:07
Postitusi: 526
Kapten Trumm kirjutas:
Tulles nüüd küsimuse juurde, miks ma olen enesekindel - well, noh mulle lihtsalt tundub, et te ajate siin (ametkondlikest huvidest) tingituna ka jama.

Kas seda saab eesti keelde tõlkida lauseks „ei usu“? Kui nii, siis sellist argumenti ei ole võimalik ümber lükata. Maa on lame ja seda valitsevad reptiilid!

_________________
You are not entitled to your opinion. You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant. (Harlan Ellison)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 31 Juul, 2019 15:25 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 32333
Tsiteeri:
Ei ole. CMB de (1916 14 m, 1941 juba 18 m) ja MASide järglased on hoopis Saksa S-Bootid (33 m) ja nende järglased on tänapäevased raketikaatrid (näiteks Gepard klass 57,6 m). Tänapäevaseid korvette (näiteks Braunschweig klass 89 m) võib pidada üles pumbatud raketikaatriteks või oma teise maailmasõja aegsete väiksemate nimekaimude (näiteks Flower klass 62,5 m) suuremateks järglasteks. Teise maailmasõja aegne Loch klassi fregatt oli 94 meetri pikkune, tänapäevane Type 23 on 133 meetrine. Esimesed hävitajad (Daring klass 1893) olid 56 meetrised, esimese maailmasõja aegne Laforey klass oli 82 meetrine, teise maailmasõja aegne V klass oli 91 meetri pikkune, tänapäevane Type 45 on juba 152,4 meetri pikkune.


Miks mitte nõukogude G-5? Samuti hüdroplaaniv alus (S-boot on süvisalus, isegi mitte poolglisseeriv)? Miks mitte MAS-500? Mõlemad alla 20 m alused.

50+m ja 200+ tonni tänased korveti ja raketikaatri ristandid pole mingid rannikulähedase torpeedokaatri järglased. Lihtsalt väikese torpeedokaatri kasutus ühel hetkel kadus, kuna torpeedo kui selliste aluste pearelv kaotas oma tähtsuse "tänu" radarite ja muu sellise tulekule, mis muutis võimatuks suurele laevale märkamatu liginemise. Suuremad torpeedikaatrid (torpeedopaadi järeltulijad) leidsid aga kasutamist patrull- ja allveetõrjalustena. Üks selline näide on ENSV piirivalves rohkelt kasutatud Stenka-klass, mis oli algupäraselt projekti 206 torpeedokaater nelja toruga, kuid millele sonari, allveetõrje akustiliste torpeedode ning muu vajaliku lisamisega sai tänuväärne alus hoopis NSVL piirivalvele (projekt 206P). Lisaks sama keret pikendades saadi tulemuseks Ossa raketikaater (projekt 206R).

Asja võib vaadata ka sedapidi, et need 50m/200t alused on hoopis downsizetud korvetid ja hävitajad, mida rahapuudusel enam ei ehitata ja mille loomise on tehnika areng võimalikuks teinud.

Väikeste sõjaaluste areng WWIII valmistumise ajal seisis ja sellistega tehti rohkem piirivalvelisi/politseilisi asju. See CMB aga taassündis hiljuti nime all FIAC, esiti riikides, kes taotlesid asümmeetrilist efekti, kuid praegu on juba USA-s asunud taolist alust looma. Uudistest jooksis ka läbi mõni aeg tagas, et Süüria katsetas taolist alust (analoogne Iraani omale.).
https://www.navyrecognition.com/index.p ... forms.html

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 31 Juul, 2019 15:41 
Eemal
Liige

Liitunud: 13 Sept, 2006 11:07
Postitusi: 526
Kriku kirjutas:
tommy kirjutas:
Kuni 2030 aastani(laias laastus) jätkab MV praegusel kujul. Jutt saab käia ikka sellest, kuidas edasi.
Siit jõudsime sujuvat selleni, kuidas praeguse olukorra hinnang ning sellest tulenevad ajahorisondid mõjutavad planeerimist. On näiteks märkimisväärne tõenäosus, et 2030 algab Vaiksel ookeanil kahe üliriigi vahel sõda ning ükskõik mis plaane me praegu aastateks 2030-50 ka ei teeks, jäävad need akadeemiliseks harjutuseks. Minu jaoks isiklikult on huvitavam küsimus, mida me lähema 10 aasta jooksul saaks või peaks tegema.

See on tõsi ja ei ole ka, sest
Kapten Trumm kirjutas:
laeva loomisest kiilu panekuni - 10 aastat, relvastusse jõudmine - veel 10 aastat. Kui täna pole, siis enne 2040 ei tule.

Tommy mõttekäik on selles mõttes õigem.

Kui korraks ajafaktorile mõeldes raketiRIBide juurde tagasi hüpata, siis kui palju läheb aega riigihanke välja kuulutamisest üksuse operatsioonivõimeliseks saamiseni? (Ei piisa ainult analooge mitte omavate paatide disainimisest ja ehitamisest, vaid meeskonnad tuleb ka välja ja kogu üksus koostööd tegema õpetada. Tõenäoliselt tuleb luua oma innovaatiline doktriin või vähemalt taktika, sest vaevalt iraanlased meile enda oma õpetama tulevad.) Nimetame selleks kuluvat aega t1. Kui kaua läheb vastasel aega, et oma juba lennukite massirünnakuga arvestav taktika väikelaevade vastu ümber kujundada ja võibolla ka relvastust tuunida? Olgu selleks kuluv aeg t2.
Kas t1<t2? Kui vastus on "ei", ei ole meie vastus enam asümmeetriline.
Lisaküsimus: kui t1<t2, kas siis seilame Baltiiskisse ja laseme Balti laevastiku põhja? Kui vastus on "ei", saab vastane oma taktikat ja tehnikat seni lihvida, kuni meie vastus ei ole enam asümmeetriline.

_________________
You are not entitled to your opinion. You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant. (Harlan Ellison)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 31 Juul, 2019 15:51 
Eemal
Liige

Liitunud: 13 Sept, 2006 11:07
Postitusi: 526
Kapten Trumm kirjutas:
Miks mitte nõukogude G-5? Samuti hüdroplaaniv alus (S-boot on süvisalus, isegi mitte poolglisseeriv)? Miks mitte MAS-500? Mõlemad alla 20 m alused.

Need vist pole kumbki enam teenistuses.
Kapten Trumm kirjutas:
Asja võib vaadata ka sedapidi, et need 50m/200t alused on hoopis downsizetud korvetid ja hävitajad, mida rahapuudusel enam ei ehitata ja mille loomise on tehnika areng võimalikuks teinud.

Mis need suuremad korvetid ja hävitajad siis on?
FIAC on hoopis teine loom: aretatud suvalisest kiirkaatrist, millele on relvaga mees/kuulipilduja/juhitamatud raketid peale pandud.

_________________
You are not entitled to your opinion. You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant. (Harlan Ellison)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 31 Juul, 2019 15:59 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 32333
Võiks nii pigem öelda, et 15 m RIB väljatöötamine ja tootmisse juurutamine on kordades kiirem protsess kui 50 m raketikaatri loomine (pean silmas neid meie visioone multifunktsionaalsest - seega Hamina tootja juurest aluseid nr 5-7 tellima minna päris ei anna).

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 31 Juul, 2019 16:06 
Eemal
Liige

Liitunud: 13 Sept, 2006 11:07
Postitusi: 526
Kapten Trumm kirjutas:
Ei tundu. Mis on efektiivsuse kriteerium? Odavus? Tiibrakette kasutamise üks ideid ongi kaitsja üle koormamine. Mitte juhuslikult pole AEGIS laevade pardal ca 90 raketti ja võime lasta neid/tõrjuda paljude märkide pihta/vastu. Ameeriklased lollid ja palju raha käes? 5 raketi kaupa kasutamised tõrjuvad venelased üsna tõenäoliselt, sest tõrjerelvi on palju rohkem kui rakette.

Palun nimeta mõni sihtmärk, mille pihta on lastud üle ühe tiibraketi. Mõni, mille pihta on lastud viis või rohkem?
Ticonderogal pole palju tiibrakette mitte sellepärast, et ühe sihtmärgi pihta peaks palju rakette laskma, vaid sellepärast, et kodust kaugel saaks paljude sihtmärkide pihta lasta ega peaks operatsioonipiirkonnast ära uute järele minema. Esimeses Pärsia lahe sõjas lasti välja 288 tomahooki, teises vähemalt 802. Enamik Ticonderoga rakettidest on, muide, õhutõrjeraketid.

_________________
You are not entitled to your opinion. You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant. (Harlan Ellison)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 31 Juul, 2019 16:11 
Eemal
Liige

Liitunud: 13 Sept, 2006 11:07
Postitusi: 526
Kapten Trumm kirjutas:
Võiks nii pigem öelda, et 15 m RIB väljatöötamine ja tootmisse juurutamine on kordades kiirem protsess kui 50 m raketikaatri loomine (pean silmas neid meie visioone multifunktsionaalsest - seega Hamina tootja juurest aluseid nr 5-7 tellima minna päris ei anna).

Kas me räägime ikka veel sellest analooge mitte omavast ja füüsika piire kompavast raketiRIBist? 50 kerest, millel on tehnikat kokku rohkem kui 3 äraneetud Haminal?

_________________
You are not entitled to your opinion. You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant. (Harlan Ellison)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 31 Juul, 2019 16:14 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 32333
Tsiteeri:
Mis need suuremad korvetid ja hävitajad siis on?


Soome on võibolla kehva näide, aga kui oled käinud Stockholmi meremuuseumis, kus on väga kõva sõjalaeva mudelite kogu, siis tekib päris hea visuaalne pilt, millise priskete alustega sõitis nt Rootsi merevägi veel külma sõja ajal. Seal, samas mõõtkavas mudelite juures läbi aja jalutades tundub, et downsize on hoopis teemaks.

Tsiteeri:
FIAC on hoopis teine loom: aretatud suvalisest kiirkaatrist, millele on relvaga mees/kuulipilduja/juhitamatud raketid peale pandud.


Sa ei ole lihtsalt kursis viimaste arengutega, vat selles on lugu. Ei ole enam nii, et Iraanis.
Eespool viidatud Lockheedi projekt on üks põhjalikumaid (minumeelest ka kallis ja raske), aga vastavad arendused käivad mitmel pool.
Võimalik, et arusaama "it takes a FIAC to kill a FIAC" ehk taolisi aluseid pole perspektiivne alusest 5 korda kallimate laevavastaste tiibrakettidega jahtida.
Minu mõte on lisada ideele veel steroide, et sama platvormiga kannataks nii tiibrakette lasta kui Piirisaarele maabuda.

Näed, MBDA kodulehel on juba pakkuda toode, mis on mõeldud FIAC-dele
https://www.mbda-systems.com/product/br ... sea-spear/

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 31 Juul, 2019 16:37 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Veebr, 2005 21:50
Postitusi: 3632
Asukoht: Eesti
Tsiteeri:
Tõsi on see, et ’väikesed pealveesõjalaevad’ on Läänemerel olude sunnil, peamiselt hüdrometeoroloogiliste ja tehnika arengust tulenevate tõttu, pidevalt suurenenud.

Pea kõigi Läänemere-äärsete riikide praktika(mis olevat tõe kriteerium) paistab kinnitama selle väite paikapidavust. Nii Soome, Saksamaa kui Rootsi on järjest loobunud/loobumas oma väiksematest raketikaatritest suuremate ja multifunktsionaalsemate korvettide kasuks.

Kogu selle "kummimadratsi" teemaga jahmerdab peamiselt Iraan ja mitte niivõrd sealne merevägi, vaid Islamirevolutsiooni Valvurite Korpuse
mereharu.
Koos enesetapurünnaku taktikaga..


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 3976 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84 ... 266  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 4 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt