www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 06 Juul, 2020 20:28

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 2714 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 172, 173, 174, 175, 176, 177, 178 ... 181  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 02 Juun, 2020 16:01 
Eemal
Liige

Liitunud: 27 Dets, 2006 21:35
Postitusi: 2650
Asukoht: Tallinn
Millal tekkib olukord, et Merevägi peab paluma ühel laeval midagi vette või põhja visata, et teine saaks seda taga otsida? Soome Merevägi traalis miine 1944-48 u 2000 inimese ja 200 paadiga ning 28 inimest sai surma.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 03 Juun, 2020 8:10 
Eemal
Liige

Liitunud: 16 Mär, 2019 12:39
Postitusi: 161
Sellist olukorda pärismiinidega on raske ette näha, sest neid on Läänemerre üsna palju veesatud. Mingil ajal peaks ajaloolised lõhkekehad merepõhjas mädanema hakkama, aga seda pole veel juhtunud. Endiselt leitakse üsna terveid I MS aegseid miine, terveid se’s mõttes, et ujuk on küll auklikuks lastud ja miin merepõhjas, aga miini kere ei ole roostest läbi söödud ja lõhkekeha annab korraliku detonatsiooni.

Ise veestatakse õppemiine, et harjutada natuke rohkem kontrollitud tingimustes. Vt: https://forte.delfi.ee/news/militaaria/ ... d=76468395


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 03 Juun, 2020 9:05 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29126
70-100 aastat vees ligunenud trotüül, vähe roostes malmi ümber, kus sütikud on roostetanud olematuks, naljalt pauku ei tee.
Pauku teeb ainul teise lõhkeaine abiga ja ka siis ei pruugi kogu lõhkeaine miinis üldse lõhkeda, vaid lendab lihtsalt kildudena laiali.
Ohtlikum on lugu siis (ja taolisi asju peale sõda ka juhtus), kui sütikud on veel olemas. Ja eriti kui veel hõljusid oma ankrute otsas.
Siis võis nt kalalaev traaliga sellise pardale tõmmata.

Täna üldiselt need meremutta vajunud miinid laevaliiklust ei ohusta, lihtsalt need võivad aeg-ajalt tormiga kaldale jõuda.
Oht on jah pigem selles, et taolises metalli täis merepõhjas on lihtne peita igasugu vidinaid, mida samuti idanaabri laevastikus leidub.

Soome (ja Saksa) mereväe sõja võitjate peale sunnitud miinipuhastusega tänast kindlasti võrrelda ei saa - toona oli õhkulendamine igati tõenäoline, sest miinid hõljusid kenasti paar meetrit veepinnast allpool ja olid lahingukorras.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 03 Juun, 2020 10:06 
Eemal
Liige

Liitunud: 04 Aug, 2010 13:33
Postitusi: 1676
Kas seda NLiidu pärandusena saadud Arnold Veimerit ka mereväele pakuti enne, kui Rootsi merevägi selle ära ostis ning kas sellest oleks mingit abi olnud?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 03 Juun, 2020 10:15 
Eemal
Liige

Liitunud: 27 Dets, 2006 21:35
Postitusi: 2650
Asukoht: Tallinn
Soomlased olevat märgatava osa miine "hävitanud" ka niimoodi, et lasti 20 mm kahurist vms sobivast torust ohutust kaugusest miin puruks, kas siis lendas õhku või uppus ära, sest see oli suhteliselt ohutu. Surmajuhtumeid tekkis siis, kui mindi väikese paadiga kahekesi miini juurde sütikuid välja keerama, see oli nii ohtlik töö, et sinna saadeti eelistatult vabatahtlikke vanemaid mehi, kelle lapsed suured või nooremaid, kellel peret veel ei olnud, et ei tekiks alaealisi orbusid, teadis rääkida Mereväe demineerimisel osalenud veteran, kes kuulus sinna teise kategooriasse.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 03 Juun, 2020 10:22 
Eemal
Liige

Liitunud: 13 Sept, 2006 11:07
Postitusi: 315
Rahuaegset miinitõrjet tehakse mitmel põhjusel.
1. Väljaõpe. Seda on niikuinii vaja teha, miks mitte siis juba "päris" asja peal. Ja pauku teha meeldib ju kõigile.
2. Ohutus. Meresõitu maailmasõja aegsed miinid tõesti ei ohusta, aga kui nad võrku või ankru taha või sadamaehitusele, toru või kaabli panekule ette jäävad, on ebameeldiv küll. Mehaanilise ja keemilise sütikuga ankrumiinid võivad ka aktiveeruda, kui neile õnnetult otsa sattuda, isegi kui miin ise on uppunud. Kui suur see oht on, ei saa keegi kindlalt öelda. Lõhkeaine ise on sageli väga heas seisus. Igaüks võib vaadata miinitõrjeoperatsioonidel tehtud videoid ja fotosid - miinihävituslaeng üksi ei teeks pooltki sellist pauku. Tähelepanelik vaatleja võib vahel ka kahte plahvatust märgata: miinihävituslaengu väiksem plahvatus käib enne ja hetke pärast tuleb suurem miini plahvatus.
3. Laevateede kontroll (route survey). Sõja ajal pannakse laevad miiniohtlikes vetes mööda Q-Route sõitma. Need tuleb rahu ajal ette valmistada. See on väga ressursimahukas ja pidev töö. Ideaalne Q-Route läheb sirgelt läbi sügava vee ja sileda liivapõhja kohal. Päris maailmas alati nii ei saa. Sellegipoolest tuleb merepõhja tunda, et parim võimalik tee paika panna. Ja siis tuleb seda laevateed üksikasjalikult tundma õppida: sõjaaegne miinitõrjeoperatsioon käib märksa kiiremini ja on tõhusam, kui kõik kivid Q-Route'il on teada ja järsku on üks juurde tekkinud. Samuti tuleks sealt kõik olemas olevad miinid ära koristada, muuhulgas selle pärast, et need "sümpaatiast" koos uute miinidega ei plahvataks ja suuremat kahju ei tekitaks.
Kust Kapten Trumm selle võttis, et ankrumiine kasutatakse rohkem kui põhjamiine, ei tea. Minu info on vastupidine. Sellepärats need miinijahtijad kasutusele võetigi, et traalerid olid põhjamiinide vastu ebatõhusad.

_________________
You are not entitled to your opinion. You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant. (Harlan Ellison)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 03 Juun, 2020 10:29 
Eemal
Liige

Liitunud: 13 Sept, 2006 11:07
Postitusi: 315
Ankrumiini kahuri või püssiga lastes võib juhtuda, et ta ei plahvata, august jookseb vesi sisse, aga miin säilitab positiivse ujuvuse ja jääb veepinna all triivima. Selline miin on täiesti avastamatu ja tõrjumatu. Sütikute maha keermine või miinile lõhkelaengu paigaldamine on tuukrile ohtlikum, aga teistele meresõitjatele ohutum.

_________________
You are not entitled to your opinion. You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant. (Harlan Ellison)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 03 Juun, 2020 10:35 
Eemal
Liige

Liitunud: 13 Sept, 2006 11:07
Postitusi: 315
Viiskümmend kirjutas:
Kas seda NLiidu pärandusena saadud Arnold Veimerit ka mereväele pakuti enne, kui Rootsi merevägi selle ära ostis ning kas sellest oleks mingit abi olnud?

Ei tea, et oleks pakutud ja ei kujuta ette, mida oleks 1990ndate merevägi okeanograafialaevaga teinud. Sellest oleks saanud teha staabi(- ja toetuslaeva), aga selles ajas oleks see tähendanud 10 või rohkemagi aasta ette nägemise võimet.

_________________
You are not entitled to your opinion. You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant. (Harlan Ellison)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 03 Juun, 2020 11:45 
Eemal
Liige

Liitunud: 04 Aug, 2010 13:33
Postitusi: 1676
Ma vaatan, et see ex-akadeemik Veimer on halliks värvitud HSwMS Trossö-na aastal 2020 endiselt Rootsi Mereväes staabi-toetuslaevana kasutusel aga meie hilisemad kingitused loksuvad vrakkidena Noblessneris või on kaile tõstetud ehk see oli lihtsalt laevana suht tänapäevane alus võrreldes selle "laevanduse ajalooga", mis hiljem kingitustena tuli. Kuna jutt on siin miinidest siis kas seda oleks ka miinilaevana saanud kasutada või oleks neid pidanud siis kindlasti 3 olema?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 03 Juun, 2020 13:41 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29126
Tsiteeri:
Soomlased olevat märgatava osa miine "hävitanud" ka niimoodi, et lasti 20 mm kahurist vms sobivast torust ohutust kaugusest miin puruks, kas siis lendas õhku või uppus ära, sest see oli suhteliselt ohutu.


Selline miini ujuvuse hävitamine on paras karuteene, sest muidu plahvatusvalmis miin vajub lihtsalt merepõhja. Laevu see ei ohusta, kuid nt kaldale uhtumisel või kalavõrku sattumisel võib teha plahvatuse.

Arvan, et ka meie mereväelaste likvideeritud miinide hulgas on selliseid olnud, mis tabamisel lihtsalt uppusid ega plahvatanud. Sõja järel, kui käis massiline miinide koristamine, aega oli vähe ja miine palju, kahjuks väga kvaliteedile ei panustatud.

Tollane ankrumiinide otsimine käis nii, et traaler sõitis miinitraalid sabas ala läbi ja traali tross lõikas miini ankruketid/trossid läbi ning muidu positiivse ujuvusega miin vupsas veepinnale. Seejärel traaleri ahtrikahuri meeskond üritas need puruks lasta. Osa tegid pauku, osa uppus niisama. Seejuures, nagu loogika ütleb, pidi traaler ise miiniväljale sõitma, traalid olid aluse taga. Mingit kaitset pakkusid paravanid, aga üldiselt oli see kaunis letaalne tegevus ka traaleritele. Väike ime, et sõja järel sunniti kaotajariikide mereväed seda tegema. Ja paravanide kaitse polnud alati kindel, kui vaadata nt NSVL laevastiku seiklusi Läämerel 1941. a miinisupis. Lendas neid siin õhku ka paravanidega ja aladel, kus traalerid olid läbi käinud.

Lisaks, sõja teisel poolel hakkasid levima juba magnet- ja akustilised miinid, eriti põnev võis traalerimeestele olla miiniväli, kus oli eri tüüpe miine (akustilised, magnet, kontaktne) segamini pandud, kasutati kaitsepoisid, mis purustasid traale jne.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 03 Juun, 2020 18:31 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2004 12:39
Postitusi: 3513
Viiskümmend kirjutas:
Ma vaatan, et see ex-akadeemik Veimer on halliks värvitud HSwMS Trossö-na aastal 2020 endiselt Rootsi Mereväes staabi-toetuslaevana kasutusel aga meie hilisemad kingitused loksuvad vrakkidena Noblessneris või on kaile tõstetud ehk see oli lihtsalt laevana suht tänapäevane alus võrreldes selle "laevanduse ajalooga", mis hiljem kingitustena tuli.
Huvitav, palju rootslased sinna laeva raha on sisse pannud?
Kapten Trumm kirjutas:
[targutused miiniasjandusest]
Teise nädala võiks seltsimehele anda miiniasjandusega tutvumiseks. Peaaegu igas lauses viga.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 03 Juun, 2020 18:45 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Okt, 2005 19:42
Postitusi: 8796
Asukoht: Siilis
STIRLITZ pani tähele, et ühes teemas on viimasena postitanud varjunimi ANDRUS..

"Nojaa - TRUMMi sõimab" - mõtles STIRLITZ tüdinult...

_________________
Infanterie - königin aller Waffen.
Ja kolmas brigaad tuleb ka nagunii.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 03 Juun, 2020 21:23 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2004 12:39
Postitusi: 3513
Tsiteeri:
Selline miini ujuvuse hävitamine on paras karuteene, sest muidu plahvatusvalmis miin vajub lihtsalt merepõhja. Laevu see ei ohusta, kuid nt kaldale uhtumisel või kalavõrku sattumisel võib teha plahvatuse.
Sõja ajal hävitatakse miine muul eesmärgil kui "karuteene" tegemiseks. Näiteks on vaja kiirelt tagada laevatee läbitavus. Põhja vajunud miin on sellisel juhul parem kui ujuv miin. Sõja ajal üldjuhul ka keegi ei lähe kaldale uhutud miini näppima või kalavõrguga püüdma.

Tsiteeri:
Sõja järel, kui käis massiline miinide koristamine, aega oli vähe ja miine palju, kahjuks väga kvaliteedile ei panustatud.
Miks sõja järel aega vähe oli? Aega oli ikka rohkem kui sõja ajal. Kvaliteedi koha pealt tood kiirelt mõne statistika?

Tsiteeri:
Tollane ankrumiinide otsimine käis nii, et traaler sõitis miinitraalid sabas ala läbi ja traali tross lõikas miini ankruketid/trossid läbi ning muidu positiivse ujuvusega miin vupsas veepinnale.
Tross lõikas ankruketid/trossid läbi? See on natuke ootamatu pehmelt öeldes.
Tsiteeri:
Seejärel traaleri ahtrikahuri meeskond üritas need puruks lasta.
Mõni teine laev või mõni muu kahur peale ahtrikahuri ei tohtinud miini uputamisest osa võtta? Aga kuulipilduja? Traaleritel oli tihtipeale ahtriosa traalimisevahendeid täis, nii et kahurile seal ruumi ei jäänudki.
Tsiteeri:
Seejuures, nagu loogika ütleb, pidi traaler ise miiniväljale sõitma, traalid olid aluse taga.
Traalid olid kas aluste vahel või siis lohetraalid vedasid end ise alusest mingi nurga all kõrvale. Seega sai traaler väljast kõrvale hoida. Traalerivastased miinid (=veepinna lähedal) olid vähese kestvusega.

Tsiteeri:
Mingit kaitset pakkusid paravanid, aga üldiselt oli see kaunis letaalne tegevus ka traaleritele.
Paravanid töötasid kiiruste vahemikus, traaleril ei pruukinud minimaalset vajaminevat kiirust olla.
Tsiteeri:
Väike ime, et sõja järel sunniti kaotajariikide mereväed seda tegema.
Traalisid ka võitjariigid. See et kaotajad sunniti enda miinivälju välja traalima - mis seal halba on? Miiniväljade veeskamisel pandi väljade koordinaadid tavaliselt kirja.

Tsiteeri:
Ja paravanide kaitse polnud alati kindel, kui vaadata nt NSVL laevastiku seiklusi Läämerel 1941. a miinisupis. Lendas neid siin õhku ka paravanidega ja aladel, kus traalerid olid läbi käinud.
Imerelva ei ole olemas. Kohe kui avastatakse mingi uus miinitõrjevahend, algab sellele vasturelva otsimine. Traalerite ühekordne läbitraalimine ei anna 100% garantiid.

Tsiteeri:
Lisaks, sõja teisel poolel hakkasid levima juba magnet- ja akustilised miinid, eriti põnev võis traalerimeestele olla miiniväli, kus oli eri tüüpe miine (akustilised, magnet, kontaktne) segamini pandud, kasutati kaitsepoisid, mis purustasid traale jne.
Mittekontaktmiine kasutati juba Esimeses Maailmasõjas (tõsi, minu teada mitte Läänemeres), mingil määral võib ka 19. sajandi distantsjuhtimisega miine mittekontaktmiinideks lugeda. Idakampaanias kasutati mittekontaktmiine kohe selle algusest alates. Ja selleks, et saada laeva erinevatele väljadele reageerimine, selleks ei pea tingimata erinevaid miine veeskama, olid juba olemas ka kombineeritud sütikud.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 04 Juun, 2020 8:55 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Okt, 2005 19:42
Postitusi: 8796
Asukoht: Siilis
Andrus ei lisa samahea kui midagi Trummi lihtsas keeles kirjeldusele - heal juhul silub nurki // norib komakohtade kallal - talleomase erapooliku pahatahtlikkusega siis.

Järgnev andruse "parandus" on aga kindlasti väär:
andrus kirjutas:
Kapten Trumm kirjutas:
Sõja järel, kui käis massiline miinide koristamine, aega oli vähe ja miine palju, kahjuks väga kvaliteedile ei panustatud.

Miks sõja järel aega vähe oli? Aega oli ikka rohkem kui sõja ajal. Kvaliteedi koha pealt tood kiirelt mõne statistika?

..sõjakaotanutele(-sakslased ja soomlased) määratud traalimistöid juhtisid (loe: tempot dikteerisid) Nõukogude okupatsioonivõimud või siis soome näitel "reparatsioonivõimud". Et neid "võimusid" huvitas vaid tööde kiire tempo ning abs. ei huvitanud tööde teostamise ohutus traalijate jaoks, ei vaja ilmselt märkimist. Täpsemini, sellise olukorra adumiseks ajaloolase kraad vajalik ei ole.

_________________
Infanterie - königin aller Waffen.
Ja kolmas brigaad tuleb ka nagunii.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 04 Juun, 2020 11:04 
Eemal
Liige

Liitunud: 13 Sept, 2006 11:07
Postitusi: 315
Kummaline on vana vingamehe Kapten Trummi kaitseks välja astuda, aga seekord ta väga ei eksi, pigem võiks kasutada väljendit "ebatäpsus".
Veepinna alla jääva triivmiini tekitamine on kindlasti karuteene, aga sõja ajal oli muid valikuid vähe. Alternatiiviks oli:
1. tuuker miini peale saata,
2. triivivad miinid kuhugi traaliga kokku tirida,
3. triivivat miini jälgida, kuni see kuhugi kaldani jõuab.
Kõik väga areganõudvad ja halva ilma korral üsna kahtlased meetodid. Miinitõrjega on alati kiire, ka pärast sõda, sest laevaliiklus tuleb vabaks saada. Seepärast lastigi miine kahuri, kuulipilduja või isegi vintpüssiga - enamasti ju õnnestus: kui ka ei plahvatanud, siis tõenäoliselt vajus põhja ega olnud vähemalt kaubalaevadele enam ohtlik. Sellised miinid on praegu näiteks Naissaare juures meres - Belgias toodetud ja sakslaste veesatud, väga hea kvaliteediga, auk sisse lastud, aga lõhkeaine täitsa toimib ja kuna nad on pendelsütikuga, ei tea, kas see töötab või mitte. Näppida neid ei saa, ainult lõhata.
Miinitraaleri ahtris kahurit tõenäoliselt siiski ei olnud (pead küll ei anna). Pigem lasti pinnale tulnud miine mingist väiksemast relvast või sõitis traalerite järel miinitõrjelaev, mis välja traalitud miinidega tegeles.
Ankrumiini korpus kinitub ankru külge vaieriga (trossiga). Miinitraali küljes on kas mehaanilised või lõhkenoad, mis selle ära lõhuvad (lõhkenuga plahvatab, mehaaniline nuga tekitab kääriefekti, kus miini vaier veesurve ja noa vahel katki murtakse) või on traali enda vaier lõikav ja saeb miini vaieri läbi. Ketilülisid saab pana näiteks otse miini korpuse alla. Sellist ketti traal tavaliselt ära ei lõhu, miin jääb traali kinni ja tekib suur probleem.
Miinitraali veetakse kahe laeva vahel või ühe laeva järel, sel juhul veetakse traali hõlmad hüdrostaatiliselt laiali. Aga traaler ise peab ikkagi läbi miinivälja sõitma, sest need on reeglina laevateega risti ja nende parameetrid ei ole teada. Pärast sõda küll miiniväljade asukohad avaldati (NL seda muidugi ei teinud ega ole teinud siisani), aga need on vahel ebatäpsed ja vahel on miinid valesse kohta veesatud. Või on tuul ja lained nad mujale kandnud.
Miinitraali ja paravani ei saa korraga kasutada. Nad nõuavad erinevat kiirust ja on erineva otstarbega. Paravan kaitseb konkreetset laeva, aga traaliga puhastatakse laevateed, st see "töötab" laiemalt ja sügavamal.
Ohtlik on see töö küll. Eesti Merejõud kaotasid pärast vabadussõda ühe laeva - suurtükilaeva Meeme 1924. aastal miinitraalimisel.

_________________
You are not entitled to your opinion. You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant. (Harlan Ellison)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 2714 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 172, 173, 174, 175, 176, 177, 178 ... 181  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 4 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt