www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 07 Aug, 2020 13:46

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 2910 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146 ... 194  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 10 Mär, 2020 22:32 
Eemal
Liige

Liitunud: 16 Mär, 2019 12:39
Postitusi: 171
75 m või 1000 tonni ei tee laevast veel korvetti. Pitka oli umbes selles suurusjärgus, aga sellisel kujul ei olnud teab mis korvett. Riigid nimetavad oma laevu just täpselt nii nagu tradistioon ja poliitiline vajadus nõuavad. Nt Norra Skjold, mis ehitati torpeedopaadi järglaseks, ehk siis raketikaatriks, on nüüd kystkorvet, Hispaania Blas de Lezo't kutsutakse fregatiks, aga on võimekam kui mõne riigi hävitaja jne.

Uuringus kirjeldatud geneerilise 'suure sõjalaeva' nimetuse alla mahub nt Taani Knud Rasmussen: LOA 71 m, veeväljasurve ca 1700 tonni, baasmeeskond 14 inimest, avalik soetushind ca 80 milj USD ja disain põhineb Standard Flex'il. Aga see on vaid üks näide ja ei pea hakkama heietama, kas homme peaks/ei peaks taanlastelt Knud Rasmussene ostam hakkama!

Kokkuvõtteks: sellest uuringust loetagu välja riigi merenduse organisatsioonilisi teemasid, kaitseväe merekomponendi tulevikust kin Heremi postitusest.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 10 Mär, 2020 23:50 
Eemal
Liige

Liitunud: 17 Nov, 2016 12:33
Postitusi: 268
Kilo Tango kirjutas:
Ott Laanemets kirjutas:
...
No igatahes - su pakutud numbrid on kordades valed sellest, mis reaalsus...


Sa tahad öelda, et Eesti saab 1000 tonnise korveti mehitamisel hakkama vähema kui 60 mehega?


Määratlematus on märkimisväärselt suur.
1. 75 meetrine laev või 100 meetrine laev
2. Veeväljasurve kuni 1000 tonni või veeväljasurve üle 500 tonni
3. Laeva juhtimis-, lahingu- ja relvasüsteemid variandis maksimum või hoopis variandis miinimum
4. Korvett, mis ka korvett on või hoopis korvett, mis natuke nagu on korveti moodi korvett
5. Uus või kasutatud laev
6. Kas räägime laeva meeskonnast või tegevväelastest
7. Igaüks jätkab siit ise

Üldiselt segane lugu. Mingit asjalikku järeldust teha on keeruline, saab vaid suure vahemiku kahe äärmuse vahele jäävast. Peab hiromant olema või oskuslik ridade vahelt lugeja, et saada aru millest siin üldse räägitakse.

Mõtteharjutus ka. Kas debatt mereväe üle siin käib:
- ad red (sel eesmärgil, eesmärgi poole)
- ad rem (asjast, faktidest)
- ad hominem (publikule)

Ma enda puhul jagaks eelneva 30-30-30 ja 10 protsenti jätaks muude faktorite tarbeks.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 11 Mär, 2020 10:10 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29370
Tsiteeri:
Uuringus kirjeldatud geneerilise 'suure sõjalaeva' nimetuse alla mahub nt Taani Knud Rasmussen: LOA 71 m, veeväljasurve ca 1700 tonni, baasmeeskond 14 inimest, avalik soetushind ca 80 milj USD ja disain põhineb Standard Flex'il. Aga see on vaid üks näide ja ei pea hakkama heietama, kas homme peaks/ei peaks taanlastelt Knud Rasmussene ostam hakkama!


14 inimest on pooltõde. Täis meeskond, kui kopter on pardal ja relvamoodul installitud, on 40 inimese ringis (majutus on 43 kohta).
Rasmusseni relvastus selle 14 mehega on vaid üks 76 mm distantsjuhtimisega kahur ja kaks raskekuulipildujat.

Ka Kindral Kurvitsa meeskond on 14 meest, mis see meid edasi aitaks?

Üldiselt ongi selline reegel, korveti tüüpi aluse meeskond (70-90 m pikkus, mõnisada kuni 1800 tonni, tiibraketid, SHORAD, kahurid, mingi allveetõrje) ongi vahemikus 40-70 meest.

Kui in 14, on olematu või väga piiratud relvastusega patrull-alus.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 11 Mär, 2020 10:15 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29370
Siin pole palju leiutada

Tsiteeri:
Suure sõjalaeva all tuleb mõista alust pikkusega 75–100 meetrit ja veeväljasurvega umbes 1000 tonni.


Selline alus tegevuseks rahuajal, relvastuseta või paar kuulipildujat, maksab vahemikus 40-70 miljonit.
Vahe tuleb pikkusest-laiusest (ehitusmahust), kiirusest, käiturite tüübist, mootorivõimsusest jne.
Üks suureks määrajaks on ka elektroonika - st radarisüsteemid, muud sensorid ja side.
Tuleb arvestada, et 30+ miljonit maksnud Kurvits ei sisalda sõjalises mõttes mingit elektroonikat. Näiteks SAABi keskmaaradar ise maksab nii 10M tükk.
Kui lisada mingeid spetsiaalseid disaine ja venitada pikkus 100 m alla, kerib see hind 80-100 miljoni kanti.
Selle hinna sisse mahuks 3D keskmaaradar (lisaks navigatsiooniradaritele), mingil tasemel 20-40 mm kahurid, kuulipildujad ja VSHORAD käsitsi juhitav õhutõrje (Mistrali taoline).

Kui tahta kõiki vilesid ja tulesid nagu Laivue 2020, siis seal on hetkel kerimas maksumus 350 miljoni suunas (330 oli viimati). Ehk kui sellst korvetisuurusest alusest teha hiljem (kui Ristna tagant suured naftavarud leitakse) korvett, siis praegusele "patrullaluse" soetushinnale tuleb rahulikult lisada 3-4 korda samapalju.

Kogu selle kirjatöö suurim miinus on see, et mingil põhjusel (äkki sihilikult aga äkki tahtmatult) on jäänud kõne alt välja taoliste laevade maksumused ja seetõttu on see "vajalike laevade loetelu" lihtsalt akadeemilise tähendusega.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 11 Mär, 2020 10:29 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 16:40
Postitusi: 4963
Kapten Trumm kirjutas:
Siin pole palju leiutada

Tsiteeri:
Suure sõjalaeva all tuleb mõista alust pikkusega 75–100 meetrit ja veeväljasurvega umbes 1000 tonni.


Selline alus tegevuseks rahuajal, relvastuseta või paar kuulipildujat, maksab vahemikus 40-70 miljonit.
Vahe tuleb pikkusest-laiusest (ehitusmahust), kiirusest, käiturite tüübist, mootorivõimsusest jne.
Üks suureks määrajaks on ka elektroonika - st radarisüsteemid, muud sensorid ja side.
Tuleb arvestada, et 30+ miljonit maksnud Kurvits ei sisalda sõjalises mõttes mingit elektroonikat. Näiteks SAABi keskmaaradar ise maksab nii 10M tükk.
Kui lisada mingeid spetsiaalseid disaine ja venitada pikkus 100 m alla, kerib see hind 80-100 miljoni kanti.
Selle hinna sisse mahuks 3D keskmaaradar (lisaks navigatsiooniradaritele), mingil tasemel 20-40 mm kahurid, kuulipildujad ja VSHORAD käsitsi juhitav õhutõrje (Mistrali taoline).


Tulemuseks on järjekordne nišivõimekusega alus. Ehk siis miski, millega saab reageerida madala intensiivsusega konfliktile merel, kuid mis on intensiivse konflikti korral sama saatusega, kui Gruusia alused. Ka on raske aru saada, miks peab selline patrull-laev olema sellise tonnaažiga. Tuleviku laienduste tarbeks? Mis tingimusel need laiendused siis tekiks sinna? Ma saaks aru, kui meil oleks vaja ookeanil sõita või Põhjamerel, nagu taanlastel. Siis on puhtalt merekõlblikkuse vaatevinklist suurem tonnaaž vajalik ka patrull-laeval. Aga Läänemerel? Miks? Poole väiksema tonnaažiga alusega saaks need suure sõjalaeva nõuded kaetud.

Lisaks oli seal dokumendis suure sõjalaeva juures kirjas veel järgmist:

Tsiteeri:
Suure sõjalaeva baaskonfiguratsiooni kuuluvad sidevahendid kooskõlas NATO direktiiviga MC195 ning lahingjuhtimissüsteem, laevakahur kaliibrivahemikus 57 mm kuni 5”, lähikaitse relvasüsteem (CIWS/PDMS), tulejuhtimissüsteem (radar+EO), elektrooniline sensor (ESM), õhu- ja pealveeseireradar (SS/AS), elektrooptiline ja infrapunasensor (EO/IR), oma ja võõra
tuvastussüsteem (IFF), allveelaevatõrje sonar (VDS/TACTAS), demagnetiseerimissüsteem, tsitadell (CBRN), radaripeibutid ning mehitamata süsteemid (UXV).


Ma ei hakka praegu selle nodi hindu kokku rehkendama, kui kiirpilk ütleb, et juba kogu elektroonika ajab selle 80 mil lõhki. Lisaks relvasüsteemid.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 11 Mär, 2020 10:40 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29370
Mulle tundub, et siin mängitakse sellist sõnademängu, et rakettrelvastusega korveti maksumus on "kordades mööda" mõne kahuri ja tsiviilradaritega 70 m patrull-aluse maksumusest. Ja ongi, kui arve vaadata. Kindral Kurvits oli midagi 35 miljonit ainult. Kuid sõjalises tähenduses on tegu keskmise suurusega, tühja laevakestaga. Lisaks aeglasekäiguline - kui tahta nt 30 sõlme kiirust, hüppab maksumus ka üles. Aeglane kiirus ei luba rünnaku all nt manööverdada - seeläbi said sõdades pihta enamasti aeglased, 10-15 sõlme kaubalaevad, hävitaja tõstis lihtsalt käigu üles ja vingerdas pommide all hoopis väledamalt.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 11 Mär, 2020 10:58 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 4960
Tsiteeri:
Selline alus tegevuseks rahuajal, relvastuseta või paar kuulipildujat, maksab vahemikus 40-70 miljonit.
Vahe tuleb pikkusest-laiusest (ehitusmahust), kiirusest, käiturite tüübist, mootorivõimsusest jne.
Üks suureks määrajaks on ka elektroonika - st radarisüsteemid, muud sensorid ja side.
Tuleb arvestada, et 30+ miljonit maksnud Kurvits ei sisalda sõjalises mõttes mingit elektroonikat. Näiteks SAABi keskmaaradar ise maksab nii 10M tükk.

Just samale asjale olen siin teemas juba varem viidanud. Selles dokumendis esitatud väide, et "õhk ei maksa midagi" on eksitav.

Sarnaselt Kilo Tangole ei saa ma selle "suure sõjalaeva" kontseptsioonist aru. Eeskujuks on justkui Knud Rassmusseni tüüpi patrull-laevad, mis on tegelikult mõeldud ookeanil sõitmiseks. Milleks oleks Eestile selliseid aluseid vaja (ja lausa kolm tükki), jääb mulle arusaamatuks. Flyvefiskeni või Diana tüüpi patrull-alustest saaksin veel aru, kuid nendest suurtest laevadest küll mitte.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 11 Mär, 2020 11:03 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29370
Tegemist on Taani-spetsiifilise nishiprojektiga. Kui raha oli rohkem, siis ehitati spetsiaalseid patrull-aluseid Gröönimaa haldamiseks - näiteks Pitka. Hiljem, kui raha kuivas kokku, hakati universaalseid tegema. Rahuajal patrullime Gröönimaal ja kontrollime kalalaevu ning hirmutame 76 mm kahurist jääkarusid.
Sõja-ajaks tõstame mingi relvamooduli peale ja peame pealveelahingut.

Siinkohal ei tohiks lasta end eksitada ilma moodulita laeva suhteliselt odavast hinnast oma suuruse kohta. Suuruse nõue tuleb sellest, et tuleb ookeanil ja eriti tujukal Põhja-Atlandil liikuda.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 11 Mär, 2020 11:07 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 4960
Tsiteeri:
Sõja-ajaks tõstame mingi relvamooduli peale ja peame pealveelahingut.

See on teine osa minu kriitikast. Et näeme vaeva projekteerimisel ja võimaldame vahetatavate moodulite kasutamist (vaja oleks standardsed liidesed projekteerida ja võimekam juhtimissüsteem hankida), kuid keegi ei saa garanteerida, et kunagi üldse mingeid mooduleid hangitakse. Minu teada ei hankinud ka taanlased oma Flyvefiskenitele mingeid erilisi mooduleid. Sellisel juhul on see mooduli teema lihtsalt aja raiskamine. N-ö lahendus probleemile mida ei eksisteeri.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 11 Mär, 2020 12:12 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 15:19
Postitusi: 2014
nimetu kirjutas:
Flyvefiskenitele mingeid erilisi mooduleid. Sellisel juhul on see mooduli teema lihtsalt aja raiskamine. N-ö lahendus probleemile mida ei eksisteeri.

Lisaks see lahendus teeb projekti mõõdetavalt kallimaks. Kuskil (põhjamaades vist) kurdetigi sarnase projekti puhul, et reaalselt mooduleid keegi ei vahetata ja oli disainil välditav (kuid arvestatav) lisakulu.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 11 Mär, 2020 12:13 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 16:40
Postitusi: 4963
Akf. Heremi kirjutatust.

Esiteks on mul lõputult hea meel sellise avatuse üle, et sellise tasemega mees ennast siin foorumis ilmutab. Müts maha selle eest.
Nüüd natuke sisust:
1. Radaritel põhinev mereseire MeV alluvusse: Igati nõus. Küll aga on lisaks radarivõrgule vajalik rajada ka hüdrofooniline võrk, kuna radarivõrk ei tea vee all toimuvast mitte midagi ja lisaks sellele, et meil on endil seda pilti vaja, oleme me selle pildi ka soomlastele võlgu.
2. Laevade vajadus:
a. Keegi ei sea kahtluse alla, et meil on karjuv jõudu rakendada suutvate ujuvvahendite puudus akvatooriumis. Samas ongi siinkohal küsimus pigem võimetes ja nende laiendamise plaanides. Selgitan. Kui on plaanis luua min 13 laevast (vähemalt 3 suurt ja 10 väikest alust) koosnev überlaevastik pikas perspektiivis, siis on lahend üks. Kui on plaanis luua „kohalolek merel“ koos kineetilise jõu rakendamise võimalustega, siis on lahend teine.
b. Mereseire saab lahendada tegelikult paremini UAV-de ja helikopterite abiga. Selleks ei ole ujuvaluseid tarvis. Mis see kooslus täpsemalt oleks – raske puusalt tulistada, kuid see on võimalik ja universaalsem lahend.
c. Kineetilise jõuga on nüüd niimoodi, et kui me piirdume mistahes kaliibriga kahuritega, siis on asi lihtne. Niipea, kui me hakkame rääkima allveealaevade vastasest tegevusest toob see kaasa helikopterid, torpeedod või allveelaevade vastased raketid pluss laskeseadmed. Samtui ka süvaveepommid. See eskaleerib kulusid hüppeliselt ja tekib küsimus, et miks kogu seda kraami paigutada laevale, kui see võib paikneda ka maismaal või lennuvahenditel.
d. Miinide veeskamise võimekus. Ma ei ole selle praktilisuses sugugi kindel. Miiniveeskamise võimekus on siin teemas kogu aeg olnud jutuks, kui hädavajalik võimekus, kuid praktikas on mistahes konfliktistsenaariumi korral idanaabriga keeruline näha klassikalist miiniveeskamist Eesti territoriaalvetes. Esiteks eeldab see üsna suurt laeva (soomlaste Hämeenmaa klass on 1450 tonni ja meeskond 60 nägu) puhtalt seepärast, et miinid on tõhusad ainult siis, kui neid on piisav kogus. Teiseks on probleem sellise suure nähtavusega operatsiooni läbi viimine Eesti suhteliselt avatud vesikonnas. Pigem vaataks maismaalt lennutatavate paiskelaenguga torpeedode poole nagu näiteks VL-ASROC. Ka on teoreetiliselt võimalik ehitada maismaalt lastavaid ja juhitavaid torpeedoseadmeid. Tänapäeva kaabeljuhitavate mitmekäiguliste torpeedodega on võimalik liikuda ka madalates lahtedes enne, kui torpeedole ründekorraldus anda.
e. Laevatõrje raketid. Selle vajaduse üle ei vaidle ilmselt keegi. Samuti selle üle, et need tuleks paigutada maismaale. Küll aga on mõningatel puhkudel võimalik raketid asendada torpeedode laskmisega maismaalt või lennuvahenditelt. Pika- ja lühimaa laevavastase raketi hinnaerinevus on vägagi arvestatav nii, et tekib küsimus, kas ei oleks mõistlik vähemalt osa distantsist sihtmärgini lennutada odavamat raketti mingi lennuvahendi pardal.
Rahastuse probleemi tunneb Akf Herem ilmselt veel teravamalt, kui minusugune tsivilist.

Minu ettepanekust

Oma ettepaneku kirjutamisel läheneks ma niipidi, et võtaks ette võimelüngad (Eesti Merejulgeolek lk. 45) ning püüaks nende peale midagi ehitada. Mis puutub organisatoorset ülesehitust, siis selle koha pealt ma pigem usaldaksin nimetet dokumenti, kuna väidetavalt on see selle peamine eesmärk ning mul puudub alus sellega argumenteerida. Samas sõltub organisatsiooni ülesehitus palju hangitavatest vahenditest ja võimetest, mistõttu allolev tekst nõuab ka selles ilmselt olulisi korrektuure.

Samuti tuleb lähtuda väitest, et piirivalvealused on juba praegu legitiimsed sihtmärgid. Siiski tuleb siinkohal märkida, et meie võimalik vastane ei ole kunagi eriti vahet teinud, kes või mis on legitiimne vastane ja kes mitte. Pigem on lähtutud otstarbekusest ja oodatud tagajärjest. Küll aga on tuvastamise puhul oluline, kas läheneb piirivalve- või lahingulaev. Ehk siis piirivalvelaevad peavad olema eristatavad lahingulaevadest.

Kogu minu kirjutise aluspõhimõte on suurte ujuvvahendite hanke vältimine, kuna see toob vältimatult kaasa vajaduse vähemalt kahekihilise õhukaitse pluss allveelaevade vastase kaitse ja raketivastase kaitse järele. Ja see on röögatult kallis jõu rakendamine puhtalt selleks, et alus püsiks vee peal.

Täpsemalt lünkadest:
1. Merepildi loomine: poolstatsionaarne nii aktiivne kui passiivne hüdrofooniline võrk peaks olema kogu pildi loomise alus. Radarid peaksid andma lisapildi.
2. Tuvastamine: Tuvastamine ei pea alati toimuma laev-laev kontakti raames. Pigem tuleb see jagada kolme kihti:
a. Esmane, kiire tuvastamine: UAV-ga
b. Täpsemat tuvastamist nõudev sihtmärk: Helikopteriga tuvastamine koos võimaliku pardaleminekuga
c. Tuvastamine koos liikumise tõkestamisega: Mitme helikopteriga tuvastamine a sihitamine. Veesõidukiga tuvastamine
3. Pealveetõrje operatsioonide teostamine:
a. Sihtmärkide jälgimine peaks olema peamiselt eelpoolkirjetatud merepildi ja tuvastamismeetodite koostöö tulemus
b. Tuletoetust maismaal opereerivatele vägedele on parem rakendada lennuvahenditelt, kuna enamus veesõidukite laskeseadmed vähemalt seni räägitud kujul ei suuda sihtida kaugemale kui max 10-15 km rannikust.
c. Pealvee sihtmärkidele jõu rakendamine: parem rakendada lennuvahenditelt või maismaalt.
4. Allveetõrje operatsioonide teostamine
a. Allveetõrje sihtmärkide tuvastamine ja jälgimine peaks olema eelppoolkirjeldatud merepildi ja lennuvahenditelt heidetavate ujuvpoide tulemus
b. Allveelaevade vastase jõu rakendamist on parem teha lennuvahendite pealt (süvaveepommid, torpeedod ja raketid helikopteritelt, raketid lennukitelt)
5. Elektrooniline sõjapidamine: Eesti rannikumeri ja Läänemeri ei ole nii suure ulatusega, et elektroonilise sõja vahendid tuleks paigaldada ujuvvahenditele, mida peab siis kaitsma hakkama.
Lisaks on toodud välja praegu puudulikult täidetud võimetest miinisõja võimekus, kus ma näen praegu tõsist lünka miinitraalimise võimekuses, kuid ei näe lünka miinide veeskamises. Vähemalt mitte lünka, mida ei saaks eelpoolmainitud vahenditega katta.

Nimetatud lünkade katmiseks oleks ideaalne luua ca. 15 helikopteri suurune üksus, millest vähemalt 3-4 omavad allveelaevade vastase võitluse võimekust. Lisaks on tarvilik muretseda ca. 5-6 väikest ja 3-4 suurt UAV-d (kas ka relvastatud – ei oska praegu arvata. Relvastamisel on nii plusse kui miinuseid). Pika laskeulatusega laevavastaste rakettide asemel (NSM hind koos laskeseadmetega Poola tehingu põhjal ~$5 mil per rakett) oleks mõistlik muretseda väike kergete lahingulennukite üksus (kasvõi KAI TA-50), mis peaksid raketid toimetama sihtmärgile lähemale ja lisaks andma potentsiaalse ja kineetilise energia näol rakettidele suurema laskeulatuse.
Kogu selle lennuvahendite pundi juures on siiski vajadus hinnanguliselt ca. 3-4 Rauma-klassi sarnase veesõiduki järele, kuid see on oluliselt väiksem kulu, kui „suured ja väiksed laevad“.
Sellist lahendust saab ehitama hakata kihthaaval:
1. Seire (hüdrofoonika)
2. UAV-d ja radarivõrgu täiendamine ning ühtse merepildi loomine
3. Helikopterid 1. etapp koos maismaa raketi- ja torpeedoseadmedetega
4. Helikopterid 2. etapp koos allveelaevatõrje ja rakettidega
5. Lisalaevad
6. Lahinglennukid (juhul, kui UAV-d on relvastamata)
Sellise lahenduse tulemusena ei kasva küll väga palju riiig võimekus sõjaajal, kuid see kasv on siiski olemas erinevalt nendest ilma elulemise võimeta suurlaevadest. Samas kasvab madala intensiivsusega konfliktide lahendamise võimekus oluliselt, kuna nimetatud kooslus suudab jõudu rakendada mitte ainult merel, vaid ka maismaal kogu riigi ulatuses.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 11 Mär, 2020 12:32 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29370
Tsiteeri:
Radaritel põhinev mereseire MeV alluvusse: Igati nõus. Küll aga on lisaks radarivõrgule vajalik rajada ka hüdrofooniline võrk, kuna radarivõrk ei tea vee all toimuvast mitte midagi ja lisaks sellele, et meil on endil seda pilti vaja, oleme me selle pildi ka soomlastele võlgu.


Põhiprobleem on siiski selles, et täna olemasolev radarivõrk on
1. fikseeritud asukohtadega ja mittemobiilne - st vastasel on seda lihtne rünnata
2. põhineb tsiviiltehnoloogial - st vastasel on seda lihtne segada ja radarivastaste relvadega mõjutada

Paraku aga sobivate näitajatega militaarseid mobiilseid kaldaradareid pole, olemasolevad SAAB-i ja EADS-i ülestõstetava antenniga mobiilradarid on liiga madalad ja seetõttu näevad vähe (PPA omad tornis on palju kõrgemad).

Ma eespool pakkusin, et ostame SAAB-i keskmaaradari (kiirgusvõimsusest jätkub 120 km taha nägemiseks) ja paneme selle Pekkaniska 50 m liikurkraana külge, mispeale ütlesid siinsed tegelased, et ma olen loll ja ei jaga asjast midagi. Ja õige merevaatlus ja olukorrateadlikkus sünnib laeva radariga (mis taolise suurusega alusel asub ehk 10-12 m merepinnast ja näeb veepinnal ehk 30 km kaugusele).

Muid riiulivariante pole ja on valida, kas improviseerida või leppida olukorraga (olemasolev on fikseeritud, poest saadaolev liiga madal).

Allveelaevade vastane võitlus on meil suhteliselt sekundaarne probleem, sest enne peab suutma vastase randa ronimise kinni panna. Allveelaevalt nad ei tule ja allveelaev ka oma Kalibr rakettidega ei suuda kuigivõrd maastikule peitunud vägesid mõjutada.

Ja veel. Meie oludes kahjuks hakkavad asuma osad radaripostid ettenihutatud saartel. Sama vaatevälja pärast. Ka PPA omad täna asuvad. Näited on Vaindloo, Keri, Ruhnu, Naissaar. Kui see katki lastakse, on probleem suur ja tuleks kuidagi reguleerida. Sa pead olema suuteline sinna minema, vajadusel viima sinna asendust ja peletama sealt kutsumata külalised (Baltilaevastiku embleemiga, Ratnik varustusega humanoidid) minema.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 11 Mär, 2020 12:53 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 16:40
Postitusi: 4963
Kapten Trumm kirjutas:
...

Allveelaevade vastane võitlus on meil suhteliselt sekundaarne probleem, sest enne peab suutma vastase randa ronimise kinni panna. Allveelaevalt nad ei tule ja allveelaev ka oma Kalibr rakettidega ei suuda kuigivõrd maastikule peitunud vägesid mõjutada.


Ei ole päris nii, sest allveelaevad võivad takistada ja mõjutada ka vastuvõtvale riigile suunatud abi. Pluss on need ohuks ka tsiviillaevandusele. Lisaks tuletan meelde Rootsi sündmusi, kuis väidetavalt uitas ringi sootuks teist sorti allveelaev.

Kapten Trumm kirjutas:
...Ka PPA omad täna asuvad. Näited on Vaindloo, Keri, Ruhnu, Naissaar. Kui see katki lastakse, on probleem suur ja tuleks kuidagi reguleerida. Sa pead olema suuteline sinna minema, vajadusel viima sinna asendust ja peletama sealt kutsumata külalised (Baltilaevastiku embleemiga, Ratnik varustusega humanoidid) minema.


Seda saab lahendada helikopterite ja lisanduvate/ olemasolevate laevadega. See ei tingi vajadust suurte laevade järele, mis seal randuda niikuinii ei suudaks.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 11 Mär, 2020 13:01 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29370
Ma arvan, et kui liitlaste konvoid saabuvad, siis saadavad neid ka mõned varjud meresügavustes, Orionid ja Vikingid pluss Burkede sonarid.
Meile on kõige akuutsem oht kõigepealt see, et kui me saavutame lahingutegevuses punnseisu, võib idanaaber seda hakata lahendama selja tagant.
Nagu Gruusias. Eriti teades meie maavägede nappust (olukord, kus Idavirus ja Emajõel käivad murdepunkti lahingud, ei oleme meil enam tagapool suuremaid üksusi. Liitlased lihtsalt ei saadaks paljaid kaubalaevu sedasi hea õnne peale.

Sealt edasi tulevad juba mereteed. Selleni on vaja kõigepealt elada.
Meie mereteed on võrreldes Soomega väga suures halvemuses nagunii, Rootsist Turu sadamasse on vaid üks 30 km väin (nagu Hiiumaale Rohukülast), ülejäänu kulgeb saarestiku varjus, mida on lihtne kaitsta. Meie meretee kulgeb sadu kilomeetreid Läänemere laial osal, mis on kui kingitus vastasele.

Tsiteeri:
Seda saab lahendada helikopterite ja lisanduvate/ olemasolevate laevadega. See ei tingi vajadust suurte laevade järele, mis seal randuda niikuinii ei suudaks.


Soomes on see probleem lahendatud kuni 20 m väikealuste abil, mis moodustavad kolmveerandi laevastiku arvukusest. Ning spetsialiseeritud kaldaüksuste abil.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 11 Mär, 2020 16:41 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 15:19
Postitusi: 2014
Kilo Tango kirjutas:
Nimetatud lünkade katmiseks oleks ideaalne luua ca. 15 helikopteri suurune üksus, millest vähemalt 3-4 omavad allveelaevade vastase võitluse võimekust. Lisaks on tarvilik muretseda ca. 5-6 väikest ja 3-4 suurt UAV-d (kas ka relvastatud – ei oska praegu arvata. Relvastamisel on nii plusse kui miinuseid). Pika laskeulatusega laevavastaste rakettide asemel (NSM hind koos laskeseadmetega Poola tehingu põhjal ~$5 mil per rakett) oleks mõistlik muretseda väike kergete lahingulennukite üksus (kasvõi KAI TA-50), mis peaksid raketid toimetama sihtmärgile lähemale ja lisaks andma potentsiaalse ja kineetilise energia näol rakettidele suurema laskeulatuse.
Kogu selle lennuvahendite pundi juures on siiski vajadus hinnanguliselt ca. 3-4 Rauma-klassi sarnase veesõiduki järele, kuid see on oluliselt väiksem kulu, kui „suured ja väiksed laevad“.

Selline lahendus oleks tõesti märgatavalt võimekam, kuid hinnaklass (ja ka kõrgekvaliteetse personali nõudlus) on ikka päris suur, ütleks et isegi märgatavalt suurem kui eellmainitud korvettidel (mitte et neid kuidagi toetaks).

1. UAVd oleks ilmselt siit listist ilmselt kõige odavamad ja vajalikumad. Küll ei ole kursis, et mereründevõimekusega UAVsid eksisteeriks, ehk sellise arendus maksaks kindlasti paraja kopika või peaks jätma need siis relvastuseta.
2. ASW koptereid on aga juba üsna kallid (8 tükki $600m ligi 10 a. tagasi) nagu ka tavalised kopterid (piirivalve näitel) seda siis nii osta kui ka ülal pidada, eriti sellistes kogustes (15).
3. Ründelennukina kasutatavad treeninghävitajad samuti. Päris hävitaja puhul on laias laasus vaja 100 mehhaanikut per lennuk, õppemasinatega on ilmselt asi lihtsam aga kui palju? Eelis oleks see et sinna saaks paigutada praegu nagunii L-39'ga tegeleva personali, piloodid ja rahastuse.
4. Ikkagi oleks vaja Rauma klassis paate? Need tunduvad natukene overkill, arvestades eelloetut ja maksaksid ikkagi märkimisväärse summa (kui tegu oleks tõesti rakettidege jms varustatud aluste, mitte patrulllaevadega).
5. Merealune sonaritee võrk ei ole ka kaugeltki mitte tasuta osta ja pidada. Lisaks soomlaste näitel tundub, et sidekaablite asukohta kaardistavaid vene minialllveelaevu ikkagi liiga hästi ei registreeri.
6. Lisaks siis kõik radarivõrk, NSM patareid jms ...

Siin peaks küll ikkagi kõvasti kärpima asuma, et kudagigi midagi eelarvesse mahutada. Ei tasu unustada et hetkel ei suudeta meil poliitikutele ju isegi keskmaa õhutõrjet maha müüa, rääkimata kalllimatest asjadest, nagu tankidest (mõlema puhul väidetakse te tuleks eelarvet tõsta 0.1-0.3% SKPst). Ülalmainitud võimed terbikuna on lisaks osturahale ka ülalpidamise ja uuendamise osas kindlasti kõrgema kategooria asjad.

Kokkuvõtet:
Mulle iseneseset väga meeldib selline lähenemine ja seda kordades rohkem kui mingid do-it-all 100m alused, kuid päris sellisel kujul ma ei usu et see oleks teostatav.

Sel puhul minimaalselt vajalikud oleks ilmselt:
1. võimalikult odavad ("glorified piirivalve") patrull-laevad
2. UAVd
3. Rannikul asuv radarivõrk + NSM-patareid
4. Merealused sensorid (võib vaielda kas ka ilma nendeta saaks, aga kui patrull-laevad tulevad "lollakad" siis pigem mitte)

Kui rahalaev leitakse võiks llisaks olla:
5. Tavalilsed ja ASW helikopterid koos relvastusega
6. Õhuväele mingi mehitatud ründeplatvorm (mis võiks ideaalis katta ka mineerimisvajaduseka mineerida, ntx USA Mk 6x Quickstrike seeria miinidega)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 2910 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146 ... 194  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 5 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt