Merevägi ja rannakaitse

Vasta
URR
Liige
Postitusi: 702
Liitunud: 13 Sept, 2006 10:07
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas URR »

nimetu kirjutas:
20x vähemuses olev ''laevastik'' ei ole põhimõtteliselt võimeline midagi võitma, olgu ''admiralidel'' ego nii suur kui tahes. Millise tõdemuseni natsid jõudsid praktikas.
Kui me asendaksime sõna "laevastik" sõnaga "maavägi", siis kas olukord oleks järsult teistsugusem? See on ju samuti hetke reaalsus.
Me oleme NATO liitlased ja arvestame sellega, et sõdime ikka ühtse väena. Mereväe puhul see ei tule aga millegipärast teemakski. Isegi ei toimi mingit erilist arutelu selle üle, et mida liitlaste laevade tegevuse toetamiseks siinkandis vaja oleks. Rääkimata siis sellest, et kuidas meie sellesse tervikusse panustama peaksime.
Lisan siia veel nii palju, et kui NATO riikide laevatikud oma töö ära teevad, ei jõua kõik mereparaadil osalenud laevad Läänemerele. Arvestuse ebameeldivam pool on see, et NATOl napib sobivaid platvorme, millega tegutseda Läänemerel juba kohal oleva laevastiku vastu. Ei tea, kes need küll ehitama peaks? Vist ameeriklased…
Kuna Balti laevastiku laevad vananevad ja Vene väga ambitsioonikas laevastiku uuendamise programm ei edene nii kiiresti kui plaanitud (ning meie õnneks ei ole Balti laevastik prioriteet), on pikemas perspektiivis täiesti realistlik luua Läänemerel Läänemere-äärsete NATO rikide koostöös Balti laevastiku väärne laevastik.
1:20 vähemuses kaotatakse sõda alati. Isegi kui vahepeal õnnestub mõni lahing võita.
You are not entitled to your opinion. You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant. (Harlan Ellison)
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Õnnetuseks tulevad need lisalaevad teistest laevastikest (Põhja, Musta mere ja Kaspia) mööda vene siseveeteid, mitte läbi Bosporose ja Taani väinade.
Ja ilmuvad need enamvähem kohe meie õuele, mitte Saksa või Poola aladele. Ristlejat muidugi sealt ei tule, aga Buyane ja taolisi küll. Väiksemad alused (näiteks Shmelid Peipsile) tulevad ka raudteel. Seepärast ma mereväeparaadi kohta küsisingi - vaadake ära (youtubes saadaval) koos kommentaaridega, kus laevastikust ja kuidas nad Peterburi said. Seal oli hulgaliselt väiksemaid aluseid, mis olid pärit Kaspialt, Mustalt merelt või Murmanskist.

https://www.unece.org/fileadmin/DAM/tra ... eering.pdf
Seal öeldakse, et garanteeritud sügavus 4 m. Kaspialt sõidavad Kirishi naftatöötlemistehasesse (asub Laadoga ääres) päris suured tankerid.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Lemet
Liige
Postitusi: 19913
Liitunud: 12 Apr, 2006 15:49
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Lemet »

Sellise loogika järgi lasti Ukraina kohal MH17 alla
Vale, MH-17 võrdsustub Tallinki autopraamidega. Konkreetne laev(lennuk) konkreetselt regulaarreisi sooritamas.
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Kapten Trumm »

1:20 vähemuses kaotatakse sõda alati. Isegi kui vahepeal õnnestub mõni lahing võita.
Seda juhul, kui väiksem pool ei taotle asümmeetrilist vastust. Küsimus on ka selles, kas arvuline enamus õnnestub maksma panna. Selle nullimises tulebki mängi "nipisõda", kus suur osa vastase jõust ei lähe mitte lahingusse raskuspunktis, vaid hakkab tegelema mingite teisejärguliste jamade lahendamisega, iseenda julgestamisega, tagala puhastamisega jne jne.

On tõsi, väikeriigile on ulmeline eesmärk lüüa suurriiki sõjas, kuid võimalus mitte oma arvulist ülekaalu maksma panna ja seeläbi saada korduvalt kolakat väiksema käest on jällegi kainestav heidutusfaktor, sest suurriik eelistab enamasti oma (ebaõiglase vallutuse) asjad kiirelt ära ajada ja panna avalikkuse sündinud fakti ette. Ka igasugu koalitsioonitüüpi üritustes on aeg kriitiline faktor - teatud hetkest hakkab aeg töötama meie kasuks. Seega meie võit võib olla ka selles, kui esimeses viies lahingus õnnestub vastasel luua parimal juhul 2:1 ülekaal ja neid seeläbi mitte võita.

Jah, valede strateegiliste valikutega võib ka mistahes nipisõjale järgneda seis, kus ikkagi ülekaal hakkab maksma, kui vastasel õnnestub see 1:20 või 1:10 realiseerida esimeses lahingus, siis tuleb kaotus tunduvalt varem.
Viimati muutis Kapten Trumm, 12 Aug, 2019 10:55, muudetud 1 kord kokku.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Lemet
Liige
Postitusi: 19913
Liitunud: 12 Apr, 2006 15:49
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Lemet »

1:20 vähemuses kaotatakse sõda alati. Isegi kui vahepeal õnnestub mõni lahing võita.
Juudid naeravad selle jutu peale kaunikesti kõva häälega...palju see suhe 40ndate lõpul oligi?
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36424
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Kriku »

Palun teema juurde jääda.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Kapten Trumm »

1:20 strateegilist halvemust tuleb lihtsalt ületada operatiivse ja taktikalise paremusega.
Operatiivne paremus seisneb antud juhul oma modus operandi (ja sellega kaasneva värgi, sh tehnika) hoolika valimisega.
Taktikaline paremus seisneb lahinguväljal oma tegevuse taolises läbiviimises, et vastane ei suuda oma allesjäänud ülekaalu (mis pole enam 1:20, vaid näiteks 1:5) maksma panna. Näiteks pakkuda talle kõrvalisi (st peasuuna osas mittevajalikke) tegevusi. Siin tekivad väiksemale poolele teatud eelised - väiksus, märkamatus, mobiilsus, kohalike olude hea tundmine, hea olukorrateadlikkus jne.

Need on sellised üldised põhimõtted, mis minarust maksavad kõikides lahingruumides ühtemoodi.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36424
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Kriku »

Kipub jauramiseks minema.

Minu arvates on liiga vähe tähelepanu pälvinud 73. leheküljel (juba 8 lk. tagasi!) postitatud argument, et kui kõik Läänemere riigid (või ka NATO omad) võrreldavalt panustaksid, oleks ühendlaevastik VF omas sümmeetriliselt üle. See, et sajandi keskpaigani planeerides peaks Eesti või Baltimaad lähtuma asümmeetrilistest strateegiatest, ei ole aksioom.

http://www.militaar.net/phpBB2/viewtopi ... 74#p589074

Lähem kümnend on teine asi, aga lähema kümnendi jooksul vist nagunii selles vallas midagi olulist ei toimu.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Ei olegi aktsioom - lihtsalt kui Eesti soovib omada ka merekaitset iseseisva kaitsevõime kontekstis, siis asümmeetriast pääsu pole mingit moodi. Ja seda asümmeetriat saavutada lihtsalt suur(emate) riikide aluseid kopeerides pole võimalik. See oleks ehk võimalik, kui meil oleks ülevaate igast ruutkilomeetrist merest ning meie alused oleksid vastasele nähtamatud.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
URR
Liige
Postitusi: 702
Liitunud: 13 Sept, 2006 10:07
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas URR »

Vaevu vähemalt vastase väiteid ümber lükkama. Sa lihtsalt ignoreerid neid ja lased oma joru edasi.
Aga oma jorus on vastuolud sees:
Kapten Trumm kirjutas:
1:20 vähemuses kaotatakse sõda alati. Isegi kui vahepeal õnnestub mõni lahing võita.
Seda juhul, kui väiksem pool ei taotle asümmeetrilist vastust. ....

On tõsi, väikeriigile on ulmeline eesmärk lüüa suurriiki sõjas. ....
Kapten Trumm kirjutas:Jah, valede strateegiliste valikutega võib ka mistahes nipisõjale järgneda seis, kus ikkagi ülekaal hakkab maksma, kui vastasel õnnestub see 1:20 või 1:10 realiseerida esimeses lahingus, siis tuleb kaotus tunduvalt varem.
See on just see auk, kuhu niisugused arutelud kipuvad kukkuma: kuidas hiljem kaotada. Muide, strateegia vigu ei saa taktikalisel tasandil parandada. Minust targem mees on öelnud, et strateegia ilma tatikata on kõige pikem tee võidule, aga taktika ilma strateegiata on suur lärm enne kaotust.
You are not entitled to your opinion. You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant. (Harlan Ellison)
URR
Liige
Postitusi: 702
Liitunud: 13 Sept, 2006 10:07
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas URR »

Lemet kirjutas:
Sellise loogika järgi lasti Ukraina kohal MH17 alla
Vale, MH-17 võrdsustub Tallinki autopraamidega. Konkreetne laev(lennuk) konkreetselt regulaarreisi sooritamas.
Pole päris õige.
According to the original flight plan, MH17 was to fly over Ukraine at flight level 330 (33,000 feet or 10,060 metres) and then change to FL 350 around the Ukrainian city of Dnipropetrovsk. .... At 16:00 local time (13:00 UTC), the crew asked for a deviation of 20 nautical miles (37 km) to the left (north) of course, on airway L980, due to weather conditions. This request was also approved by Dnipro Control ATC. .... At 16:19 local time (13:19 UTC), Dnipro Control noticed that the flight was 3.6 nautical miles (6.7 km) north of the centreline of approved airway and instructed MH17 to return to the track.
Need on siiski detailid. Oluline on loogika: laskealas (kill zone’is, territoriaalvetes, TEZ sees) -> ei ole omana tuvastatud -> tuld
You are not entitled to your opinion. You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant. (Harlan Ellison)
URR
Liige
Postitusi: 702
Liitunud: 13 Sept, 2006 10:07
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas URR »

Kapten Trumm kirjutas:PQ-17 kaotused olid 24 kaubalaeva, lahingus Atlandi pärast kaotati (peamiselt allveelaevade läbi) kaubalaevu ca 3500. Seega, kumb siis rohkem mõju avaldas, need kaks lahingulaeva või 1500 allveelaeva?
Sa ei mõista konteksti. Oluline pole, mitu laeva Tirpitz uputas, vaid kui paljud Briti laevad teda (ja teisi suuri Saksa sõjalaevu) passima pidid ega saanud midagi kasulikumat teha ja kui paljud suured sõjalaevad pidid saatma konvoisid, ehkki allveelaevadega oleks ka väiksemad ja odavamad alused hakkama saanud.
Ma ei väida, et sakslased poleks pidanud sõja alguses või alguseks rohkem allveelaevu ehitama. Ma väidan, et ka suurtel sõjalaevadel oli oma roll ja sakslased võtsid enda omadest enam-vähem maksimumi välja.
You are not entitled to your opinion. You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant. (Harlan Ellison)
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Aga vaatame, mis siis päeva lõpuks alles oli ja mingit võitlusvõimet omas.
Saksa suured sõjalaevad olid 1945. a maikuuks kas põhja lastud või istusid kuskil sadamas (tihti seal ka sodiks pommitati).
Saksa allveelaevadest tuli käsu peale relvad maha panna merelt tagasi 64 allveelaeva (valdavalt Atlandilt) ja peale allaandmiskäsku uputati 12 allveelaeva (eks siis ei saanud käsku kätte või otsustasid seda eirata). Seega Euroopas sõja lõppedes oli merel 76 allveelaeva.

Andmed võetud https://uboat.net/fates/at-sea.htm

Siin pole midagi rääkida, teemal millest midagi võeti. Võimalus pälvida torpeedo rippus liitlaslaevade kohal viimaste tundideni. Saksa pealveelaevastik kui oht konvoidele oli täiesti marginaliseeritud kuskil 1944. a lõpuks.

Atlandil olid peamiselt Briti suured sõjalaevad, millel tegelikult kuni D-Day'ni (mis oli alles 1944 keskel) õiget rakendust nagunii polnud.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
nimetu
Liige
Postitusi: 7574
Liitunud: 25 Mär, 2016 21:16
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas nimetu »

Siin pole midagi rääkida, teemal millest midagi võeti. Võimalus pälvida torpeedo rippus liitlaslaevade kohal viimaste tundideni. Saksa pealveelaevastik kui oht konvoidele oli täiesti marginaliseeritud kuskil 1944. a lõpuks.
Sa esitad siin ainult pool lugu. Liitlaste meretranspordi kaotused olid tegelikult üsna muutlikud.
http://image.wikifoundry.com/image/1/w- ... /GW720H540
Sõja alguses toimus suur tõus kuni 41. aasta keskpaigani. Sellele järgnes järsk langus, sest britid olid õppinud kasutama erinevaid vastumeetmeid. 42. aastal saabus uus tõus, sest sõtta astusid ameeriklased, kelle üks juhtidest ei soovinud üldse brittide õppetunde arvesse võtta ega nendega koostööd teha. 43. aasta keskpaigaks aga oldi juba oma vitsad kätte saadud ja sakslaste efektiivsus langes järsult. Sellest hetkest kuni sõja lõpuni olid allveelaevad samuti marginaalse tähtsusega. Ütleme nii, et sakslaste kollaps merel oli üsna täielik, hõlmates ka allveelaevade tegevust. Kusjuures allveelaevu ehitati aja möödudes järjest rohkem ja rohkem ning neid uputati järjest rohkem ja rohkem.
Seda on näha järgnevatel graafikutel:
https://uboat.net/media/layout/images/g ... rength.gif
http://www.kbismarck.org/uboatlosses.gif
gorilla
Liige
Postitusi: 678
Liitunud: 29 Veebr, 2012 18:47
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas gorilla »

Lasete siin ennast meelitada mingitele kõrvalkurssidele. :roll:

Minust targemad inimesed on tõdenud, kõik uus on ammu unustatud vana.
Teine sügav mõte, ajalool on teatavasti komme korduda ja inimestel tavaks seda tõsiasja ignoreerida.

Soome laht. Aasta 1941. Oli Balti Punalipulisele laevatatav? :dont_know: Mitte eriti? Milliste efektoritega saavutati?

Sellepärast, et Kriegsmarine etendas mingit enda versiooni Trafalgari merelahingust Tallinna all?
-he not to go to war, she not to go to a dance.
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 12 külalist