www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 06 Juul, 2020 20:30

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 2714 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 168, 169, 170, 171, 172, 173, 174 ... 181  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 24 Apr, 2020 21:55 
Eemal
Liige

Liitunud: 16 Mär, 2019 12:39
Postitusi: 161
Xender kirjutas:
Oluline on see, et enne kui allveelaevad, UAVd ning maismaal paiknevad laevatõrjeraketid pole maha võetud, ei hakka venelased oma laevastiku kasutama, sest ühegi veidi suurema laeva kaotus oleks valus propagandalöök.
Seega sellega annaks tasalülitada suuremas jaos vene laevastiku tõmblemine pikemaks ajaks. Mis on ka maksimum mida me taktikaliselt soovida võiks sõja ajal.

Sellest on kirjutanud omaaegne kpt-mjr Ivask:
Tsiteeri:
Sealjuures tuleks aga oma laevastiku relvastus valida selliselt, et selle efektiivsus avaldaks vastase tegevusele otsest mõju. Suure lahinglaeva rivist väljalöömine mõjutab kindlasti sõjapidamise käiku, rääkimata selle uputamisest. On hästi teada, et üllatuslik jalahoop kubemesse võtab ka kõige kõvema mehe silmad märjaks. Sellise relvasüsteemina näen ma pealveetõrje raketisüsteeme. Kontsentreeritud ja õigeaegne tulelöök hästivalitud sihtmärgi pihta avaldab tänapäeval vastasele rohkem mõju kui kuudepikkused lahingud suures sõjas. Sellise relvasüsteemi olemasolu sunnib vastast pidevalt üle õla vaatama ning valvsust hoidma. Tuginedes oma varasemale mõttekäigule kaasaegsete sõdade kestvuse osas leian, et pärast ühe õnnestunud strateegilise tulelöögi andmist on Eesti merevägi oma eesmärgi, esmane kaitse, saavutanud. Lisaks on sellise toimiva katsesüsteemi olemasolu ka heidutuseks vastase jõududele ning sunnib neid sõjategevuse planeerimisel pöörama suuremat tähelepanu oma üksuste kaitsele. Edaspidine tuleb juba koostöös liitlastega teha. Õnnestunud tulelöögi andmiseks ei piisa aga ainult raketisüsteemist, vaja on ka seda toetavaid elemente. Esmaseks tingimuseks on korralik mereolukorra teadlikkuse saavutamine ning tuvastud mereolukorra pildi loomine, mis annab alused vastase avastamiseks ja õige sihtmärgi määramiseks. See on ka esmaseks indikaatoriks valmisoleku tõstmiseks ja tagamiseks. Samuti sisaldab see endas sihitamist. On väga oluline omada kombineeritud sihitamissüsteeme ning tehnikaid sisaldavaid lahendusi. Lisaks tuleb kasutada erinevaid võimeid ühendtasandil (joint), nagu sihitamine õhust või maismaalt. Teiseks on vaja turvaline ning katkematu sideühendus laevadega, et tagada laevade olukorra teadlikkus ning käskude õigeaegne kättesaamine.
https://navy.ee/kirjutised/kirjutis-nr-10/
Xender kirjutas:
Meie jaoks jääkski laeks minu meelest paar allveelaeva - kui tahaks tulemuslikult meresõda pidada. Pealveelaevad võime ära unustada - eriti balti merel, kus lennuvägi saab väga vabalt tegutseda.

See on pooltõde või poolvale. Kui võtta sõjaaega isolatsioonis, on kõik õige. Ainult selliste vahenditega saab see sõda läbi enne kui me märkame. Sõjaaja ülesannete täitmine eeldab rahu- ja kriisiaegsete sõjaliste ülesannete täitmist. Sellisteks ülesanneteks on mereolukorrateadlikkus ja kohalolek. Kuna enamus normaalseid inimesi sõidab merd ikkagi vee peal, siis väita, et pealveelaevad on kuidagi kasutud, pole kohane. Mehitamata asjade sõltuvust elektromagnetspektrist on eelpool korduvalt juttu olnud.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 25 Apr, 2020 10:12 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29126
Tsiteeri:
See on pooltõde või poolvale. Kui võtta sõjaaega isolatsioonis, on kõik õige. Ainult selliste vahenditega saab see sõda läbi enne kui me märkame. Sõjaaja ülesannete täitmine eeldab rahu- ja kriisiaegsete sõjaliste ülesannete täitmist.


Hoppaa, jõudsimegi kohale, kus kivi all vähk on...
Aga mis saab, kui rahu-ja kriisiaja ülesanded saab täidetud, aga vastane eskaleerib olukorra merel avaliku sõjani....?

Siit küsimus, kas see kontseptsioon on pooltõde või poolvale. :dont_know:
Minu arusaam on, et Eestil pole mõtet taolisi rahalisi suurusjärke kulutada võimearendustele, mis on iseseisva kaitsevõime kontekstis väga piiratud kasutatavusega. Elik kui me midagi teeme, siis sellega peab olema võimalik ka VF laevastiku vastu reaalselt sõdida.

Senikaua, kui me soetame uhkeid aluseid, mil puudub vastase mõjutamise reaalne võime, on see küsimus vastuseta. Vastast köetava kajutiga ei mõjuta.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 25 Apr, 2020 10:49 
Eemal
Liige

Liitunud: 16 Mär, 2019 12:39
Postitusi: 161
Kapten Trumm kirjutas:
Senikaua, kui me soetame uhkeid aluseid, mil puudub vastase mõjutamise reaalne võime . . .

Senikaua kui meil pole vahendeid ja organisatsiooni, et täita rahu- ja kriisiaegseid sõjalisi ülesandeid, pole mõtet mõjutusvahendite soetamisest eriti rääkida, sest neid poleks võimalik kasutada. Su eeskujuks olev Iraani Revolutsioonikaardiväe enestapu parved toetuvad ju ka täiesti tavapärasele mereolukorrateadlikkusele ja kohalolekule, millega tegeleb Iraani merevägi täiesti tavapäraseid vahendeid kasutades.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 25 Apr, 2020 12:40 
Eemal
Liige

Liitunud: 17 Mär, 2005 0:15
Postitusi: 814
Aga kas siis UAVd ei olegi osa olukorrateadlikuse tagamisest?

Selle pärast räägingi komplektist, kus UAVde osa oleks olukorra teadlikuse tagamine (seda saavad nad teha väga edukalt ka rahu ajal).

Maismaal paiknevatest mobiilsetest laevavastest rakettidest (mille koosseisus on muidugi ka radarid)

Allveelaevad oleks aga selleks, et mõjutada veidi kaugemal olevaid sihtmärke.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 26 Apr, 2020 18:09 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29126
Tsiteeri:
Aga kas siis UAVd ei olegi osa olukorrateadlikuse tagamisest?
Selle pärast räägingi komplektist, kus UAVde osa oleks olukorra teadlikuse tagamine (seda saavad nad teha väga edukalt ka rahu ajal).


See on laetud, demagoogiavõtmes esitatud küsimus.
"UAV osa oleks olukorrateadlikkuse tagamine" - halloo, ärme rohkem peale võta eks.....
Vaata enne kaardile, kui suurel alal on see "teadlikkus" vaja tagada, kas see on UAV-ga tehtav (mida me osta jaksaks) või on siiski midagi muud ka tarvis?

UAV-d saavad edukalt rahu ajal minna üle vaadata, mis laevaga on tegemist, kuid laev ise tuleb üldiselt avastada muude meetoditega, nt radaritega.

Et nüüd ei tuleks ette aimatavat vastust "radar UAV peal on tehnika küsimus", siis tutvu enne vastavate UAV-de hinnakirjaga, kus radar peal on ja kui see tehtud, räägime edasi...

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 26 Apr, 2020 19:31 
Eemal
Liige

Liitunud: 17 Mär, 2005 0:15
Postitusi: 814
Eesti on ja jääb pisiriigiks ja kõiki võimeid ei saa arendada parima võimalikuseni.

Põhimõtteliselt rannikul olevad radarid (piisaks 4 - 5 radarist) + UAVd peaks pakkuma minu meelest piisavalt hea olukorrateadlikuse. Vähemalt selles hinnaklassis.

Lisaks annavad UAVd siiski mõneti täpsema pildi kui radar.

Selles osas muidugi jääb õhku küsimus, et kuidas on lood nende Trummipaatide olukorrateadlikusega?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 27 Apr, 2020 9:21 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29126
Tsiteeri:
Põhimõtteliselt rannikul olevad radarid (piisaks 4 - 5 radarist)


Ei piisa! Mobiilsete radarite arv oleks 20+, et Eesti rannajoon enam-vähem ära katta. Seejuures osad radarid peavad asuma ettenihutatud positsioonidel saartel (Vaindloo, Keri, Ruhnu, Naissaar jne), mis tähendab, et tuleb ka läbi mõelda nende asendamine, kui puruks lastakse.

4-5 radarist piisab näiteks Ida-Virus takerdunud rinde mereäärse tiiva jaoks ja seda üsna piiratud ulatuses.

Tsiteeri:
Selles osas muidugi jääb õhku küsimus, et kuidas on lood nende Trummipaatide olukorrateadlikusega?


Saavad eelhoiatuse kaldaradaritelt/vaatluselt ja siis liiguvad kontakti suunas, kuni nad oma radaritega nägema hakkavad. Kaldaradareid on vaja igal juhul ja PPA statsionaarsed tsiviilradarid on väga ajutine lahendus. Radari hävitamiseks piisab, kui akurellakaga mõni masti hoidev tross läbi lõigata.

UAV on kasutatav pigem sihtmärgi tuvastamiseks (kas on sõjalaev või kalalaev), aga mitte merepildi loomiseks. Selleks on kättesaadavate UAV-de vaatlusvõime lootusetult pisike. Samuti võib neid kasutada pisemate aluste ründamiseks, suurte aluste vastu on vähetõhusad.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 27 Apr, 2020 9:44 
Eemal
Liige

Liitunud: 13 Sept, 2006 11:07
Postitusi: 315
Xender kirjutas:
enne kui allveelaevad, UAVd ning maismaal paiknevad laevatõrjeraketid pole maha võetud, ei hakka venelased oma laevastiku kasutama, sest ühegi veidi suurema laeva kaotus oleks valus propagandalöök.

Sõtub Mõttekäik meenutab Sir John Colombi ideed, et merel tuleb saavutada täielik ülemvõim enne kui seda kasutada saab. Enamik meresõja teoreetikuid arvab siiski, et Colomb eksib. Kuigi USA ja NATO oma operatsioone umbes nii planeerivadki, taluvad venelased riski paremini ja vist peame meie (NATO) ka selle mõttega leppima, et operatsioone tuleb läbi viia ka ilma täielikku ülemvõimu saavutamata.
Xender kirjutas:
Seega sellega annaks tasalülitada suuremas jaos vene laevastiku tõmblemine pikemaks ajaks. Mis on ka maksimum mida me taktikaliselt soovida võiks sõja ajal.

See ambitsioon on pisut madal. Ma tahaks (küll strateegilisel tasandil) sõda ära hoida (heidutada) või (koostöös liitlastega) võita. Ehkki aja venitamine ja vastase kulutamine abi saabumiseni võiks olla osa plaanist.
„Kaasaegse strateegilise [allveelaeva]taristu“ kohta Auveres tahaks lähemalt lugeda. Pole nagu kuulnud. Samuti tahaks näha allveelaevade maksumuse ja kaldaradarite arvu kalkulatsioone. PPA-l on praegu paarkümmend radarit töös.

_________________
You are not entitled to your opinion. You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant. (Harlan Ellison)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 27 Apr, 2020 11:03 
Eemal
Liige

Liitunud: 04 Aug, 2010 13:33
Postitusi: 1676
Strateegiline tooraine: https://et.wikipedia.org/wiki/Põlevkiviõli

"Teise maailmasõja ajal kasutati põlevkiviõli Saksa laevastiku allveelaevadel, kuna see on veest raskem ega reeda seetõttu allveelaevade asukohta. Põlevkiviõli tootmise kaitseks rajas Saksa sõjaväe ehitusorganisatsioon - Organisation Todt Eestis Ida-Virumaal nn Tannenbergi liini ja tootmispiirkonna kaitseks toimus Sinimägede lahing pealetungivate Punaarmee vägede vastu. "

Nüüd on Eesti Energia rajanud Enefiti nimelise tehase täpselt sama tooraine väärindamiseks, mida saaks sama edukalt kasutada ju ka Eesti diisel-elektrilistes allveelaevades!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 27 Apr, 2020 11:28 
Eemal
Liige

Liitunud: 31 Mai, 2007 14:17
Postitusi: 3101
Mõttekäik hakkab ringiga jõudma samasse kohta kuhu juba enne sõda jõudis, et suuri laevu pole vaja ja vaja on allveelaevu ja torpeedokaatreid. Torpeedokaatrite asemel mingi tänapäeva ekvivalent.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 27 Apr, 2020 11:39 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 16:40
Postitusi: 4943
Viiskümmend kirjutas:
...
Nüüd on Eesti Energia rajanud Enefiti nimelise tehase täpselt sama tooraine väärindamiseks, mida saaks sama edukalt kasutada ju ka Eesti diisel-elektrilistes allveelaevades!


Kardetavasti mitte, kuna minu teada saavutati see suur tihedus seeläbi, et kütust ei puhastatud väävlist, mis tänapäevaste diiselmootorite puhul on suhteliselt mõeldamatu.

Ma ei ole siiani tahtnud selle allveelaevanduse osas eriti sõna võtta, kuna mulle tundub see surnult sündinud ideena. Allveelaevandus tähendab päris suurt hulka logistikat ja kaldatoetust. Lisaks eritreeningud. Kõige selle jaoks puuduvad Eestil vahendeid. Muidugi võib ju käia Rootsis (või kus meil see lähim 30m sügavune bassein on) pinnaletõusu harjutamas, aga see kõik on ikkagi poolik ja kuna kaldatoetus jääb Eesti puhul igal juhul puudulikuks (torpeedode laadimine ja ümberlaadimine on igal juhul logistiliselt keerukas ettevõtmine), siis ei pea ma seda eriti mõeldavaks projektiks. Lisaks veel mõned argumendid:
1. Sellel on vastik ajaloo kordumise kõrvalmaitse juures.
2. Kui juba Soome ei ole oma võimaluste juures pidanud vajalikuks allveelaevu hankida, siis pole Eestil see ilmselt jõukohane.
3. Tuleb arvestada, et nende allveelaevade eluiga saab peagi otsa ja vananenud allveealaevu ujutada on rahaliselt kahjulik ehk siis tuleb kas laevad uuendada või uued hankida, mis mõlemad on väga kallid projektid.
4. Allveelaev on monofunktsionaalne laevavastane vahend.
5. Torpeedod on saadana kallid

Allveelaevandus võiks tulla kõne alla siis, kui Eesti saab korraga päratu rikkaks ja suudab kõik muud olulised võimelüngad katta. Näiteks kui kuhugi raha panustada, siis alustaks ikkagi lennuväest. Aga nagu Akf Herem siin varemalt välja tõi - selle eelarve eest on EKV sisuliselt valmis. Nii, et ei ole mõtet siin väherda kaunite unenägude kütkes allveelaevadest ja hävitajatest - neid ei tule.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 27 Apr, 2020 11:53 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29126
Tsiteeri:
2. Kui juba Soome ei ole oma võimaluste juures pidanud vajalikuks allveelaevu hankida, siis pole Eestil see ilmselt jõukohane.


Soome tehti efektiivselt allveelaevade vabaks YYA lepinguga. Samas nad on teatud asjades jätkanud nagu selle täitmist (60 hävitaja piirang).
Raketikaatreid muidugi YYA ajal polnud leiutatud, see luba saadi NSVL-st eraldi (tingimusel, et kaatrid ostetakse NSVL-st).

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 27 Apr, 2020 12:08 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 16:40
Postitusi: 4943
Kapten Trumm kirjutas:
...
Soome tehti efektiivselt allveelaevade vabaks YYA lepinguga. ...


See leping on varsti 30 aastat kehtetu. Soomel on soovi korral olnud küllalt võimalusi enda allveelaevastiku välja arendamiseks. Mis puudub, on soov. Siin üks asjakohane artikkel näitamaks, et nuusutatud seda teemat on. 1,2 mlrd eelarve eest loodeti osta sakslastelt 4 laeva. https://demokraatti.fi/sukellusveneen-h ... annikolla/


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 27 Apr, 2020 12:20 
Eemal
Liige

Liitunud: 04 Aug, 2010 13:33
Postitusi: 1676
Soome ainuke võimalus (sellest 30 aastat kehtetust) YYA lepingu tumedast varjust välja tulemiseks ongi ju NATOga liitumine, kõik edumeelsed ootavad... :roll:

Ma kujutan ette, et niivõrd tiheda laevaliikluse ja (allvee)müra puhul, ei ole see kaldalt toimuv veealuste signatuuride püüdmine/analüüsimine just mingi liiga viljakas tegevus, et tegelikult ongi vaja ikkagi füüsiliselt merele minna ja seal siis kuidagi olla.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 27 Apr, 2020 15:10 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29126
Torpeedoallveelaevu poleks Eestil niiehknaa mõtet osta - torpeedode laskekaugus suurt üle 10 km pole.
Kui osta, siis allveelaevad, mis oskavad lasta nii torpeedosid kui laevavastaseid tiibrakette.

Mingit sõjalaevade formatsiooni minna allveelaevaga 10 km kaugusele torkima, selleks peab palju allveelaevu olema.
Üksikult selle tegemine toob kaasa klaperjahi allveelaeva järele, mis minimaalselt sunnib sind rajoonist ära minema.
Sest torpeedo ise on asi, mis sind välja annab ja pealveelaevade akustikud kuulavad kõrvad kikkis merd.
Nagu torpeedoaparaadid uputada, kostab selle heli kaugele-kaugele, rääkimata suruõhuga nende aparaadist välja laskmisest ja torpeedomootorite helist.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 2714 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 168, 169, 170, 171, 172, 173, 174 ... 181  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 4 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt