Merevägi ja rannakaitse

[mart2]

Siinkohal ennetamaks juttu odavatest Norra allveelaevadest (Poola ju ostis), ... 1930ndate müüdud Eesti miiniristlejate kohta räägib legend, et Atlandil olevat need hakanudki lekkima, eks kibesoolane merevesi sõi viimase rooste kereplaatide vahelt ja alused olla kohale jõudes (pumpadega hoiti vesi vaos sõidu ajal) olla need kohe dokki läinud...

Jätaks legendid sinna rahvajuttude kategooriasse ja vaataks asju rahulikult ning täpsemalt.
Vanematel sõjalaevadel ei olnud ühekihiline kere, mille vahelt sai kohe lekkima hakata. Olen ise näinud Kaliningradi laevaremondi tehases lahti võetud sõjalaeva külje sektsiooni, kus välise (soomustatud) kihi taga oli kohe paks (~40cm) puidust vooder, mille taga oli metallist sisesein.
Kas kaasfoorumlasel on mingid tehnilised andmed oma legendi kinnitamiseks?
Ootan enda harimist ja loodan, et ei olnud lihtsalt moka otsast visatud umbmäärase väitega...

[URR]

Õhutõrjet ainult rakettide arvuga hinnata on pisut lihtsustatud.
Tuleb vaadata ka laskekaugusi. Väikesed laevad ei saa kanda keskmaarakette (ja vastavaid radareid). Aga keskmaarakettide tõhusaks kasutamiseks on vaja ruumi. Siit ka vastus küsimusele, miks Ticonderoga sõja ajal Soome lahte ei tule - ta ei saa oma õhutõrjevõimet tõhusalt kasutada, sest lennuk saab lennata maastiku varjus ja oht võib väga väikse eelhoiatusega sisse tulla.
Teine asi on sihitamine. Õhutõrjes on kolm võimalikku sihtmärki: rakett, seda välja laskev lennuk ja sihitaja (kaks viimast võivad ka üks ja see sama olla). Rakett on väike, kiire ja neid võib olla palju, seda välja laskev lennuk võib olla kaugel, aga sihitaja peab tulema suhteliselt lähedale. Kui see ära lasta, ei toimi ma ülejäänud kett. (Sama kehtib pealveesõjas, siit ka minu vastumeelsus "pimedate" trummipaatide suhtes.)
Kolmandaks tuleb arvestada soft kill võimet. Selle üle, kas see on hard killist parem või tõhusam, võib vaielda, aga rakettide tõrjumiseks on ka muid viise peale nende alla tulistamise.
Neljandaks tuleb mõelda õhuohu võimetele ja prioriteetidele. Kas lüli saab saata üksiku korveti peale? Kas kõik kinnituskohad saab panna laevavastaste rakettide alla? Kas kõiki neid rakette saab lasta ühe sihtmärgi pihta või tuleb midagi varuks jätta? Ideaalsetes oludes muidugui 3 x jah, aga tavaliselt ei ole olud ideaalsed.

[Xender]

Relvastatud UAV-sid võid edukalt kasutada A-stanis, kus vastase õhutõrje seisneb lõkke ääres istudes aeg ajalt ringi vaatamises. Olukorras, kus vastasel on tugev maapealne/laevade õhutõrje ja hävituslennukid õhus, ei ole 10 km klassi lennukaugusega tankitõrjerakettidega relvastatud, Cessna lennuomadustega UAV-del pikemat pidu. Üks siin foorumis kirjutav endine Ossa operaator ütleks, et see pole keerukam kui polügooni sihtmärk.

Allveelaevad sobituks kindlasti hästi väikeriigi assümmeetrilisse arsenali, kuid paraku - need on veel ülejõu käivamad kui raketikorvetid ja nendega kogu laevastikule vajalikku ampluaad katta pole ikkagi võimalik. Ka Pätsu ajal ei olnud see tegelikult nii - koos allveelaevadega oli käimas ka torpeedokaatrite soetamise programm, mis küll ühegi laevani meil ei jõundud, kuid üks alus ehitati valmis küll (osales WWII-s Iirimaa laevastiku koosseisus).

Allveelaevadega ei ole lahendatav tegevus ranniku ligidal ja Väinamere aladel, kuna seal pole lihtsalt piisavat sügavust. Allveelaev eeldaks ikka mingi 50 m sügavust, et üldse kuskile minna. Niiet mingeid pealveealuseid on ikka tarvis.

Nende norra allveelaevade puhul on seda ressursi piisavalt järel, kuna mingi aeg mõeldi, et neid kasutatakse 2050 aastani. Mingi jutt 30nendate miiniristlejatega ei puutu üldse teemasse.
Ula klassi laevad võeti relvastusse 90nendate alguses. Korraliku hoolduse juures pole allveelaevale 30 aastat mingi aeg. Arvatavasti tuleks 3 allveelaeva sealt odavamalt kätte (samuti oleks Norra neid meile nõus ka heameelega müüma) kui maksime me oma miinijahtjate eest, seega küsimus pole hetkel kindlasti soetamiskuludes.
Süürias rapsisid Türgi UAVd nii SAAd kui venelasi. Mingil põhjusel ei tõmmatud neid kohe maha.
Kuid see polegi nii oluline. Oluline on see, et enne kui allveelaevad, UAVd ning maismaal paiknevad laevatõrjeraketid pole maha võetud, ei hakka venelased oma laevastiku kasutama, sest ühegi veidi suurema laeva kaotus oleks valus propagandalöök.
Seega sellega annaks tasalülitada suuremas jaos vene laevastiku tõmblemine pikemaks ajaks. Mis on ka maksimum mida me taktikaliselt soovida võiks sõja ajal.
Mis muud ülesanded sõja ajal meie laevastikul veel oleks? Alati saaks paremini, kuid nende kolme komponendi puhul (millest 2 tk on universiaalsed) UAVsid saaks kasutada ka mujal ning paljusid laevavastaseid rakette saab kasutada ka maismaasihtmärkide ründamiseks. Oleks minu meelest kokkuvõttes kõige odavam ja efektiivsem viis selle saavutamiseks.

[Kapten Trumm]

Jätaks legendid sinna rahvajuttude kategooriasse ja vaataks asju rahulikult ning täpsemalt.
Vanematel sõjalaevadel ei olnud ühekihiline kere, mille vahelt sai kohe lekkima hakata. Olen ise näinud Kaliningradi laevaremondi tehases lahti võetud sõjalaeva külje sektsiooni, kus välise (soomustatud) kihi taga oli kohe paks (~40cm) puidust vooder, mille taga oli metallist sisesein.
Kas kaasfoorumlasel on mingid tehnilised andmed oma legendi kinnitamiseks?
Ootan enda harimist ja loodan, et ei olnud lihtsalt moka otsast visatud umbmäärase väitega...

Räägime me ikka allveelaevadest?
https://en.wikipedia.org/wiki/Submarine_hull
Sukeldumise sügavusega kasvab dramaatiliselt veesurve survekerele ja kohad, mis pealveelaeval leket ei annaks, sealt tuleb sügavuses nagu survepesurist vett sisse.
Kui survekere on kolmekihiline (mingi vahekihiga), siis mis saab, kui vesi satub väliskerest suure surve all sinna puidust osa sisse?

[alari]

Sa ju kirjutasid miiniristlejate lekkimisest, mitte allveelaevade lekkimisest.

[Viiskümmend]

Mina toetan ka allveelaevade kasutuselevõtmist, kaasaegne strateegiline taristu on meil selleks Auveres juba olemas.

[mart2]

Sa ju kirjutasid miiniristlejate lekkimisest, mitte allveelaevade lekkimisest.

Ära pane talle pahaks, vist on isiksuse lõhenemine ja üks Trumm ei mäleta mida teine kirjutas...

[Ott Laanemets]

Oluline on see, et enne kui allveelaevad, UAVd ning maismaal paiknevad laevatõrjeraketid pole maha võetud, ei hakka venelased oma laevastiku kasutama, sest ühegi veidi suurema laeva kaotus oleks valus propagandalöök.
Seega sellega annaks tasalülitada suuremas jaos vene laevastiku tõmblemine pikemaks ajaks. Mis on ka maksimum mida me taktikaliselt soovida võiks sõja ajal.

Sellest on kirjutanud omaaegne kpt-mjr Ivask:

Sealjuures tuleks aga oma laevastiku relvastus valida selliselt, et selle efektiivsus avaldaks vastase tegevusele otsest mõju. Suure lahinglaeva rivist väljalöömine mõjutab kindlasti sõjapidamise käiku, rääkimata selle uputamisest. On hästi teada, et üllatuslik jalahoop kubemesse võtab ka kõige kõvema mehe silmad märjaks. Sellise relvasüsteemina näen ma pealveetõrje raketisüsteeme. Kontsentreeritud ja õigeaegne tulelöök hästivalitud sihtmärgi pihta avaldab tänapäeval vastasele rohkem mõju kui kuudepikkused lahingud suures sõjas. Sellise relvasüsteemi olemasolu sunnib vastast pidevalt üle õla vaatama ning valvsust hoidma. Tuginedes oma varasemale mõttekäigule kaasaegsete sõdade kestvuse osas leian, et pärast ühe õnnestunud strateegilise tulelöögi andmist on Eesti merevägi oma eesmärgi, esmane kaitse, saavutanud. Lisaks on sellise toimiva katsesüsteemi olemasolu ka heidutuseks vastase jõududele ning sunnib neid sõjategevuse planeerimisel pöörama suuremat tähelepanu oma üksuste kaitsele. Edaspidine tuleb juba koostöös liitlastega teha. Õnnestunud tulelöögi andmiseks ei piisa aga ainult raketisüsteemist, vaja on ka seda toetavaid elemente. Esmaseks tingimuseks on korralik mereolukorra teadlikkuse saavutamine ning tuvastud mereolukorra pildi loomine, mis annab alused vastase avastamiseks ja õige sihtmärgi määramiseks. See on ka esmaseks indikaatoriks valmisoleku tõstmiseks ja tagamiseks. Samuti sisaldab see endas sihitamist. On väga oluline omada kombineeritud sihitamissüsteeme ning tehnikaid sisaldavaid lahendusi. Lisaks tuleb kasutada erinevaid võimeid ühendtasandil (joint), nagu sihitamine õhust või maismaalt. Teiseks on vaja turvaline ning katkematu sideühendus laevadega, et tagada laevade olukorra teadlikkus ning käskude õigeaegne kättesaamine.

https://navy.ee/kirjutised/kirjutis-nr-10/

Meie jaoks jääkski laeks minu meelest paar allveelaeva - kui tahaks tulemuslikult meresõda pidada. Pealveelaevad võime ära unustada - eriti balti merel, kus lennuvägi saab väga vabalt tegutseda.

See on pooltõde või poolvale. Kui võtta sõjaaega isolatsioonis, on kõik õige. Ainult selliste vahenditega saab see sõda läbi enne kui me märkame. Sõjaaja ülesannete täitmine eeldab rahu- ja kriisiaegsete sõjaliste ülesannete täitmist. Sellisteks ülesanneteks on mereolukorrateadlikkus ja kohalolek. Kuna enamus normaalseid inimesi sõidab merd ikkagi vee peal, siis väita, et pealveelaevad on kuidagi kasutud, pole kohane. Mehitamata asjade sõltuvust elektromagnetspektrist on eelpool korduvalt juttu olnud.

[Kapten Trumm]

See on pooltõde või poolvale. Kui võtta sõjaaega isolatsioonis, on kõik õige. Ainult selliste vahenditega saab see sõda läbi enne kui me märkame. Sõjaaja ülesannete täitmine eeldab rahu- ja kriisiaegsete sõjaliste ülesannete täitmist.

Hoppaa, jõudsimegi kohale, kus kivi all vähk on...
Aga mis saab, kui rahu-ja kriisiaja ülesanded saab täidetud, aga vastane eskaleerib olukorra merel avaliku sõjani....?

Siit küsimus, kas see kontseptsioon on pooltõde või poolvale.
Minu arusaam on, et Eestil pole mõtet taolisi rahalisi suurusjärke kulutada võimearendustele, mis on iseseisva kaitsevõime kontekstis väga piiratud kasutatavusega. Elik kui me midagi teeme, siis sellega peab olema võimalik ka VF laevastiku vastu reaalselt sõdida.

Senikaua, kui me soetame uhkeid aluseid, mil puudub vastase mõjutamise reaalne võime, on see küsimus vastuseta. Vastast köetava kajutiga ei mõjuta.

[Ott Laanemets]

Senikaua, kui me soetame uhkeid aluseid, mil puudub vastase mõjutamise reaalne võime . . .

Senikaua kui meil pole vahendeid ja organisatsiooni, et täita rahu- ja kriisiaegseid sõjalisi ülesandeid, pole mõtet mõjutusvahendite soetamisest eriti rääkida, sest neid poleks võimalik kasutada. Su eeskujuks olev Iraani Revolutsioonikaardiväe enestapu parved toetuvad ju ka täiesti tavapärasele mereolukorrateadlikkusele ja kohalolekule, millega tegeleb Iraani merevägi täiesti tavapäraseid vahendeid kasutades.

[Xender]

Aga kas siis UAVd ei olegi osa olukorrateadlikuse tagamisest?

Selle pärast räägingi komplektist, kus UAVde osa oleks olukorra teadlikuse tagamine (seda saavad nad teha väga edukalt ka rahu ajal).

Maismaal paiknevatest mobiilsetest laevavastest rakettidest (mille koosseisus on muidugi ka radarid)

Allveelaevad oleks aga selleks, et mõjutada veidi kaugemal olevaid sihtmärke.

[Kapten Trumm]

Aga kas siis UAVd ei olegi osa olukorrateadlikuse tagamisest?
Selle pärast räägingi komplektist, kus UAVde osa oleks olukorra teadlikuse tagamine (seda saavad nad teha väga edukalt ka rahu ajal).

See on laetud, demagoogiavõtmes esitatud küsimus.
"UAV osa oleks olukorrateadlikkuse tagamine" - halloo, ärme rohkem peale võta eks.....
Vaata enne kaardile, kui suurel alal on see "teadlikkus" vaja tagada, kas see on UAV-ga tehtav (mida me osta jaksaks) või on siiski midagi muud ka tarvis?

UAV-d saavad edukalt rahu ajal minna üle vaadata, mis laevaga on tegemist, kuid laev ise tuleb üldiselt avastada muude meetoditega, nt radaritega.

Et nüüd ei tuleks ette aimatavat vastust "radar UAV peal on tehnika küsimus", siis tutvu enne vastavate UAV-de hinnakirjaga, kus radar peal on ja kui see tehtud, räägime edasi...

[Xender]

Eesti on ja jääb pisiriigiks ja kõiki võimeid ei saa arendada parima võimalikuseni.

Põhimõtteliselt rannikul olevad radarid (piisaks 4 - 5 radarist) + UAVd peaks pakkuma minu meelest piisavalt hea olukorrateadlikuse. Vähemalt selles hinnaklassis.

Lisaks annavad UAVd siiski mõneti täpsema pildi kui radar.

Selles osas muidugi jääb õhku küsimus, et kuidas on lood nende Trummipaatide olukorrateadlikusega?

[Kapten Trumm]

Põhimõtteliselt rannikul olevad radarid (piisaks 4 - 5 radarist)

Ei piisa! Mobiilsete radarite arv oleks 20+, et Eesti rannajoon enam-vähem ära katta. Seejuures osad radarid peavad asuma ettenihutatud positsioonidel saartel (Vaindloo, Keri, Ruhnu, Naissaar jne), mis tähendab, et tuleb ka läbi mõelda nende asendamine, kui puruks lastakse.

4-5 radarist piisab näiteks Ida-Virus takerdunud rinde mereäärse tiiva jaoks ja seda üsna piiratud ulatuses.

Selles osas muidugi jääb õhku küsimus, et kuidas on lood nende Trummipaatide olukorrateadlikusega?

Saavad eelhoiatuse kaldaradaritelt/vaatluselt ja siis liiguvad kontakti suunas, kuni nad oma radaritega nägema hakkavad. Kaldaradareid on vaja igal juhul ja PPA statsionaarsed tsiviilradarid on väga ajutine lahendus. Radari hävitamiseks piisab, kui akurellakaga mõni masti hoidev tross läbi lõigata.

UAV on kasutatav pigem sihtmärgi tuvastamiseks (kas on sõjalaev või kalalaev), aga mitte merepildi loomiseks. Selleks on kättesaadavate UAV-de vaatlusvõime lootusetult pisike. Samuti võib neid kasutada pisemate aluste ründamiseks, suurte aluste vastu on vähetõhusad.

[URR]

enne kui allveelaevad, UAVd ning maismaal paiknevad laevatõrjeraketid pole maha võetud, ei hakka venelased oma laevastiku kasutama, sest ühegi veidi suurema laeva kaotus oleks valus propagandalöök.

Sõtub Mõttekäik meenutab Sir John Colombi ideed, et merel tuleb saavutada täielik ülemvõim enne kui seda kasutada saab. Enamik meresõja teoreetikuid arvab siiski, et Colomb eksib. Kuigi USA ja NATO oma operatsioone umbes nii planeerivadki, taluvad venelased riski paremini ja vist peame meie (NATO) ka selle mõttega leppima, et operatsioone tuleb läbi viia ka ilma täielikku ülemvõimu saavutamata.

Seega sellega annaks tasalülitada suuremas jaos vene laevastiku tõmblemine pikemaks ajaks. Mis on ka maksimum mida me taktikaliselt soovida võiks sõja ajal.

See ambitsioon on pisut madal. Ma tahaks (küll strateegilisel tasandil) sõda ära hoida (heidutada) või (koostöös liitlastega) võita. Ehkki aja venitamine ja vastase kulutamine abi saabumiseni võiks olla osa plaanist.
„Kaasaegse strateegilise [allveelaeva]taristu“ kohta Auveres tahaks lähemalt lugeda. Pole nagu kuulnud. Samuti tahaks näha allveelaevade maksumuse ja kaldaradarite arvu kalkulatsioone. PPA-l on praegu paarkümmend radarit töös.