www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 20 Aug, 2019 8:29

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 1289 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 13 Aug, 2019 10:48 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 15295
Asukoht: Viljandimaa
Kapten Trumm kirjutas:
NATO-l on tohutu mereülekaal (ja õhuülekaal) ka ilma igasugu (meie osalusega) regionaalsete eskaadrite/eskadrillideta.
Ülal on pikalt sellest kirjutatud, et Läänemerel ei ole.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 13 Aug, 2019 14:09 
Eemal
Liige

Liitunud: 15 Aug, 2015 19:48
Postitusi: 264
Kapten Trumm kirjutas:
See moodustab kaubalaevastiku kaotustest umbes 2,1%.
Ehk mõju oli väga väike. Seega ei veena.
Kiidan exceli kasutamise oskust - nagu me teame, on praktika tõe kriteerium ning ainult uputatud tonnaž meresõjas pädev näitaja. Siiski, käisid need arvud ühe poolaasta kohta, mille raames tuleksid protsendid mõnevõrra kõrgemad, jäädes siiski allveelaevadele alla. Ometi ei olnud ju saksa admiralidel ja mereväelastel 39. aastal tagantjärele tarkuse luksust nagu sul. Nemad pidid oma otsusteid ja plaane vastu võtma oma tollaste parimate teadmiste järgi, mitte trummi 2019. a. arvutuse järgi. Tuletan meelde, et sinu algne väide käis "kahe lahingulaevaga brittide kahekümnele sümmeetrilise väljakutse" esitamise ning selle õpetlikkuse kohta. Reaalselt leidsid nad oma suurtele laevadele britte kõige rohkem segava rakenduse, mis ei olnud teps mitte nendega avamerelahingus kui võrdne võrdsega mõõduvõtmine. Et sõjaõnne tõttu ei realiseerunud plaanid täielikult, ei saa ju otsustajatele süüks panna. Saksa suurte laevade sõjakäigu ja -õnne pealt teha järeldusi tänapäeva MeV valikute kohta on ikka väga lennukas.

Veel brittide suurtest laevadest. Sõja alguses oli neid 15, 41. aasta lõpuks oli kaotatud 5 ning 42. aasta lõpuks teenistusse võetud 5 uut. Need olid jagatud P-Euroopa merede, Vahemere ning Atlandi, India ja Vaikse ookeani vahel, loomulikult mitte staatiliselt.

_________________
My fair lady.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 13 Aug, 2019 14:19 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26368
Tol ajal ilmselt polnud sõjateooriad nii arenenud ja kättesaadavad, aga küllap oli ka Dönitz akadeemias pidanud tegema kirjalikke töid ja arvutama, mitu allveelaeva ehitati WWI ajal ja mitu laeva nad uputasid - ehk mingi kogemus oli. Ka Eestis 1930ndatel mõisteti suurepäraselt, et miiniristleja suuruse aluse kasutamist vastane vaevalt võimaldab ja laevastiku uuendusprogramm sisaldas kahte allveelaeva ja vähemalt ühte torpeedokaatrit. See muide ehitati ka reaalselt valmis, kuid jäi Eestil saamata ja osales WWII-s Iiri mereväes.

Oli kuidas oli, aga Dönitzil oli lõpuks õigus - vähetõenäoline, et see 3500 laeva oleks suudetud pealveesõja korras uputada, sest sõtta astunud USA tööstuspotentsiaal oli siiski Saksamaa omaga võrreldes lausa piiramatu, allveelaevade vastu oli selle "brute force" kasutamine siiski probleemne, sest allveelaeva muudab asümmeetriliseks vahendiks (sõltumata, kas Dönitz seda teadis või lihtsalt kukkus nii välja) tema raske avastamine ja rünnaku ootamatus, mistõttu tuleb sellega võitlemiseks kuluda rohkem ressursse kui analoogse arvu pealveelaevadega. Lisaks pealveelaevade vastane vahend oli lennuvägi, aga allveelaevade vastu on lennuväe võimalused siiski piiratud (kuna ei leia). Lisaks tähendanuks pealveesõda veel ka lennuväe osalemist, siin aga olid saksa võimalused kõige nõrgemad (polnud lennukikandjaid ja polnud ka baase vajalikus kohas). Lõpuks see tööstuspotentsiaal ka sõja käigu otsustas - piltlikult öeldes ei suutnud ka 1500 allveelaeva uputada piisavalt kaubalaevu, et takistada Suurbritannia võitlust ja ala muutmist "lennukikandjaks" hüppeks Prantsusmaale.

WWII eel saadi Eestis õigesti asjast aru (ükskõik, kas nad teadsid asümmeetriast midagi või tegutsesid intuitiivselt) ja palju suurema punalaevastikuga võidu paugutama ei üritatudki minna. Selle asemel tehti panus miinidele (väga asümmeetriline vahend) ja miiniväljade valvamisele (ning kokkuvõttes punalaevastiku Soome lahes purki võtmisele). Veelgi enam - eksisteerib üks kirjatükk nimega "Tombergi memorandum", mis leiab, et (osa) Eesti merekaitse probleemidest tuleks lahendada lennuväega - vaadates, mis hakkas juhtuma meredel 2a hiljem, ütleks, et lausa ettenägelikkuse tipp.

Tsiteeri:
Saksa suurte laevade sõjakäigu ja -õnne pealt teha järeldusi tänapäeva MeV valikute kohta on ikka väga lennukas.


Ma ignorantidele enam rohkem puust ja punasemaks ei oska teha. Kui sa lähed merele 4 sõjalaevaga (ja sul puudub õhukatse - ka Bismarckil see puudus) ja vastane tuleb 40 sõjalaevaga (kellel on lisaks lennukid), siis sa kaotad. Sümmeetrilise konflikti võidab alati suurem ja tugevam pool. Järelikult tuleb midagi muud välja mõelda (ja mitte mugavusfantaseerida regionaalsest laevastikust).

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 13 Aug, 2019 15:20 
Eemal
Liige

Liitunud: 15 Aug, 2015 19:48
Postitusi: 264
Raske on see valgustatute koorem. Tunnen teile kaasa, härra kapten.
Tsiteeri:
Assümmeetrilise vastuse idee on ikkagi selles, et sa võitled viisil, mis raskendab vastasel oma tugevuse kasutamist ja võimaldab sinul oma tugevust (vastase nõrkuse) vastu ära kasutada. Minuarust.
Miks ei ole siis suurte laevade konvoide vastu kasutamine sinu definitsiooni järgi asümeetriline? Kasutatakse ju ka siin oma tugevust - hästi relvastatud ja kiireid suuri sõjalaevu, mis tegutsesid väga suurel merealal ning oli võimelised purustama pea kõik konvoieskordid- vastaste nõrga koha vastu - sõltuvus konvoidest, mida ei suudetud ka parima tahtmise juures täielikult oma suurte laevadega katta. Sakslaste laevad olid kiired, seega võimelised vanematest brittide laingulaevadest eest ära seilama, nende jälitamine ja leidmine oli raskendatud ning vajas suurt arvu laevu. Lõpuks suutsid need suured laevad ka läbi La Manche'i otse selle sama "lennukikandjaks muutuva maa-ala" nina alt Saksamaale naasta.

Minu arust on just tegemist näitega, kus konventsionaalse tarkuse järgi kasutu pealveelaevastik suutis leida asümmeetrilise (Trummi definitsiooni järgi) võimaluse, kuidas endast palju tugevamat mereriiki kõige haavatavamasse kohta lüüa. Et see lõpuks ei päädinud võiduga, ei tähenda ju ometi, et puudus arusaam "elementaartaktikast". Sama saatus tabas lõpuks oma suuremale edukusele vaatamata ka allveelaevu endit.

_________________
My fair lady.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 13 Aug, 2019 15:40 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26368
Tsiteeri:
Sakslaste laevad olid kiired, seega võimelised vanematest brittide laingulaevadest eest ära seilama, nende jälitamine ja leidmine oli raskendatud ning vajas suurt arvu laevu. Lõpuks suutsid need suured laevad ka läbi La Manche'i otse selle sama "lennukikandjaks muutuva maa-ala" nina alt Saksamaale naasta.


Las olla kiired (ja Yamato-Musashi olid võimsad) - lennuk on ikkagi kiirem. Viidatud nelja valge elevandi - Bismarck, Tirpitz, Yamato, Musashi - saatuse määras mitte nende sõidukiirus või kahurite kaliiber, vaid väike ja habras, aga see-eest kõikjale jõudev lennuk.

Ja aeglasemaid lahingulaevu on rohkem. Sakslaste edu oli episoodiline, see läbisõit La Manchest või Hoodi uputamine oli lihtsalt õnnelik juhus, mitte süsteemne paremus. Päeva lõpuks olid need sakslaste suured laevad ikkagi uputatud või neutraliseeritud. Sakslaste laevade sadamas hoidmise kaalutlus tulenes mitte "suuremast heidutusest", vaid ikka võimalusest need laevad kiirelt kaotada (ja vastavast propagandakaotusest).

Tsiteeri:
Raske on see valgustatute koorem. Tunnen teile kaasa, härra kapten.


Kui sa ise oma jutuga ilmutad nõrka taset, siis taoliste repliikide ilmumine teksti kaotab minu huvi sulle viisakalt ja lugupidavas toonis vastata.

Tsiteeri:
kuidas endast palju tugevamat mereriiki kõige haavatavamasse kohta lüüa


Alla 100 uputatud kaubalaeva (3500-st), mida saksa pealveelaevad suutsid, ei kvalifitseerub parimal juhul häirivaks tegevuseks. Sellest omakorda võib asümmeetriliseks pidada neid reidereid-abiristlejaid (või kuidas neid nimetati), mitte lahingulaevaga lahingulaeva vastu minekut.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 13 Aug, 2019 16:00 
Eemal
Liige

Liitunud: 15 Aug, 2015 19:48
Postitusi: 264
See on lahe, et kui sakslastel läheb hästi, siis on see õnnelik juhus, aga kui neil läheb halvasti, siis ei ole tegemist ebaõnnega, vaid õpetliku näitena konventsionaalse ja sümmeetrilise vastaseisu paratamatust tulemusest.
Tsiteeri:
Kui sa ise oma jutuga ilmutad [lamba] taset, siis taoliste repliikide ilmumine teksti kaotab minu huvi sulle viisakalt ja lugupidavas toonis vastata.
Ja pole hullu. Natuke vähem sõna võtmist ei teeks teile üldsegi halba. Kontekstiks paneme siia ühe kapteni enda stiilinäite, et ikkagi oleks huntide ja lammaste vahe kõigi jaoks selge.

Tsiteeri:
2. Eile oli kaabel-TVs sarja "Natside megaehitused" osa, mis rääkis Jaapani superlahingulaevadest. Kes vaatas või kes teab juba varem, oli ka seal "valgete elevantide" probleem ja need analooge mitteomavad superlahingulaevad (jaapanlaste arust kvaliteet kvantiteedi vastu) ei vahetanud USA lahingulaevadega mürske kordagi, mõlemad alused uputas USA (mere)lennuvägi. Õpetlik looke sümmeetrilisest vastupanust suurema laevastiku vastu. Umbes samamoodi käis ka Saksamaa käsi, kui üritati esitada kahe lahingulaevaga väljakutse 20 lahingulaevaga Suurbritanniale.

_________________
My fair lady.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 13 Aug, 2019 16:15 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26368
Sakslaste pealveelaevastiku saavutatud tulemusi Atlandil 1940.-1945 mingiks eduks pidada, no selleks peaksin vist midagi kangemat tarbima. Parimal juhul taktikaline edu ja kogu lugu. Kuna ma nii kangeid asju ei tarbi, siis taolist juttu ma ei osta.

Millist edu siis sakslaste pealveelaevastik Atlandil saavutas? Äkki mingid arvud, nimed jne? See, mis esitatud on, ei kinnita mingit edu. Ainuke, mis edu moodi tundub, on valdavalt allveelaevade uputud ca 3500 kaubalaeva. Sellega võrreldes on pealveelaevade alla 100 laeva ikka olematu tulemus.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 13 Aug, 2019 18:27 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Dets, 2012 13:44
Postitusi: 773
Kas seda "Saksa lahingulaevad II ms. ajal" teemaarendust ei võiks kuskile mujale eraldada? Kogu see arutelu läheb väga detailidesse millel Eesti mereväega pole eriti mingit seost. Kui sakslased oma lahingulaevu planeerisid siis brittidega loodeti sõda niipea mitte pidada.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 13 Aug, 2019 18:47 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2004 12:39
Postitusi: 3208
Borja kirjutas:
Sorry aga oma ilmselgelt madalalaubalise rohemundri taustalt ei ole ma siin suutnud ära tuvastada mitte mingit "meremeeste seisukohta" :? |
Ei oskagi midagi soovitada? Äkki võtad kontakti näiteks Laevastiku Ohvitseride Klubiga (kui see veel tegutseb) https://navy.ee/
Sinu poolt konjakid, nende poolt selgitused maarotile?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 13 Aug, 2019 19:18 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Okt, 2005 19:42
Postitusi: 7678
Asukoht: Siilis
andrus kirjutas:
Borja kirjutas:
Sorry aga oma ilmselgelt madalalaubalise rohemundri taustalt ei ole ma siin suutnud ära tuvastada mitte mingit "meremeeste seisukohta" :? |
Ei oskagi midagi soovitada? Äkki võtad kontakti näiteks Laevastiku Ohvitseride Klubiga (kui see veel tegutseb) https://navy.ee/
Sinu poolt konjakid, nende poolt selgitused maarotile?

Ei sobi(-ei huvita ka) - ma jään pigem ikka omaenda hobide/huvide juurde.

Aga ootan jätkuvalt huviga, kunas siis keegi "meremeeste seisukoha" siia teemasse sellise ladusalt loetava (ja mitte liigpika) textiga ülesse paneks - et mida võiks meie merivägi lähitulevikus olla - et ilma raha kasutusse niššivõimesse tampimata ja ilma selle riigi esmast maaväepõhist enesekaitsevõimet põhja laskamata :roll: :twisted:

_________________
Infanterie - königin aller Waffen.
Ja kolmas brigaad tuleb ka nagunii..


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 13 Aug, 2019 20:19 
Eemal
Liige

Liitunud: 13 Sept, 2006 11:07
Postitusi: 120
Tsiteerides oma kunagist ülemat: "kahjuks ei saa juhtuma", sest keerulistele küsimustele ei ole lihtsaid vastuseid ja keerulist mõtet ei saa paari lausesse nii kokku panna, et need, kes teemas päris sees ei ole, aru saavad. Samal põhjusel ei ole hea mõte tormata poodi kogu raha eest kõige toredamaid relvi ostma enne, kui pole selge, milliseid ja milleks neid vaja on.

_________________
You are not entitled to your opinion. You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant. (Harlan Ellison)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 13 Aug, 2019 20:54 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2004 12:39
Postitusi: 3208
Kapten Trumm kirjutas:
Millist edu siis sakslaste pealveelaevastik Atlandil saavutas? Äkki mingid arvud, nimed jne? See, mis esitatud on, ei kinnita mingit edu. Ainuke, mis edu moodi tundub, on valdavalt allveelaevade uputud ca 3500 kaubalaeva. Sellega võrreldes on pealveelaevade alla 100 laeva ikka olematu tulemus.
Tundub, et kaabel-TV on olnud uus saade "natside veealused vemb(l)ad kodupereneistele". Nagu näha on seal on lihtsuse huvides kogu meresõja strateegia taandatud ühele numbrile - "uputatud kaubalaevade arv".

ps.
pealveelaevade tulemus "alla 100" - see on ka mingist selgeltnägijate tuleproovist? 6 sakslaste suuremat laeva uputasid vist nendest "alla 100" juba 56 ja võtsid sõjasaagiks 4 laeva, ja seda enne 1941.a. lõppu.
Tirpitz ühel oma retkel sulistas natuke ja pööras kohe tagasi, aga selle tulemusel jäi saksa maavägedel/õhuvägedel sajad lennukid alla laskmata, sajad tankid põlema laskmata ja tuhandeid tonne muud sõjavarustust ära hävitamata. Pole ime, et maavägi mereväe peale pahane oli :)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 13 Aug, 2019 20:56 
Eemal
Liige

Liitunud: 13 Sept, 2006 11:07
Postitusi: 120
Trummi ja teiste meresõja ajaloo alasesse diskussiooni on vähe lisada. Kõik on justkui öeldud, aga mis sest kasu, kui teine pool kuulata ei taha või aru ei saa. Rõhutan siiski veelkord, et fleet in being strateegia edukuse mõõdupuuks ei saa olla uputatud laevade arv, vaid see, kui palju vastase laevu seoti ega saanud millegi kasulikumaga tegeleda.
Kapten Trumm kirjutas:
Atlandil olid peamiselt Briti suured sõjalaevad, millel tegelikult kuni D-Day'ni (mis oli alles 1944 keskel) õiget rakendust nagunii polnud.

Nii Vahemerel kui Vaiksel ookeanil tunti neist väga puudust.
Sakslastel oli, muide, sõja lõpus päris asümmeetriline miniallveelaevade ja muude väikevahendite programm ka, aga nede saavutused jäid niivõrd kesiseks, et liitlased pea-aegu ei märganudki.

_________________
You are not entitled to your opinion. You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant. (Harlan Ellison)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 13 Aug, 2019 21:02 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 15295
Asukoht: Viljandimaa
URR kirjutas:
Tsiteerides oma kunagist ülemat: "kahjuks ei saa juhtuma", sest keerulistele küsimustele ei ole lihtsaid vastuseid ja keerulist mõtet ei saa paari lausesse nii kokku panna, et need, kes teemas päris sees ei ole, aru saavad.


Pilt

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 13 Aug, 2019 21:05 
Eemal
Liige

Liitunud: 27 Okt, 2012 23:11
Postitusi: 1565
Asukoht: Reval
Üheks asümmeetrilise meresõja näiteks võiks tuua brittide Q-laevade e. relvastatud kaubalaevade kasutuselevõtt võitluses Saksa allveelaevadega.

_________________
Elu on liiga lühike et raisata seda lollide peale tõestamaks et nad on lollid /道德经 (Dàodéjīng)/


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 1289 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 5 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt