www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 16 Mai, 2021 9:20

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 3836 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89 ... 256  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 12 Aug, 2019 19:10 
Eemal
Liige

Liitunud: 15 Aug, 2015 19:48
Postitusi: 476
Tsiteeri:
Kipub jauramiseks minema.
Vastan siiski ühele Trummi küsimusele.
https://www.shadowyverdict.com/the-germ ... e-raiders/
http://www.naval-history.net/WW2Campaig ... rships.htm
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of ... ce_raiders
Kiire otsingu tulemus. Mereväelaste käest võid privas tõenäoliselt paremaid allikaid saada.

Mulle tundub küll, et suurte laevadega konvoide ohustamine sunnib vastaspoolt kulutama palju rohkem energiat ning vaeva oma kaubalaevade kaitseks ning eskordiks. Ja seda just nimelt suurte laevade arvelt, sest just nemad on ju reaalselt ainsad, kes suudavad teistele suurtele laevadele vastu seista. Ning ka inglastel ei olnud suuri laevu tohutult, et katta kõik konvoid lahingulaevadega, vaid pigem oli nende järgi karjuv vajadus ka mujal. Samuti olid kõik saksa suured laevad suhteliselt kiired - ehk siis teoreetiliselt võimelised põgenema kõigi ohtlike laevade eest, mis muutis nende püüdmise-leidmise keerulisemaks. Mina saan aru, et ka see on ju asümmeetrilisus-ebakonventsionaalsus, kui inglastele mugava suure lahingu andmise asemel otsitakse haavatavaid kohti, kus valusalt nõelata, millele inglased olid sunnitud palju suuremate jõududega reageerima ning üha suuremaid merealasid katma. Üksikud laevad suutsid inglaste jaoks kõige kriitilisemal ajal uputada sadu tuhandeid tonne kaupa - [alates 06.1940 või 01.1941?] Until June 1941, German warships sank 37 ships of 188,000 tons and raiders 38 ships of 191,000 tons. Thereafter neither type inflicted many losses as worldwide convoys were organised and the raiders' supply ships sunk. Pole tegemist küll tohutute edulugudega võrreldes alveesõjaga, aga ma ei näe ka, et tegemist oleks olnud mingi egotrippiga või reaalsustaju puudumisega. Aga ju Kapten Trumm jagab meresõja elementaartaktikat paremini kui moi.

German Raiders - Converted from a merchantman and heavily armed, auxiliary cruiser “Atlantis” sailed for the Indian Ocean round the Cape of Good Hope. In 1941 she moved into the South Atlantic, and operations lasted for a total of 20 months until her loss in November 1941. She was the first of nine active raiders, seven of which went out in 1940. Only one ever broke out for a second cruise. Their success was not so much due to their sinkings and captures - a creditable average of 15 ships of 90,000 tons for each raider, but the disruption they caused in every ocean. At a time when the Royal Navy was short of ships, convoys had to be organised and patrols instituted in many areas. In 1940 raiders accounted for 54 ships of 370,000 tons. The first German raider was not caught until May 1941 - 14 months from now.

[Hipper] was the first of the German big ships to reach the French Biscay ports [12.1940]. From there she and her companions pose a major threat to the Atlantic convoy routes right up until the big-ship "Channel Dash" of February 1942.

_________________
My fair lady.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 13 Aug, 2019 9:11 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 32064
London Bridge:
Sõjalaevad 37 ja raiderid 38...... :wall:
Atlandil kaotati kaubalaevu aga 3500.
See moodustab kaubalaevastiku kaotustest umbes 2,1%.
Ehk mõju oli väga väike. Seega ei veena.

gorilla:
Tsiteeri:
Soome laht. Aasta 1941. Oli Balti Punalipulisele laevatatav? :dont_know: Mitte eriti? Milliste efektoritega saavutati?
Sellepärast, et Kriegsmarine etendas mingit enda versiooni Trafalgari merelahingust Tallinna all?


Valdavalt miinidega.
Sõja alguses sakslased suuri sõjalaevu siia kanti ei saatnudki. Siin osalesid ainult kerged jõud (allveelaevad ja torpeedopaadid) koos miinipanijatega ja sakslaste strateegia oli jätta maa poolt punalaevastik baasideta (mis peaaegu õnnestuski). Suurte sõjalaevade kasutamisega on seotud siin 2 episoodi - 1941. sügisel, kui arvati, et Leningrad langeb ja punased üritavad oma allesjäänud laevadega Rootsi pageda (mis ei realiseerunud) - selle tõkestamiseks loodi saksa laevastiku üksus, kuhu kuulusid ka suured sõjalaevad ja 1944. a sügisel, mil sakslased toetasid Kuramaa kotti ja sõdimist Saaremaal (saksa raskeristlejad figureerisid siin). Soome lahele sakslased miiniristlejast suuremaid laevu pole saatnud.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 13 Aug, 2019 9:22 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 32064
URR kirjutas:
See on just see auk, kuhu niisugused arutelud kipuvad kukkuma: kuidas hiljem kaotada. Muide, strateegia vigu ei saa taktikalisel tasandil parandada. Minust targem mees on öelnud, et strateegia ilma tatikata on kõige pikem tee võidule, aga taktika ilma strateegiata on suur lärm enne kaotust.


Kuidas väikeriik superriiki lahinguväljal strateegiliselt võidab, kuulub vähemalt rahvusvahelist õigust loominguliselt rakendava VF puhul selge fantaasia hulka. USA puhul on see teoorias võimalik (kuna USA avalikkus kardab kaotusi). Ma saan aru, et sa pead winning strategy all nüüd silmas Eesti osalust ühendlaevastikus Läänemerel. Paraku on siin teatud hulk veealuseid miine peidetud. Esiteks - nagu ma eespool juba olen tõestanud, siis ühendlaevastiku-kompatibiilsed sõjalaevad maksavad vahemikus 100-400 miljonit tükist. Mis on suhteliselt ülejõu käiv. Teiseks selliste koalitsioonidega kaasnevad erinevad riskid. Näiteks selles, et asi pole H+8 tundi lahinguvalmis ja vastane asub lahingusse ainult Eesti laevadega (kuna need asuvad lähemal) ning uputab need erilise kahtluseta. Tuletame näiteks meelde igasugu "viljakaid" koostööprojekte lõunanaabritega ja Leedu Vürstiriigi katseid selliseid asju endale kahmata. Nii militaaris kui tsiviilis.

Ja selles olen ma endist meelt, et igasugu koalitsioonid ja ühendlaevastikud on üks kena võimalus põhjendada (iseseisva kaitsevõime kontekstis) eluvõimetuid üritusi.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 13 Aug, 2019 9:29 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 32064
URR kirjutas:
Kapten Trumm kirjutas:
PQ-17 kaotused olid 24 kaubalaeva, lahingus Atlandi pärast kaotati (peamiselt allveelaevade läbi) kaubalaevu ca 3500. Seega, kumb siis rohkem mõju avaldas, need kaks lahingulaeva või 1500 allveelaeva?

Sa ei mõista konteksti. Oluline pole, mitu laeva Tirpitz uputas, vaid kui paljud Briti laevad teda (ja teisi suuri Saksa sõjalaevu) passima pidid ega saanud midagi kasulikumat teha ja kui paljud suured sõjalaevad pidid saatma konvoisid, ehkki allveelaevadega oleks ka väiksemad ja odavamad alused hakkama saanud.
Ma ei väida, et sakslased poleks pidanud sõja alguses või alguseks rohkem allveelaevu ehitama. Ma väidan, et ka suurtel sõjalaevadel oli oma roll ja sakslased võtsid enda omadest enam-vähem maksimumi välja.


Tõepoolest. Saksa suurte sõjalaevade reidi oht tingis selle, et igat olulisemat konvoid saatis lähipiirkonnas liitlaste eskaader, mis koosnes 1-2 lahingulaevast või lahinguristlejast, mõnest kergeristlejast ja miiniristlejatest. Siinkohal muidugi meenutame, et lahingulaevu ja -ristlejaid oli ainuüksi brittidel üle 20.
Ja eespool olid juba välja toodud kaotused - pealveejõud uputasid kaubalaevastiku kaotatud 3500-st laevast alla 100 ehk ca 2%. Seega tundub, et liitlaste põhiaur pidi minema ikkagi allveelaevade jahtimisele.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 13 Aug, 2019 9:32 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 32064
Kriku kirjutas:
Kipub jauramiseks minema.
Minu arvates on liiga vähe tähelepanu pälvinud 73. leheküljel (juba 8 lk. tagasi!) postitatud argument, et kui kõik Läänemere riigid (või ka NATO omad) võrreldavalt panustaksid, oleks ühendlaevastik VF omas sümmeetriliselt üle. See, et sajandi keskpaigani planeerides peaks Eesti või Baltimaad lähtuma asümmeetrilistest strateegiatest, ei ole aksioom.
viewtopic.php?p=589074#p589074
Lähem kümnend on teine asi, aga lähema kümnendi jooksul vist nagunii selles vallas midagi olulist ei toimu.


Paraku on selline kontseptsioon ekslik (õigemini - poolik). Sest võitluses mereülemvõimu pärast on (Läänemere oludes) vähemalt sama tähtis komponent õhuülemvõim. Seega, et see vene laevastikku üle kaaluv sümmeetriline regionaalne ühendlaevastik (see on siis ilma USA ja GB-ta) saaks merel tegutseda, peab ta omama ka vähemalt õhupariteeti õhuruumis Läänemere kohal, vastasel juhul osutub see eskaader pidevate venelaste õhurünnakute sihtmärgiks. Taolised alused, mida Balti riikide rahakott välja käristaks ehk kuidagi, omavad ainult lähiõhutõrje võimet (kuni 15 km) ja väga piiratud ülilähitõrjevõimet, mis muudab nad tiibraketirünnakule kaunis haavatavaks.

Seega, kui iga Balti riik "käristab" välja 3-4 korvetti tiibrakettidega, siis lisaks tuleb "välja käristada" ja üks lennueskadrill (10-12 hävitajat) riigi kohta, tagamaks elementaarset laevade õhukaitset - seega kaitse-eelarve võiks ollagi siis 4-5% SKP-st, mina hääletaks valimistel kohe selle poolt. Laevastikku lihtsalt ei saa käsitleda asja iseeneses. See eskadrill riigi kohta ei ole kuskilt tuulest võetud - see on üksuse suurus, et tagada ühe lüli (4 lennukit) pidev operatsioonivalmidus riigi kohta (ja raskuspunkti hetkeks 2 lüli).

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 13 Aug, 2019 10:12 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 24329
Asukoht: Viljandimaa
Kapten Trumm kirjutas:
Paraku on selline kontseptsioon ekslik (õigemini - poolik). Sest võitluses mereülemvõimu pärast on (Läänemere oludes) vähemalt sama tähtis komponent õhuülemvõim.
Jah, see on NATO-l juba praegu.

Kapten Trumm kirjutas:
Seega, kui iga Balti riik "käristab" välja 3-4 korvetti tiibrakettidega, siis lisaks tuleb "välja käristada" ja üks lennueskadrill (10-12 hävitajat) riigi kohta
Ma ei rääkinud Balti riikidest, vaid Läänemere NATO riikidest.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 13 Aug, 2019 10:33 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 32064
NATO-l on tohutu mereülekaal (ja õhuülekaal) ka ilma igasugu (meie osalusega) regionaalsete eskaadrite/eskadrillideta. Miks me sedasi valikuliselt seda kasutame? Et merel on meie laevu vaja, aga taevas on "NATO nagunii".....?

Ma saan muidugi asja tagamaadest aru küll - käib lihtsalt infovoog teemal, et vaja on uusi (ja ägedamaid) laevu osta. Umbes nagu enne masu oli hädavajadus osta transpordikoptereid osta. Seepärast on ka laevade järgi tohutu hädavajadus, aga õhus on "NATO nagunii on". :dont_know:

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 13 Aug, 2019 10:48 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 24329
Asukoht: Viljandimaa
Kapten Trumm kirjutas:
NATO-l on tohutu mereülekaal (ja õhuülekaal) ka ilma igasugu (meie osalusega) regionaalsete eskaadrite/eskadrillideta.
Ülal on pikalt sellest kirjutatud, et Läänemerel ei ole.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 13 Aug, 2019 14:09 
Eemal
Liige

Liitunud: 15 Aug, 2015 19:48
Postitusi: 476
Kapten Trumm kirjutas:
See moodustab kaubalaevastiku kaotustest umbes 2,1%.
Ehk mõju oli väga väike. Seega ei veena.
Kiidan exceli kasutamise oskust - nagu me teame, on praktika tõe kriteerium ning ainult uputatud tonnaž meresõjas pädev näitaja. Siiski, käisid need arvud ühe poolaasta kohta, mille raames tuleksid protsendid mõnevõrra kõrgemad, jäädes siiski allveelaevadele alla. Ometi ei olnud ju saksa admiralidel ja mereväelastel 39. aastal tagantjärele tarkuse luksust nagu sul. Nemad pidid oma otsusteid ja plaane vastu võtma oma tollaste parimate teadmiste järgi, mitte trummi 2019. a. arvutuse järgi. Tuletan meelde, et sinu algne väide käis "kahe lahingulaevaga brittide kahekümnele sümmeetrilise väljakutse" esitamise ning selle õpetlikkuse kohta. Reaalselt leidsid nad oma suurtele laevadele britte kõige rohkem segava rakenduse, mis ei olnud teps mitte nendega avamerelahingus kui võrdne võrdsega mõõduvõtmine. Et sõjaõnne tõttu ei realiseerunud plaanid täielikult, ei saa ju otsustajatele süüks panna. Saksa suurte laevade sõjakäigu ja -õnne pealt teha järeldusi tänapäeva MeV valikute kohta on ikka väga lennukas.

Veel brittide suurtest laevadest. Sõja alguses oli neid 15, 41. aasta lõpuks oli kaotatud 5 ning 42. aasta lõpuks teenistusse võetud 5 uut. Need olid jagatud P-Euroopa merede, Vahemere ning Atlandi, India ja Vaikse ookeani vahel, loomulikult mitte staatiliselt.

_________________
My fair lady.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 13 Aug, 2019 14:19 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 32064
Tol ajal ilmselt polnud sõjateooriad nii arenenud ja kättesaadavad, aga küllap oli ka Dönitz akadeemias pidanud tegema kirjalikke töid ja arvutama, mitu allveelaeva ehitati WWI ajal ja mitu laeva nad uputasid - ehk mingi kogemus oli. Ka Eestis 1930ndatel mõisteti suurepäraselt, et miiniristleja suuruse aluse kasutamist vastane vaevalt võimaldab ja laevastiku uuendusprogramm sisaldas kahte allveelaeva ja vähemalt ühte torpeedokaatrit. See muide ehitati ka reaalselt valmis, kuid jäi Eestil saamata ja osales WWII-s Iiri mereväes.

Oli kuidas oli, aga Dönitzil oli lõpuks õigus - vähetõenäoline, et see 3500 laeva oleks suudetud pealveesõja korras uputada, sest sõtta astunud USA tööstuspotentsiaal oli siiski Saksamaa omaga võrreldes lausa piiramatu, allveelaevade vastu oli selle "brute force" kasutamine siiski probleemne, sest allveelaeva muudab asümmeetriliseks vahendiks (sõltumata, kas Dönitz seda teadis või lihtsalt kukkus nii välja) tema raske avastamine ja rünnaku ootamatus, mistõttu tuleb sellega võitlemiseks kuluda rohkem ressursse kui analoogse arvu pealveelaevadega. Lisaks pealveelaevade vastane vahend oli lennuvägi, aga allveelaevade vastu on lennuväe võimalused siiski piiratud (kuna ei leia). Lisaks tähendanuks pealveesõda veel ka lennuväe osalemist, siin aga olid saksa võimalused kõige nõrgemad (polnud lennukikandjaid ja polnud ka baase vajalikus kohas). Lõpuks see tööstuspotentsiaal ka sõja käigu otsustas - piltlikult öeldes ei suutnud ka 1500 allveelaeva uputada piisavalt kaubalaevu, et takistada Suurbritannia võitlust ja ala muutmist "lennukikandjaks" hüppeks Prantsusmaale.

WWII eel saadi Eestis õigesti asjast aru (ükskõik, kas nad teadsid asümmeetriast midagi või tegutsesid intuitiivselt) ja palju suurema punalaevastikuga võidu paugutama ei üritatudki minna. Selle asemel tehti panus miinidele (väga asümmeetriline vahend) ja miiniväljade valvamisele (ning kokkuvõttes punalaevastiku Soome lahes purki võtmisele). Veelgi enam - eksisteerib üks kirjatükk nimega "Tombergi memorandum", mis leiab, et (osa) Eesti merekaitse probleemidest tuleks lahendada lennuväega - vaadates, mis hakkas juhtuma meredel 2a hiljem, ütleks, et lausa ettenägelikkuse tipp.

Tsiteeri:
Saksa suurte laevade sõjakäigu ja -õnne pealt teha järeldusi tänapäeva MeV valikute kohta on ikka väga lennukas.


Ma ignorantidele enam rohkem puust ja punasemaks ei oska teha. Kui sa lähed merele 4 sõjalaevaga (ja sul puudub õhukatse - ka Bismarckil see puudus) ja vastane tuleb 40 sõjalaevaga (kellel on lisaks lennukid), siis sa kaotad. Sümmeetrilise konflikti võidab alati suurem ja tugevam pool. Järelikult tuleb midagi muud välja mõelda (ja mitte mugavusfantaseerida regionaalsest laevastikust).

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 13 Aug, 2019 15:20 
Eemal
Liige

Liitunud: 15 Aug, 2015 19:48
Postitusi: 476
Raske on see valgustatute koorem. Tunnen teile kaasa, härra kapten.
Tsiteeri:
Assümmeetrilise vastuse idee on ikkagi selles, et sa võitled viisil, mis raskendab vastasel oma tugevuse kasutamist ja võimaldab sinul oma tugevust (vastase nõrkuse) vastu ära kasutada. Minuarust.
Miks ei ole siis suurte laevade konvoide vastu kasutamine sinu definitsiooni järgi asümeetriline? Kasutatakse ju ka siin oma tugevust - hästi relvastatud ja kiireid suuri sõjalaevu, mis tegutsesid väga suurel merealal ning oli võimelised purustama pea kõik konvoieskordid- vastaste nõrga koha vastu - sõltuvus konvoidest, mida ei suudetud ka parima tahtmise juures täielikult oma suurte laevadega katta. Sakslaste laevad olid kiired, seega võimelised vanematest brittide laingulaevadest eest ära seilama, nende jälitamine ja leidmine oli raskendatud ning vajas suurt arvu laevu. Lõpuks suutsid need suured laevad ka läbi La Manche'i otse selle sama "lennukikandjaks muutuva maa-ala" nina alt Saksamaale naasta.

Minu arust on just tegemist näitega, kus konventsionaalse tarkuse järgi kasutu pealveelaevastik suutis leida asümmeetrilise (Trummi definitsiooni järgi) võimaluse, kuidas endast palju tugevamat mereriiki kõige haavatavamasse kohta lüüa. Et see lõpuks ei päädinud võiduga, ei tähenda ju ometi, et puudus arusaam "elementaartaktikast". Sama saatus tabas lõpuks oma suuremale edukusele vaatamata ka allveelaevu endit.

_________________
My fair lady.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 13 Aug, 2019 15:40 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 32064
Tsiteeri:
Sakslaste laevad olid kiired, seega võimelised vanematest brittide laingulaevadest eest ära seilama, nende jälitamine ja leidmine oli raskendatud ning vajas suurt arvu laevu. Lõpuks suutsid need suured laevad ka läbi La Manche'i otse selle sama "lennukikandjaks muutuva maa-ala" nina alt Saksamaale naasta.


Las olla kiired (ja Yamato-Musashi olid võimsad) - lennuk on ikkagi kiirem. Viidatud nelja valge elevandi - Bismarck, Tirpitz, Yamato, Musashi - saatuse määras mitte nende sõidukiirus või kahurite kaliiber, vaid väike ja habras, aga see-eest kõikjale jõudev lennuk.

Ja aeglasemaid lahingulaevu on rohkem. Sakslaste edu oli episoodiline, see läbisõit La Manchest või Hoodi uputamine oli lihtsalt õnnelik juhus, mitte süsteemne paremus. Päeva lõpuks olid need sakslaste suured laevad ikkagi uputatud või neutraliseeritud. Sakslaste laevade sadamas hoidmise kaalutlus tulenes mitte "suuremast heidutusest", vaid ikka võimalusest need laevad kiirelt kaotada (ja vastavast propagandakaotusest).

Tsiteeri:
Raske on see valgustatute koorem. Tunnen teile kaasa, härra kapten.


Kui sa ise oma jutuga ilmutad nõrka taset, siis taoliste repliikide ilmumine teksti kaotab minu huvi sulle viisakalt ja lugupidavas toonis vastata.

Tsiteeri:
kuidas endast palju tugevamat mereriiki kõige haavatavamasse kohta lüüa


Alla 100 uputatud kaubalaeva (3500-st), mida saksa pealveelaevad suutsid, ei kvalifitseerub parimal juhul häirivaks tegevuseks. Sellest omakorda võib asümmeetriliseks pidada neid reidereid-abiristlejaid (või kuidas neid nimetati), mitte lahingulaevaga lahingulaeva vastu minekut.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 13 Aug, 2019 16:00 
Eemal
Liige

Liitunud: 15 Aug, 2015 19:48
Postitusi: 476
See on lahe, et kui sakslastel läheb hästi, siis on see õnnelik juhus, aga kui neil läheb halvasti, siis ei ole tegemist ebaõnnega, vaid õpetliku näitena konventsionaalse ja sümmeetrilise vastaseisu paratamatust tulemusest.
Tsiteeri:
Kui sa ise oma jutuga ilmutad [lamba] taset, siis taoliste repliikide ilmumine teksti kaotab minu huvi sulle viisakalt ja lugupidavas toonis vastata.
Ja pole hullu. Natuke vähem sõna võtmist ei teeks teile üldsegi halba. Kontekstiks paneme siia ühe kapteni enda stiilinäite, et ikkagi oleks huntide ja lammaste vahe kõigi jaoks selge.

Tsiteeri:
2. Eile oli kaabel-TVs sarja "Natside megaehitused" osa, mis rääkis Jaapani superlahingulaevadest. Kes vaatas või kes teab juba varem, oli ka seal "valgete elevantide" probleem ja need analooge mitteomavad superlahingulaevad (jaapanlaste arust kvaliteet kvantiteedi vastu) ei vahetanud USA lahingulaevadega mürske kordagi, mõlemad alused uputas USA (mere)lennuvägi. Õpetlik looke sümmeetrilisest vastupanust suurema laevastiku vastu. Umbes samamoodi käis ka Saksamaa käsi, kui üritati esitada kahe lahingulaevaga väljakutse 20 lahingulaevaga Suurbritanniale.

_________________
My fair lady.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 13 Aug, 2019 16:15 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 32064
Sakslaste pealveelaevastiku saavutatud tulemusi Atlandil 1940.-1945 mingiks eduks pidada, no selleks peaksin vist midagi kangemat tarbima. Parimal juhul taktikaline edu ja kogu lugu. Kuna ma nii kangeid asju ei tarbi, siis taolist juttu ma ei osta.

Millist edu siis sakslaste pealveelaevastik Atlandil saavutas? Äkki mingid arvud, nimed jne? See, mis esitatud on, ei kinnita mingit edu. Ainuke, mis edu moodi tundub, on valdavalt allveelaevade uputud ca 3500 kaubalaeva. Sellega võrreldes on pealveelaevade alla 100 laeva ikka olematu tulemus.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 13 Aug, 2019 18:27 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Dets, 2012 13:44
Postitusi: 988
Kas seda "Saksa lahingulaevad II ms. ajal" teemaarendust ei võiks kuskile mujale eraldada? Kogu see arutelu läheb väga detailidesse millel Eesti mereväega pole eriti mingit seost. Kui sakslased oma lahingulaevu planeerisid siis brittidega loodeti sõda niipea mitte pidada.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 3836 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89 ... 256  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 14 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt