www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 17 Okt, 2019 1:37

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 1472 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 94, 95, 96, 97, 98, 99  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 30 Sept, 2019 15:26 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26718
Ametlik teadaanne siiski ütleb:

Tsiteeri:
The system is based on twenty radar sites, including ten Short Range Radars (SRR) with sea target detection and signal processing capability and ten Long Range Radars (LRR) with sea & air target detection and processing capabilities.


http://www.defense-aerospace.com/articl ... ia-(mar-14).html

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 30 Sept, 2019 16:29 
Eemal
Liige

Liitunud: 16 Mär, 2019 12:39
Postitusi: 84
Jah, seda ma just ütlesingi.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 30 Sept, 2019 18:19 
Eemal
Liige

Liitunud: 17 Mai, 2019 14:27
Postitusi: 66
Kapten Trumm kirjutas:
Kes veel ei tea, siis PPA radarivõrgustikus on ka mõningad 3D õhuseirevõimelised radarid. Isegi netis olevatel radariposte kujutavatel fotodel on need selgesti ära tuntavad. Üks asub näiteks Ruhnu saarel. Niiet PPA näeb ka õhus toimuvat.

Ruhnus, Kihnus, Naissaarel, Jumindas, Vaindlool, Valastel ja veel mõnes kohas peaksid olema tsiviilotstarbelised Easat EA2526 tüüpi tsiviillaevaliikluse jälgimiseks mõeldud VTS-i radarid. Mäletamist mööda osteti Easatilt toona kümmekond taolist radarit, oled sa ikka kindel, et need Easat EA2526 tüüpi radarid on 3D õhuseirevõimelised radarid?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 30 Sept, 2019 20:40 
Eemal
Liige

Liitunud: 16 Mär, 2019 12:39
Postitusi: 84
paalberg kirjutas:
Kapten Trumm kirjutas:
Kes veel ei tea, siis PPA radarivõrgustikus on ka mõningad 3D õhuseirevõimelised radarid. Isegi netis olevatel radariposte kujutavatel fotodel on need selgesti ära tuntavad. Üks asub näiteks Ruhnu saarel. Niiet PPA näeb ka õhus toimuvat.

Ruhnus, Kihnus, Naissaarel, Jumindas, Vaindlool, Valastel ja veel mõnes kohas peaksid olema tsiviilotstarbelised Easat EA2526 tüüpi tsiviillaevaliikluse jälgimiseks mõeldud VTS-i radarid. Mäletamist mööda osteti Easatilt toona kümmekond taolist radarit, oled sa ikka kindel, et need Easat EA2526 tüüpi radarid on 3D õhuseirevõimelised radarid?

Nende kõikidega näeb madalalt lendavaid objekte, aga see ei tee neist veel 3D radareid. 3D tähendab, et aparaat suudab ka kontakti kõrguse mõõta. Selleks on nii analoog- kui digitaaltehnoloogiaid, vt http://www.radartutorial.eu/02.basics/2 ... ar.en.html Kui tahta navigatsiooniradariga (s.o. kõik PPA ja VA kaldapealsed radarid, I-band) õhku seirama hakata, tuleb ainus kiir üles poole tõsta ja siis hakkab vähenema veepinnal olevate kaugete kontaktide avastustõenäosus.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 01 Okt, 2019 9:21 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26718
Õhuvaatluse radarit eristab merevaatluse radarist peamiselt suurem nurk, mille all radar kiirgab (kuna vaja on kiirata ka kõrgele). Seega PPA kaugmaaradarite õhuseire võime sõltub peamiselt sellest nurgast. Igal juhul need EASATi omad ei kiirga ühes tasapinnas, vaid antenn on paraboolne ka vertikaalsuunas.

Tsiteeri:
Easat EA2526 tüüpi radarid on 3D õhuseirevõimelised radarid?


Hetkel tundub, et olen ise valesti aru saanud, nende radarite võime seirata kõrgusesse on kaunis piiratud ja piirdub ilmselt madallennul olevate lennuvahenditega.

Need radarid, mis puhtalt merepinda skännivad, on tavaliselt pulgakujulise pöördantenniga. Mis näevad ka õhku, on paraboolse antenniga.

Kas siin oleks ühte head arvutis joonistajat, kes suudaks Eesti kaardile joonistada need ÕV radarite radarihorisondid nt 3 eri kõrgusel? Antud teemal (kas merevaatlus või merevaatlus+õhuvaatlus rannikule) oleks väga silmiavav ehk. Arvan, et vastav joonis on idanaabri staabiohvitseride poolt juba ammu tehtud ja pimedad koridorid välja selgitatud. Ma võiks otsida välja nende radarite koordinaadid ja arvutada välja horisondi kõrgused.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 01 Okt, 2019 11:19 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26718
Viskan siia radariteema juurde hakatuseks veel pangetäie bensiini. Selleks, et säilitada olukorrateadlikkust, ei pääse me mööda teatud saarte valdamisest.
Vaindlo, Keri, Ruhnu, aga ka "suured" saared on heaks kohaks sensoritele ja vaatlusele. Saarte, eriti väikesaarte valdamisel ei pääse me mööda merepaiskevõimest. Kui me sõja-ajaks ette nähtud radarid koos tanki kaalus Pekkaniska saame ehk eelpositsioneerida juba rahuajal, siis inimesed, tugevdused, logistika tuleb sinna tekitada juba üle mere. Kui suhteliselt kitsa Muhu väina ületab ehk praamiga kiiresti, siis Ruhnule või Vaindlole on meresõitu juba omajagu.

Üks võimalus on muidugi sinna SA rolli mitte ette näha (ongi seal ainult PPA radar, mille vastane hävitab või vallutab) ja piirduda mandri rannikuga. Samas siin me kaotame koledasti oma radarivälja suuruses ja vastane siiberdab eemal merel ikka meie teadmata. Tänase vastava "merepaiske" võimega me neid ülesandeid kindlasti täita ei suuda. Alused selleks lihtsalt ei sobi.

Antud küsimus aga vajab vastust aluste valimisel. Mina jääksin "madratsite" juurde. Kuidas seda ülesannet Hamina või Braunschweigiga täita, kui alusele mahub suure toppimisega rühmajagu rahvast?

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 01 Okt, 2019 13:26 
Eemal
Liige

Liitunud: 13 Sept, 2006 11:07
Postitusi: 163
Kapten Trumm kirjutas:
Kuidas seda ülesannet Hamina või Braunschweigiga täita, kui alusele mahub suure toppimisega rühmajagu rahvast?

Käivad mitu otsa. :wink:
Selleks, et punt inimesi saarele saada, pole tarvis eridisainiga madratseid. Kuidagi saavad ju saareelanikud ka täna mandrile ja tagasi. Kui just kõik jahtkaptenid ja paadiomanikud ühekorraga Rootsi ei page, leidu Eesti sadamates igasuguse suurusega inimeste veoks sobivaid paate.
Probleem on hoopis inimestes. Ei saa avalikus foorumis detailidesse minna, aga neid rühmasid ja kompaniisid, mis iga saart ja laidu kaitseks, väga ei jagu.
Kokkuvõttes võiks see radar laeva või lennukiga ringi sõita: näeks kaugemale, ei oleks ühe koha peal, ei vajaks eraldi transporti ega kaitsesalka.

_________________
You are not entitled to your opinion. You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant. (Harlan Ellison)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 01 Okt, 2019 14:06 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26718
Madrats pole eridisainiga, vaid lihtsalt modulaarse relva/transpordiruumiga, kuhu saab panna veose või raketid sõltuvalt ülesandest. Või nt 2 meremiini. Arvan muide analoogselt MeV visionääridega, et me pole piisavalt rikkad, et monofunktsionaalseid aluseid osta. Igat saart ja laidu pole kaitsta vaja, aga vajalikud on kindlasti need saared, kus juba täna PPA radarid on (mille loogika on täpselt sama - kaugemale merele nihutatud radar näeb rohkme) - Ruhnu, Keri/Prangli, Vaindlo ja minimaalselt Sõrve poolsaar, mingid poolsaared Saaremaa läänerannikul, Kõpu ja Ristna poolsaared. 10 km merre tähendab, et ka horisont nihkub 10 km edasi. Ja lahinguteks Narva-Kunda ruumis on idanaabril ülivõimas trump Suursaare näol (saar 160 m kõrge). Nemad näevad sealt Viru rannani, kui meie oleme Viru rannas, siis ei näe kuigi kaugele.

Tsiteeri:
Kokkuvõttes võiks see radar laeva või lennukiga ringi sõita: näeks kaugemale, ei oleks ühe koha peal


Lennuki peal - jah. Samas meie jaoks on see teostatav üksnes liitlaste kohaoleku (ja vähemalt õhupariteedi) tingimustes. Õhuväe An-26, radar küljes, on Soome lahe kohal lihtsalt üks aeglane sihtmärk vene hävitajatele ja maapealsele õhutõrjele (mis nt Suursaarele kindlasti pannakse). Laevaga - oleme juba läbi käinud selle teema, enamasti on laeva kõrgus liiga pisike, et mingi arvestatavat vaatevälja sealt saada+vastane hakkab seda ka ründama. Näiteks Hamina mastis asuv EADS 3D radar asub ca 10 m kõrgusel - mis on vähevõitu. Joonista 20 km raadiusega ring Soome lahele - no väga pisike on see olukorrateadlikkus ikka.

Isiklikult arvan, et meie radarivaatlus peaks olema 90% kuival maal, seal on meil suurimad võimalused ellu jääda. Laevaga olukorrateadlikkust looma minna on vastase ülekaalu juures (mitte ainult merel, vaid ka õhus) kahtlase perspektiiviga tegevus, sest millegi nägemiseks (radarihorisont lähedal) peab minema vastasele põhimõtteliselt nina alla. Suuremal sõjalaeval on ka eelis, kuna tema mastid on lihtsalt kõrgemad. Õhus - juba rääkisin. Igat võimet peaks kaaluma ka kasutatavuse/hukukindluse seisukohast iseseisva kaitsevõime tingimustes.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 01 Okt, 2019 15:12 
Eemal
Liige

Liitunud: 06 Juul, 2005 16:48
Postitusi: 895
Kapten Trumm kirjutas:
olukorrateadlikkus

Palun defineerida olukorrateadlikkus.
Kas see on siis, kui mere peal olev laev on radariekraanil näha või on see siis, kui on teada, et kas see laev on vastase sõjalaev või lihtsalt suvaline kaubalaev?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 01 Okt, 2019 15:54 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26718
Level 1 on info, et merel koordinaatidel x ja y asub mingi laev.
Level 2 on tuvastamine, mis laevaga tegu. Ideaalis peaks silmaga nägema, aga seda on võimalik tuvastada ka teatud määral kaudselt (analüütiliselt). Näiteks formatsiooni olemasolu, raadio/radari emissioonid, kiirus jne. Kui üksik sõjalaev sõidab "vaikselt", siis on keerulisem.

Ilmselt idee minna sõjaolukorras vene eskaadrit raketikaatri sillalt binokliga tuvastama võib olla kaunis suitsiidne, selleks tuleb minna vastase sõjalaevale nii 10-15 km kaugusele. Mina vene fregati komandörina saadaks raketid teele enne, kui sa üldse sinna 10-15 km ehk nähtavuskaugusele jõuad. Ja kui juhtus kaubalaev olema, siis tühja sellega, küll jumal taevas omad ära tunneb ja Haagi sõjatribunal venes ei toimi. Vähemalt Gruusias sedapidi käis, raketid teele ja küll pärast jõuab selgitada.

Ideaalmaailmas võiks neid laevu vahest mingi drooni saata uurima. Lennutab näiteks sama kaldaradari meeskond. Ja kindlasti 50 m kõrgusel olev korraliku suurendusega termooptika oleks ka abiks eristamaks tankerit ristlejast (kõrgelt näeb kaugele). Taolist kaamerat kasutati nt F-14 hävitajal (asub nina all esiteliku ees) vene lennukite vaikseks tuvastamiseks (ennast reetmata).
Pilt
(see on küll paljas TV kaamera, ilma termota)

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 04 Okt, 2019 14:42 
Eemal
Liige

Liitunud: 13 Sept, 2006 11:07
Postitusi: 163
Kapten Trumm kirjutas:
Madrats pole eridisainiga, vaid lihtsalt modulaarse relva/transpordiruumiga, kuhu saab panna veose või raketid sõltuvalt ülesandest.

15 meetrine stealth korpusega enesekaitserelvi, laevavastaseid rakette ja vajadusel rühmasuurust üksust kandev kummipaat on (tõenäoliselt tehniliselt teostamatu) eridisain. Selle tõdemuseni jõudsime juba palju lehekülgi tagasi, et „trummipaate“ vabaturult saada ei ole.
Kapten Trumm kirjutas:
Igat saart ja laidu pole kaitsta vaja, aga vajalikud on kindlasti need saared, kus juba täna PPA radarid on (mille loogika on täpselt sama - kaugemale merele nihutatud radar näeb rohkme) - Ruhnu, Keri/Prangli, Vaindlo ja minimaalselt Sõrve poolsaar, mingid poolsaared Saaremaa läänerannikul, Kõpu ja Ristna poolsaared.

Olen kaitsetegevuse operatiivkava näinud ja kinnitan, et probleem ei ole paatides, vaid inimestes, keda nendega vedada. Rohkem detailidesse ei lähe ja sel teemal edasi ei vaidle.
Kapten Trumm kirjutas:
Laevaga - oleme juba läbi käinud selle teema, enamasti on laeva kõrgus liiga pisike, et mingi arvestatavat vaatevälja sealt saada+vastane hakkab seda ka ründama.

1. Laev liigub ja võib seetõttu katta suurema ala kui statsionaarne radar. Laev saab rannikust kaugemale sõita kui ükskõik milline saar või poolsaar. Samal põhjusel ei tea vastane laeva radari „katmikala“.
2. Kiirgav radar maismaal on täpselt sama kergesti avastatav ja tabatav kui laeval. Maapealse radari ellujäämisvõimalused pole laeva peal olevaga võrreldes suuremad.
3. See ei ole nii, et iga paat, mis merele läheb, lastakse hetkega põhja. Ka venelastel on vaja see kõigepealt avastada, tuvastada ja relv sihtmärgini tuua.
Kapten Trumm kirjutas:
Level 1 on info, et merel koordinaatidel x ja y asub mingi laev. …

See on mingi Trummi omalooming, mis tugineb … millele?
Meil NATOs käivad asjad nii, nagu kirjeldatud lehekülgedel 139-142 https://www.ksk.edu.ee/wp-content/uploa ... nemets.pdf. Ei ole Laanemetsa omalooming, viited on juures. Mereolukorrateadlikkus on defineeritud leheküljel 99.
Droonide jutul on mõte sees.

_________________
You are not entitled to your opinion. You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant. (Harlan Ellison)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 04 Okt, 2019 15:19 
Eemal
Liige

Liitunud: 16 Mär, 2019 12:39
Postitusi: 84
Küll sa Trumm elad ikka lihtsas maailmas. Ise mõtled välja lihtsa probleemi, nagu see:
Kapten Trumm kirjutas:
Ilmselt idee minna sõjaolukorras vene eskaadrit raketikaatri sillalt binokliga tuvastama võib olla kaunis suitsiidne, selleks tuleb minna vastase sõjalaevale nii 10-15 km kaugusele. Mina vene fregati komandörina saadaks raketid teele enne, kui sa üldse sinna 10-15 km ehk nähtavuskaugusele jõuad. Ja kui juhtus kaubalaev olema, siis tühja sellega, küll jumal taevas omad ära tunneb ja Haagi sõjatribunal venes ei toimi. Vähemalt Gruusias sedapidi käis, raketid teele ja küll pärast jõuab selgitada.

Siis pakud välja asja (kummipaat, droon, pod jms), mis probleemi lahendab, ja lõpuks esined 'tarkusega' nagu see:
Kapten Trumm kirjutas:
Level 1 on info, et merel koordinaatidel x ja y asub mingi laev.
Level 2 on tuvastamine, mis laevaga tegu. Ideaalis peaks silmaga nägema, aga seda on võimalik tuvastada ka teatud määral kaudselt (analüütiliselt). Näiteks formatsiooni olemasolu, raadio/radari emissioonid, kiirus jne. Kui üksik sõjalaev sõidab "vaikselt", siis on keerulisem.

Mis viitab, et sa teemat ei valda.

Annan au URR-ile, kes endiselt seletada/rumalusi ümber lükata võtab.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 05 Okt, 2019 20:10 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26718
Ei lähe seda vene ristlejat keegi "kummipaadiga" uurima, katsuks mitte trollida, eks.
Kui sinul on alus, mille radariantenn asub merepinnast 10 m kõrgusel ja vastasel natuke suurem laev, millel on sama asi 20 m kõrgusel, kumb siis on "olukorrateadlikum"? Või siin lõpeb teooria otsa? Kumb kumba enne näeb ja enne suudab tule avada?

Või äkki lõpetaks ikka selle jampsi levitamise siin, kuidas olukorrateadlikkuse jaoks on laevu vaja. Ei ole tingimata.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 05 Okt, 2019 20:19 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 3945
Aga kui vastasel on õhus helikopter ja/või AWACS?

Sellist "üks-ühele" võrdlust ei ole mõtet reaalsesse ellu üle kanda, sest neid asju, mis panustavad üldpilti on väga palju.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 05 Okt, 2019 20:39 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26718
Seda ma ju öelda üritangi - vastasel on tõenäoliselt olukorrateadlikkus palju parem (vähemalt iseseisva kaitsevõime olukorras) ja katse minna MeV alusega midagi visuaalselt tuvastama lõpeb samamoodi nagu lõppes Gruusia kahe aluse "tuvastamine" Abhaasia rannikul 2008 augustis - venelased avastasid Gruusia alused kaugelt eemalt ja avasid tule.

Lisaks - ma olen seda vähemalt 2 korda pakkunud (kohates naeruvääristamist "we know the theory and are the experts"), et joonistage Soome lahe kaardile sirkliga ring, mis sümboliseerib ühe keskmise raketikaatri (võtame selleks sama Hamina) radari nägemisulatust 20 m kõrguse (vene fregatt) sihtmärgi vastu ja vaatame siis, palju seda olukorrateadlikkust ikka tekib. Ma tean (ja mingu teadmine põhineb arvutustel), et eriti palju ei näe ja kui me soovime olukorda, kus me suudame ilma eriliste "aukudeta" näha vähemalt 20 km rannikust, ei ole siin mõtet fantaseerida laevadest, vaid selleks on vaja sensorid tõsta nii 50 m kõrgusele. Seda ei ole võimalik teha merel, küll aga kaldal.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 1472 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 94, 95, 96, 97, 98, 99  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 4 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt