www.militaar.net
http://www.militaar.net/phpBB2/

Merevägi ja rannakaitse
http://www.militaar.net/phpBB2/viewtopic.php?f=70&t=40031
84. leht 269-st

Autor:  Ott Laanemets [ 08 Aug, 2019 21:51 ]
Teema pealkiri:  Re: Merevägi ja rannakaitse

Selliste saadete, ja muu Google’i ning Wikipedia, kvaliteet ja usaldusväärsus on üks asi. Teine asi on nähtustest ja sündmustest tegelik arusaamine nende kontekstis. Sellist omatahtsi faktidega toimetamist nimetatakse retoorikas demagoogiaks ja akadeemilises maailmas cherry picking’uks – valin mulle sobivad faktid ja genereerin täiesti teistsuguse reaalsuse/narratiivi.

Jaapan on lahingulaevad vs lennukikandjad teemal halb näide, sest just Jaapanis ja USAs toimusid kolmekümnendatel merelennunduse alased arutelud, arendused ja taktikalised katsetused, mille tulemusena just neil riikidel olid uueks sõjaks vajalikud capital ships s.o lennukikandjad. Ilmselgelt ei ennustanud keegi veel lahingulaeva surma, vaid ka nendega jätkati. Riigid, kus arutelu ei toimunud, või prevalveerisid konservatiivid või isegi poliitika, nagu UK ja Itaalia, olid sõja algul seetõttu ka suures mahajäämuses/hädas.

Kui see näide midagi peale innovatsiooni valude illustreerib, on see ausa, avatud ja professionaalse debati vajalikkus. Vt URRi postituste allreas asuvat Harlan Ellisoni tsitaati!

Autor:  andrus [ 08 Aug, 2019 22:02 ]
Teema pealkiri:  Re: Merevägi ja rannakaitse

See on selge, et siin foorumil mingit tõsiseltvõetavat arutelu ei tule, kui teemat täidavad "natside suured vemb(l)ad koduperenaistele" vaatavate tegelaste postitused.
Vähemalt oleme ära näinud meremeeste seisukohad.

Autor:  Runkel [ 08 Aug, 2019 22:12 ]
Teema pealkiri:  Re: Merevägi ja rannakaitse

KVJ kutsus mereväelasi, et saame kokku, räägime asjad selgeks. Kuidas vastasite?
Pole mõtet Wikipeedia ja akf Trummiga siin tapelda, ega Trumm alla anna.

Autor:  gorilla [ 08 Aug, 2019 22:21 ]
Teema pealkiri:  Re: Merevägi ja rannakaitse

Lubage jääda, Teist, erinevale arvamusele. On on selgelt tuvastatud allhoovus, kellele on vaja suuregabariitseid pealveelaevu.

Laevu mida pealveelahingus VF laevastiku vastu on vähemalt 20x vähem ja relvastus neil laevadel on üldse omaette ooper.


Siinkohal meenub mulle kildkond helikopterientusiaste kelle nägemusi riigieelarve eelviimase buumi ajal ei suutnud teostada.

Autor:  London Bridge [ 08 Aug, 2019 23:11 ]
Teema pealkiri:  Re: Merevägi ja rannakaitse

Lubagem-lubagem. Samuti olgu märgitud, et on suudetud kindlaks määrata, et allhoovuse allikaks ning suurimateks hooandjateks on lugupeetav ise ning akf. Trumm. Trummipaatidega merejõudude mängimine kõlab küll paraja operetisüžeena. Kui mulle õigesti meenub, siis kangastus lugupeetavale ka EKV relvakonkursi juures nii mõndagi.

Autor:  Borja [ 08 Aug, 2019 23:32 ]
Teema pealkiri:  Re: Merevägi ja rannakaitse

andrus kirjutas:
See on selge, et siin foorumil mingit tõsiseltvõetavat arutelu ei tule, kui teemat täidavad "natside suured vemb(l)ad koduperenaistele" vaatavate tegelaste postitused.
Vähemalt oleme ära näinud meremeeste seisukohad.

Sorry aga oma ilmselgelt madalalaubalise rohemundri taustalt ei ole ma siin suutnud ära tuvastada mitte mingit "meremeeste seisukohta" :?

Üliakadeemiline häma otse eeskujulikult akademiliste viidetega ei ole ette pannud absoluutselt mitte midagi asjalikku sellest, kuda siin Eestis meie äärmiselt piiratud ressursis seda õnnetut (sõja)mereväge siis menetleda :cry:

Ainus, mis siin toimub, on mõne foorumlase verbaalne sõnapasandus foorumlase Trummi aadressil, kelle "süü" seisneb selles, et ta vähemalt üritab mingeid lahendusi pakkuda // kastist välja mõelda :|

Autor:  tuna [ 09 Aug, 2019 0:47 ]
Teema pealkiri:  Re: Merevägi ja rannakaitse

Huvitav, ma mitte ainult ei suutnud meremeeste seisukoha tuvastada, ma sain sellest isegi aru.

Autor:  nimetu [ 09 Aug, 2019 8:19 ]
Teema pealkiri:  Re: Merevägi ja rannakaitse

Tsiteeri:
20x vähemuses olev ''laevastik'' ei ole põhimõtteliselt võimeline midagi võitma, olgu ''admiralidel'' ego nii suur kui tahes. Millise tõdemuseni natsid jõudsid praktikas.

Kui me asendaksime sõna "laevastik" sõnaga "maavägi", siis kas olukord oleks järsult teistsugusem? See on ju samuti hetke reaalsus.
Me oleme NATO liitlased ja arvestame sellega, et sõdime ikka ühtse väena. Mereväe puhul see ei tule aga millegipärast teemakski. Isegi ei toimi mingit erilist arutelu selle üle, et mida liitlaste laevade tegevuse toetamiseks siinkandis vaja oleks. Rääkimata siis sellest, et kuidas meie sellesse tervikusse panustama peaksime.

Ja kui keegi tahab näidet sellest, kuidas üks oluliselt väiksem laevastik purustab suurema, siis soovitan lugeda Samari lahingu kohta.
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_off_Samar

Autor:  London Bridge [ 09 Aug, 2019 12:26 ]
Teema pealkiri:  Re: Merevägi ja rannakaitse

Trummi suhtes on mul suur austus ja lugupidamine. Arvan tõsimeeli, et kui temasuguseid mehi oleks Eestis rohkem, oleks Eesti nii paremini kaitstud kui ka elu üldiselt parem. Kindlasti on tema riigikaitselised ning isamaalised teened eeskujulikud ning suuremad kui minu omad. Sama ka loomulikult paljude teiste austatud kaasfoorumlaste suhtes, Borja ja gorilla sealhulgas.

Küll aga ei anna see talle õigust kriitikavabalt oma kummipaatide narratiivi aretada ning siin vabalt demagoogiasse ja sofismi laskudes oma ego pärast võidelda. Sest see paatide teema kaugenes juba ammu algsest mereväelaste poolt tõstatatud küsimusest ja probleemist. Iseenesest ju võiks selle üle arutada, eriti näiteks droonindusega seoses, kuid seda siis korraliku väitluse ning arutelu vormis ning seda mitte tervikliku merekaitse ainuvõimaliku variandina serveerides.

Autor:  nimetu [ 11 Aug, 2019 0:26 ]
Teema pealkiri:  Re: Merevägi ja rannakaitse

Ei teagi kuhu seda oleks mõistlikum postitada. Leidsin ühe huvitava kanali kus (endine?) Los Angeles klassi allveelaeva sonarioperaator analüüsib erinevaid laevasid, relvi ning selgitab meresõjapidamisega seotud asju.
https://www.youtube.com/channel/UC9bMgC ... 5dQ/videos

Mõned näited videodest:
https://www.youtube.com/watch?v=kmyO92sRSHw
https://www.youtube.com/watch?v=mv0RjBfs-7c

Autor:  Kapten Trumm [ 12 Aug, 2019 9:21 ]
Teema pealkiri:  Re: Merevägi ja rannakaitse

gorilla kirjutas:
Antud näite puhul ei ole oluline mida ''Bismarck'' & ''Printz Eugen'' Põhjamerele tegema saadeti.
20x vähemuses olev ''laevastik'' ei ole põhimõtteliselt võimeline midagi võitma, olgu ''admiralidel'' ego nii suur kui tahes. Millise tõdemuseni natsid jõudsid praktikas. Sellise tõdemuse vastu võidelda on umbes sama tase kui korrutustabeli kehtivust vaidlustada.


Justnimelt.
Osa rahvast siin teemas näib sellist tõsiasja sootuks ignoreerivat või lüüakse lauale universaalne kaart (mis õigustab mistahes rumalusi) -me oleme siis osake sellest maailma võimsaimast laevastikust (mäletan, et selle "argumendiga" õigustati ka miinilaevu). Kui aga antud lahendus jääb 1:1 vastasega vastastikku, siis nad ka uputatakse kiiresti või ei sõida sadamast väljagi (sest pole mõtet).

Kui vaadata praegu käivaid vene mereväe suurõppusi Läänemerel, siis näib, et see 1:20 seis võib kergesti ka siin tekkida. Või 1:10.

Autor:  Kapten Trumm [ 12 Aug, 2019 9:34 ]
Teema pealkiri:  Re: Merevägi ja rannakaitse

Tsiteeri:
Päris nii lihtlabane see ka ju ei ole. Edu oleneb ju ülesandest ja seatud eesmärkidest. Kas Kriegsmarine oli võimeline Kuninglikule Laevastikule suurt lahingut andma a la I ms? Ei. Kas Kriegsmarine suutis brittidele paraja peavalu valmistada ning sõda mõjutada? Jah. See, et 42. aastaks oli olukord sõjatandril muutunud, ei olnud ju 39. aastal või 40. aastal veel teada ega olnud admiralidel ka võimalus sellest lähtuvalt tagant järgi otsuseid vastu võtta. Konvoireidid olid koht, kus britid olid haavatavad. 40. aastal olid saksa pealveelaevad selles edukad. Bismarcki juhitud täiejõuline lahingulaevade reid oleks olnud brittidele suureks probleemiks Atlandil. Selles mõttes oli operatsioon loogiline, mõistetav ja arusaadav, ei olnud siin tegemist egotripi ega mingi "väljakutsega". Väita, et saksa admiralid tegelesid kuni Bismarcki uputamiseni "korrutustabeli kehtivuse vaidlustamisega", on ka selline ooper, mida on raske kommenteerida.


Sellised lausungid lubavad arvata, et sa ei jaga isegi elementaartaktikat. Mis peavalu?
Natside lahingulaevade kasutamise katse oli kui õpikunäide, kuhu viib sümmeetriline sõjapidamine endast 20 korda suurema vastasega.
See viib väiksema poole vääramatu kaotuseni.
Julgen öelda, et allveelaevade rünnakud konvoidele tekitasid mitu suurusjärku rohkem kahju ja seda suutsid sakslased ikka 4 aastat korraldada.
Miks tekitas? Sest allveelaevade kasutamine suurema, pealveelaevu kasutava vastase vastu on asümmeetriline vastus.
Väiksem pool saab olla edukas/edukam suurema poole vastu vaid asümmeetriat/ebakonventsionaalsust otsides.

Lugesin praegu kiirelt Wikipedia artiklid mõlema saksa lahingulaeva kohta läbi, mingit edulugu konvoide rappimisest ei leidnud. Oskad viidata?
Allveesõja kohta Atlandil aga (enamus läheb allveelaevade arvele):
Tsiteeri:
36,200 sailors killed[1][2]
36,000 merchant seamen killed[1][2]
3,500 merchant vessels
175 warships
741 RAF Coastal Command Aircraft lost in anti-submarine sorties[3


Oleks pidanud varem alustama ja need lahingulaevad ehitamata jätma.

Autor:  URR [ 12 Aug, 2019 9:46 ]
Teema pealkiri:  Re: Merevägi ja rannakaitse

Fleet in being lühidalt ja ebatäpselt, aga ehk annab mõtte edasi: https://en.wikipedia.org/wiki/Fleet_in_ ... rld_War_II
Tsiteeri:
Even more so than other surface vessels in Nazi Germany's Kriegsmarine (navy), the powerful German battleship Tirpitz served her entire career as a "fleet in being" in her own right. Although she never fired a shot at an enemy ship, her mere presence in the Norwegian fiords forced the Royal Navy to allocate powerful warships in defending Arctic convoys, and caused a major convoy (PQ 17) to scatter, suffering huge losses, mainly to U-boats and aircraft.

Autor:  URR [ 12 Aug, 2019 9:58 ]
Teema pealkiri:  Re: Merevägi ja rannakaitse

gorilla kirjutas:
Siin tuleks kasutada tagurpidi loogikat. Kõik mis ei ole meie kataloogis tuvastatavana ''Tallinki'' autopraamina või ''Rauma'', ''Hamina'' klassi raketikaatrina on meie jaoks vaenulik kontakt.

Sellise loogika järgi lasti Ukraina kohal MH17 alla.

Autor:  Kapten Trumm [ 12 Aug, 2019 9:58 ]
Teema pealkiri:  Re: Merevägi ja rannakaitse

PQ-17 kaotused olid 24 kaubalaeva, lahingus Atlandi pärast kaotati (peamiselt allveelaevade läbi) kaubalaevu ca 3500. Seega, kumb siis rohkem mõju avaldas, need kaks lahingulaeva või 1500 allveelaeva?

Kui me räägime strateegilisest järelveost ehk kaubalaevaliiklusest Atlandil ja eeldame, et sakslastel võis olla tahtmine see kinni keerata, siis U-boot'id olid ju mitu suurusjärku edukamad. Lisaks enamasti alahinnatakse (lahingulaev on inimesele arusaadavam ühik kui 100 konvoilaeva) seda ressurssi, mida liitlased pidid kulutama allveelaevade vastasele võitlusele, konvoilaevade ehitamiseks, õhupatrullimiseks jne.
Näiteks taolisi korvette ehitati ca 300 laeva https://en.wikipedia.org/wiki/Flower-class_corvette

84. leht 269-st Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/