www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 06 Juul, 2020 21:06

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 2714 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 167, 168, 169, 170, 171, 172, 173 ... 181  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 23 Apr, 2020 12:46 
Eemal
Liige

Liitunud: 17 Mär, 2005 0:15
Postitusi: 814
nimetu kirjutas:
Allveelaevad ei tegutse tegelikult üksi. Neid toetavad vähemalt pealveetõrjevõimekusega laevad (pluss logistika loomulikult), et allveetõrjevahenditega neid lihtsalt ära ei mulgustataks. Samuti võib vaja minna õhutõrjevõimet ASW helikopterite vastu. Ühesõnaga, pole ka need allveelaevad mingid imevahendid.


Loomulikult pole, kuid Eesti ei saa kunagi nii rikkaks, et suudaks omada mitmekülgset laevastiku koos muude elementidega. Parim mida me suudaks, ongi mingid mono võimed.

Allveelaevade puhul on oleks peamiselt see, et VF Balti laevastik ei hakkaks enne väga suurejooneliselt tõmblema kui nad uputatud - nende ülesleidmine ja uputamine võtab aga oluliselt ressursi ja aega. Minu hinnangul kõige odavam viis kuidas VF laevastiku siinkandis veidigi pikemalt siduda.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 23 Apr, 2020 13:30 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29126
Allveelaevadest Eestis ei räägita, sest ühe allveelaeva ehitusmaksumus algab praegu nii 500M ühikust. Samas kogu laevastiku ülesannete ampluaad sellega ikkagi täita pole võimalik. Ei räägita sellest ka Soomes, kus vahendeid on lahedamalt.

Allveelaevade divisjonist on tõenäolisem juba F-35 eskadrill, lihtsalt jõukohasuse mõttes.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 23 Apr, 2020 15:40 
Eemal
Liige

Liitunud: 16 Mär, 2019 12:39
Postitusi: 161
Allveelaevad tegutsevad just üksi. Sinisel veel võivad nad toetada CSG või miskit CTF-i, aga ka sel juhul ei ole nad, st SSN-id, otsealluvuses vaid toetajad. Allveelaev on super hea asi Läänemerel - meie SA probleem merel oleks hoobilt kordades lahendatum, aga siinkohal ühinen nutukooriga: "Meil ei ole raha!" :D Pealegi ei lahenda allveelaev rahu- ega kriisiaegseid probleeme.

Kaatritest. Laeva disainimise protsessi põhimõtteid võib vaadata nt siit: https://www.researchgate.net/figure/Shi ... _273026917
Sõjalaevade puhul on see põhimõtteliselt sama, lihtsalt tankide ja trümmide asemel on relva- ja sensorisüsteemid. Paatide puhul on see küll mõnevõrra lihtsam, aga põhimõtteliselt sama. Selliste väikeste venede puhul on määrav kere disain ja masinad. Ja need on BWB puhul suht samad, ehk et tekiehitise ja ruumide ümberjoonistamine ei ole teab mis keeruline ega lisa hinda.

Igasugune disain algab ülesandest/ülesannetest, mida see laev/paat täitma peab. Ja seekord ei olnud ülesandeks inimeste vedamine (ma ei saa aru, miks seda eelpool sõnadega 'taktikaline' ja 'militaarsem' iseloomustati), vaid peamiselt sadamakaitse (HNS) ja sekundaarsena KVA kadettide merepraktika jms, milleks paate on vaja. Kui keegi küsis, et kas kahe paadiga saabki väekaitse tehtud, siis ei saa. Ükski asi ei ole võluvits, aga kuskilt peab alustama. Ei ole ka põhjust neid kahte paati kuidagi ületähtsustada - ei ole esimene kord, kui KV paate hangib, mis sest et seekord natuke suuremaid ja Eesti tootjalt.

Soovitan lugeda KVJ kuu vanust intervjuud DefenceNews-ile, sh mõtteid 3B merekaitsest: https://www.defensenews.com/interviews/ ... l-defense/


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 23 Apr, 2020 15:52 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29126
Siinkohal ennetamaks juttu odavatest Norra allveelaevadest (Poola ju ostis), siis üks küsimus, miks Suur Tõll või Lembitu pidasid (või peavad) vees niikaua vastu? Seepärast, et Läänemere soolsus on üsna pisike, võrreldes Atlandiga, kus paljud allveelaevad opereerivad. Vanade teraskerega laevade suurim probleem on kere korrosioon, mis tähendab, et vanadel alustel on raskusi veepidavusega. Kere puhastamise ja hooldusega (aga ka korrosiooniga) see kulub. 1930ndate müüdud Eesti miiniristlejate kohta räägib legend, et Atlandil olevat need hakanudki lekkima, eks kibesoolane merevesi sõi viimase rooste kereplaatide vahelt ja alused olla kohale jõudes (pumpadega hoiti vesi vaos sõidu ajal) olla need kohe dokki läinud.

Seepärast Lembitu nii kaua vees püsis ja teised samavanad vees olnud alused on ammu vanametalliks läinud. Laevade remondil on kohe selline röntgeniga läbivaatus, et kui palju normaalset terast alles on ja kas remont on perspektiivikas.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 23 Apr, 2020 16:01 
Eemal
Liige

Liitunud: 13 Sept, 2006 11:07
Postitusi: 315
Xender kirjutas:
Kui rääkida sõjalaevast siis alates fregatidest võib öelda, et laeval on mingi käegakatsutavam laevavastane ning õhutõrjevõime.

Arvestatav pealveetõrjevõime võib olla ka raketikaatril. Õhutõrjega on nii ja naa. Tõsise area defence'i jaoks on vaja hävitajat. Korralik point defence võime võib olla ka korvetil. Soome Hamina klass on ebaloomulikult suure õhutõrjevõimega raketikaater.

_________________
You are not entitled to your opinion. You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant. (Harlan Ellison)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 23 Apr, 2020 16:11 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29126
Tegelikkuses ükski korvett või veel väiksemat tüüpi alus oma õhutõrjega ühte hävituspommitajate koordineeritud rünnakut alates lüli (4 lennukit) suurusest üksusest ära ei tõrju. Näiteks Su-30 võtab ilusti pardale neli laevavastast tiibraketti (kokku on 12 kinnitukohta), neljane lüli kokku 16 raketti. Näiteks Haminal on tõrjerakette vaid 12. Isegi kui iga tõrjerakett tabaks (mida ei juhtu), jäävad osad raketid väikse tulekiirusega kahuri, raskekuulipildujate ja passiivsete meetmete tõrjuda. Eskadrilli rünnak uputab 1-2 alust juba garanteeritult (vähemalt 90% tõenäosusega).

Kogu selle kontseptsiooni nõrkus seisnebki tegelikult haavatavuses õhust, suurema sõjalaeva eest saab vähemalt uttu tõmmata, aga lennuki eest on see suht keeruline. Sellest tulenevalt ma soovitangi trummipaatide doktriini, palju väikseid raskesti märgatavaid sihtmärke ja lihtsamalt saavutatav ootamatus.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 23 Apr, 2020 21:02 
Eemal
Liige

Liitunud: 17 Mär, 2005 0:15
Postitusi: 814
Allveelaevad olekski meie jaoks ainus meresõjavahend mille puhul me võiks mingit edu saavutada, ja need oleks vähemalt teoreetiliselt omandatatavad.

Suurema pealveelaevastiku mõtetusest pole vast siin kellelgi vaja rääkida.

Trummi enesetapulaevastiku ideest ei saa ma aru. Meie peamine probleem vene laevastikuga on taktikalises - strateegilises plaanis, et paneb sadamad kinni. Selle jaoks ei pea nad meie lähedale tulema - piisab ka läänemere keskel istumisest.

Selle pärast olengi öelnud, et relvastatud UAVd + laevatõrjeraketid ja paar allveelaeva oleks ideaalne lahendus. Milleni me küll suure tõenäosusega ei jõua. Aga unistada võib.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 24 Apr, 2020 8:53 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29126
Relvastatud UAV-sid võid edukalt kasutada A-stanis, kus vastase õhutõrje seisneb lõkke ääres istudes aeg ajalt ringi vaatamises. Olukorras, kus vastasel on tugev maapealne/laevade õhutõrje ja hävituslennukid õhus, ei ole 10 km klassi lennukaugusega tankitõrjerakettidega relvastatud, Cessna lennuomadustega UAV-del pikemat pidu. Üks siin foorumis kirjutav endine Ossa operaator ütleks, et see pole keerukam kui polügooni sihtmärk.

Allveelaevad sobituks kindlasti hästi väikeriigi assümmeetrilisse arsenali, kuid paraku - need on veel ülejõu käivamad kui raketikorvetid ja nendega kogu laevastikule vajalikku ampluaad katta pole ikkagi võimalik. Ka Pätsu ajal ei olnud see tegelikult nii - koos allveelaevadega oli käimas ka torpeedokaatrite soetamise programm, mis küll ühegi laevani meil ei jõundud, kuid üks alus ehitati valmis küll (osales WWII-s Iirimaa laevastiku koosseisus).

Allveelaevadega ei ole lahendatav tegevus ranniku ligidal ja Väinamere aladel, kuna seal pole lihtsalt piisavat sügavust. Allveelaev eeldaks ikka mingi 50 m sügavust, et üldse kuskile minna. Niiet mingeid pealveealuseid on ikka tarvis.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 24 Apr, 2020 9:40 
Eemal
Liige

Liitunud: 22 Juun, 2014 20:52
Postitusi: 2176
Kapten Trumm kirjutas:
Siinkohal ennetamaks juttu odavatest Norra allveelaevadest (Poola ju ostis), ... 1930ndate müüdud Eesti miiniristlejate kohta räägib legend, et Atlandil olevat need hakanudki lekkima, eks kibesoolane merevesi sõi viimase rooste kereplaatide vahelt ja alused olla kohale jõudes (pumpadega hoiti vesi vaos sõidu ajal) olla need kohe dokki läinud...
Jätaks legendid sinna rahvajuttude kategooriasse ja vaataks asju rahulikult ning täpsemalt.
Vanematel sõjalaevadel ei olnud ühekihiline kere, mille vahelt sai kohe lekkima hakata. Olen ise näinud Kaliningradi laevaremondi tehases lahti võetud sõjalaeva külje sektsiooni, kus välise (soomustatud) kihi taga oli kohe paks (~40cm) puidust vooder, mille taga oli metallist sisesein.
Kas kaasfoorumlasel on mingid tehnilised andmed oma legendi kinnitamiseks?
Ootan enda harimist ja loodan, et ei olnud lihtsalt moka otsast visatud umbmäärase väitega...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 24 Apr, 2020 11:58 
Eemal
Liige

Liitunud: 13 Sept, 2006 11:07
Postitusi: 315
Õhutõrjet ainult rakettide arvuga hinnata on pisut lihtsustatud.
Tuleb vaadata ka laskekaugusi. Väikesed laevad ei saa kanda keskmaarakette (ja vastavaid radareid). Aga keskmaarakettide tõhusaks kasutamiseks on vaja ruumi. Siit ka vastus küsimusele, miks Ticonderoga sõja ajal Soome lahte ei tule - ta ei saa oma õhutõrjevõimet tõhusalt kasutada, sest lennuk saab lennata maastiku varjus ja oht võib väga väikse eelhoiatusega sisse tulla.
Teine asi on sihitamine. Õhutõrjes on kolm võimalikku sihtmärki: rakett, seda välja laskev lennuk ja sihitaja (kaks viimast võivad ka üks ja see sama olla). Rakett on väike, kiire ja neid võib olla palju, seda välja laskev lennuk võib olla kaugel, aga sihitaja peab tulema suhteliselt lähedale. Kui see ära lasta, ei toimi ma ülejäänud kett. (Sama kehtib pealveesõjas, siit ka minu vastumeelsus "pimedate" trummipaatide suhtes.)
Kolmandaks tuleb arvestada soft kill võimet. Selle üle, kas see on hard killist parem või tõhusam, võib vaielda, aga rakettide tõrjumiseks on ka muid viise peale nende alla tulistamise.
Neljandaks tuleb mõelda õhuohu võimetele ja prioriteetidele. Kas lüli saab saata üksiku korveti peale? Kas kõik kinnituskohad saab panna laevavastaste rakettide alla? Kas kõiki neid rakette saab lasta ühe sihtmärgi pihta või tuleb midagi varuks jätta? Ideaalsetes oludes muidugui 3 x jah, aga tavaliselt ei ole olud ideaalsed.

_________________
You are not entitled to your opinion. You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant. (Harlan Ellison)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 24 Apr, 2020 13:10 
Eemal
Liige

Liitunud: 17 Mär, 2005 0:15
Postitusi: 814
Kapten Trumm kirjutas:
Relvastatud UAV-sid võid edukalt kasutada A-stanis, kus vastase õhutõrje seisneb lõkke ääres istudes aeg ajalt ringi vaatamises. Olukorras, kus vastasel on tugev maapealne/laevade õhutõrje ja hävituslennukid õhus, ei ole 10 km klassi lennukaugusega tankitõrjerakettidega relvastatud, Cessna lennuomadustega UAV-del pikemat pidu. Üks siin foorumis kirjutav endine Ossa operaator ütleks, et see pole keerukam kui polügooni sihtmärk.

Allveelaevad sobituks kindlasti hästi väikeriigi assümmeetrilisse arsenali, kuid paraku - need on veel ülejõu käivamad kui raketikorvetid ja nendega kogu laevastikule vajalikku ampluaad katta pole ikkagi võimalik. Ka Pätsu ajal ei olnud see tegelikult nii - koos allveelaevadega oli käimas ka torpeedokaatrite soetamise programm, mis küll ühegi laevani meil ei jõundud, kuid üks alus ehitati valmis küll (osales WWII-s Iirimaa laevastiku koosseisus).

Allveelaevadega ei ole lahendatav tegevus ranniku ligidal ja Väinamere aladel, kuna seal pole lihtsalt piisavat sügavust. Allveelaev eeldaks ikka mingi 50 m sügavust, et üldse kuskile minna. Niiet mingeid pealveealuseid on ikka tarvis.


Nende norra allveelaevade puhul on seda ressursi piisavalt järel, kuna mingi aeg mõeldi, et neid kasutatakse 2050 aastani. Mingi jutt 30nendate miiniristlejatega ei puutu üldse teemasse.
Ula klassi laevad võeti relvastusse 90nendate alguses. Korraliku hoolduse juures pole allveelaevale 30 aastat mingi aeg. Arvatavasti tuleks 3 allveelaeva sealt odavamalt kätte (samuti oleks Norra neid meile nõus ka heameelega müüma) kui maksime me oma miinijahtjate eest, seega küsimus pole hetkel kindlasti soetamiskuludes.
Süürias rapsisid Türgi UAVd nii SAAd kui venelasi. Mingil põhjusel ei tõmmatud neid kohe maha.
Kuid see polegi nii oluline. Oluline on see, et enne kui allveelaevad, UAVd ning maismaal paiknevad laevatõrjeraketid pole maha võetud, ei hakka venelased oma laevastiku kasutama, sest ühegi veidi suurema laeva kaotus oleks valus propagandalöök.
Seega sellega annaks tasalülitada suuremas jaos vene laevastiku tõmblemine pikemaks ajaks. Mis on ka maksimum mida me taktikaliselt soovida võiks sõja ajal.
Mis muud ülesanded sõja ajal meie laevastikul veel oleks? Alati saaks paremini, kuid nende kolme komponendi puhul (millest 2 tk on universiaalsed) UAVsid saaks kasutada ka mujal ning paljusid laevavastaseid rakette saab kasutada ka maismaasihtmärkide ründamiseks. Oleks minu meelest kokkuvõttes kõige odavam ja efektiivsem viis selle saavutamiseks.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 24 Apr, 2020 15:37 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29126
Tsiteeri:
Jätaks legendid sinna rahvajuttude kategooriasse ja vaataks asju rahulikult ning täpsemalt.
Vanematel sõjalaevadel ei olnud ühekihiline kere, mille vahelt sai kohe lekkima hakata. Olen ise näinud Kaliningradi laevaremondi tehases lahti võetud sõjalaeva külje sektsiooni, kus välise (soomustatud) kihi taga oli kohe paks (~40cm) puidust vooder, mille taga oli metallist sisesein.
Kas kaasfoorumlasel on mingid tehnilised andmed oma legendi kinnitamiseks?
Ootan enda harimist ja loodan, et ei olnud lihtsalt moka otsast visatud umbmäärase väitega...


Räägime me ikka allveelaevadest?
https://en.wikipedia.org/wiki/Submarine_hull
Sukeldumise sügavusega kasvab dramaatiliselt veesurve survekerele ja kohad, mis pealveelaeval leket ei annaks, sealt tuleb sügavuses nagu survepesurist vett sisse.
Kui survekere on kolmekihiline (mingi vahekihiga), siis mis saab, kui vesi satub väliskerest suure surve all sinna puidust osa sisse?

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 24 Apr, 2020 15:44 
Eemal
Liige

Liitunud: 06 Juul, 2005 16:48
Postitusi: 1005
Sa ju kirjutasid miiniristlejate lekkimisest, mitte allveelaevade lekkimisest.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 24 Apr, 2020 17:03 
Eemal
Liige

Liitunud: 04 Aug, 2010 13:33
Postitusi: 1676
Mina toetan ka allveelaevade kasutuselevõtmist, kaasaegne strateegiline taristu on meil selleks Auveres juba olemas.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 24 Apr, 2020 20:08 
Eemal
Liige

Liitunud: 22 Juun, 2014 20:52
Postitusi: 2176
alari kirjutas:
Sa ju kirjutasid miiniristlejate lekkimisest, mitte allveelaevade lekkimisest.
Ära pane talle pahaks, vist on isiksuse lõhenemine ja üks Trumm ei mäleta mida teine kirjutas... :write:


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 2714 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 167, 168, 169, 170, 171, 172, 173 ... 181  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 4 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt